Mi megint a gondod: "egy népet több névvel, egy névvel több népet illetnek a források". Vikingekre (normannokra, varjágokra, ahogy tetszik) is beigazolódott.
És hogy ők germán nyelvűek voltak, arról csomó korabeli írott forrás.
A nyelvünk prztizs-nyelvként terjedt észak felé a folyóvölgyeken keresztül az erdőövezetbe kis számú északra vonult szkíta csoportokkal.
Reggeli fantáziálás.
Ha az északi rablónépek lehetnek egységesen "vikingek", és rómaiak "bizánciak", akkor a magyarok százszorosan is lehetnek hunokkal folytonos nép, hiszen ez utóbbit pontosan megfogalmazzák kül- és belföldi források.
Nem maradt írott forrás a hunok/szkíták nyelvéről, így itt vége is a gondolatkísérletnek.
A sztyeppei életforma nem sajátítható ki 1 db nyelvet beszélő néptől. Mire föl? Még ma is körülnézhetsz, és látsz kazakokat, kalmüköket, mongolokat, de még iráni nyelvű tadzsikokat is.
Olyan népeké melyek évezredek óta a sztyeppén kalandoztak szkítákkal, hunokkal, avarokkal, türkökkel.
HA a magyarokra gondolsz: hát nem csodálatos, hogy mindvégig megőrizték nyelvüket és egyedi kulturális markereiket?
A szubbotcai hagyatékukhoz még csak megközelítőleg hasonlító anyagot sem tudsz felmutatni másoktól.
Ja, hogy menet közben kerültek át idegen szavak a nyelvünkbe, az csak ÉPPEN a mindvégig megőrzött nyelvi és kulturális autonómiájukat mutatja. Hiszen az új hazában/miliőben is százával vettek át szláv, germán, latin szavakat, új életvitelt teremtettek a megváltozott környezetben, szóval, ahogy azt kellett. De az utóbbitól sem lettünk szlávok/germánok, pedig génjeikből igen csak combosan beáramoltattunk a saját hozottainkba.
De a finnugor népek genetikája nagyon más, mint a magyar. Ők nem kalandoztak a sztyeppén évezredeket. Ebből következik, hogy őseink adták a nyelvet nekik.
-----
Kapcsolódik, mégpedig magától értetődően. Úgy, hogy a magyar-elődök nem éltek az erőövezetben. Legalább is tudományosan bizonyíthatóan nem. A genetikánk szerint a sztyeppén kalandozunk több ezer éve. A nyelvünk prztizs-nyelvként terjedt észak felé a folyóvölgyeken keresztül az erdőövezetbe kis számú északra vonult szkíta csoportokkal.
Ha az északi rablónépek lehetnek egységesen "vikingek", és rómaiak "bizánciak", akkor a magyarok százszorosan is lehetnek hunokkal folytonos nép, hiszen ez utóbbit pontosan megfogalmazzák kül- és belföldi források. Ideje átértékelni a tudományos terminológiákat, mert ezek csak egy sajátos idejétmúlt pc-nek/"illemnek felelnek meg, nem a tudományosságnak.
"Az angolszász forrásokban a vikingeket dánoknak (Dani), vagy egyszerűen csak pogányoknak nevezik. A frank évkönyvek a normann (Normanni) elnevezést használják, a német krónikákban pedig kőrisfa-embereknek (Ascomanni) hívják őket. Az ír források lochlanach (északi) néven emlegetik őket, és gyakran használják norvégok esetében a fehér, dánok esetében, pedig a fekete jelzőt. Spanyolországban az arab madjus (pogány varázsló) szóval jelölték őket. A bizánci források a szláv eredetű rus szót használták, de ez a svéd routsi (evezős ember) szóból ered.
Brémai Ádám leírása szerint a dánok saját magukat vikingeknek nevezték. A szó eredetét homály fedi, de valószínűleg skandináv eredetű. A viking név nem tekinthető a skandináv népekre vonatkozó egységes gyűjtőnévnek, a szó csak a 19. században került be a köztudatba ilyen jelentéssel. Vannak, akik azt állítják, hogy a vig (csata) szóból ered ez az elnevezésük, bár ez fonológiai alapon kétséges.
A vik (öböl, fjord) szóból való eredeztetés is igen kétséges. Egy ideig úgy gondolták, hogy a norvégiai Vik tartományban élőket nevezték először vikingeknek, de ez a nézet is hamar megdőlt. Sokan a latin vicus (város) szóból próbálták eredeztetni.
Fritz Askeberg nyelvtudós veti fel azt, hogy a hímnemű viking szóra vezethető vissza az eredete, ami hazájától távol lévő tengeri rablót jelent. A tudósok máig nem tudják pontosan meghatározni a szó eredetét, vannak kevés követőre találó nézetek is, miszerint a viking szó a vikan (fóka) szóra vezethető vissza, vagy a vige (hátrálni) szóval áll rokonságban."
De a finnugor népek genetikája nagyon más, mint a magyar. Ők nem kalandoztak a sztyeppén évezredeket. Ebből következik, hogy őseink adták a nyelvet nekik.
Ez milyen "logika"? Hogyan is kapcsolódna ez a két dolog??
Amikor Sudár éppen neked írta (kb): voltak IE, török és FU nyelvű nomádok. Aki éppen arra járt, alkalmazkodott a pusztai életformához. Aki meg a sivatagba/alpesekbe jutott, az meg ahhoz, nyelvtől függetlenül.
Ennyi itt töltött idő után miért is írsz még mindig összefüggéstelenül???
az"övéit már sem táplálni, sem befogadni nem tudta"
hol ez a hely. ez nem a volga mellett van. a volga mellett nincs népek sokasága, se az h a föld ne tudná ellátni.
ez olyan pusztaságon van, ahol sok a nép.
"
Nem kell ám mindent szó szerint venni! A túlnépesedési magyarázat Reginótól átvett toposz Anonymusnál. Ő a szkítákra írta, de amúgy meg Jordanestől vette át, aki a hunokról írta. Ha a középkori szerzők nem tudtak, vagy nem akartak tényleges okokat leírni, akkor ezekhez atoposzokhoz nyúltak.
Azon túl, hogy kb. amióta szkíták vannak a magyarok is a sztyeppén voltak, ugyan mi köze lenne bármilyen géneknek ahhoz, hogy ki ellen építettek a kazárok a 9. században mit? Vagy már csak úgy elvből tiltakozol?
De a finnugor népek genetikája nagyon más, mint a magyar. Ők nem kalandoztak a sztyeppén évezredeket. Ebből következik, hogy őseink adták a nyelvet nekik. A mi népeink története meg ott van az írott történelemben.
Dehogynem, mégpedig nemzetközileg értékelik át a magyar-elődöket.
Hun rokonság képben van.
Ott ahol eddig indo-európaiakat sejtettek, az magyar-előd.
Amit az indíttatásotokról írtam, betalált. Legyetek legalább egyszer őszinték magatokhoz. A vikingek pl. sosem hívták magukat vikingeknek, mégis vidaman jelölitek ezzel a névvel skandinávokat általában. Főleg, ha a magyarokkal egyidőben fosztogatták Európát. Mindezt a nélkül teszitek, hogy az egyes csoportjaik történelmét szeműgyre vennétek, hiszen annyira egyértelmű. Nos a magyarok, ugyanilyen alapon hunok. Ráadásul ezt egybehangzóan állították a korabeli nemzetközi források, majd amikor lettek magyar krónikák, azok is. Nyugodtan mondhatjuk, hogy azonosultunk ezzel, elismertük, ezekkel egybehangzóan.
Szóval nektek semmi sem elég, mindent kidumálnátok.
"Biztos azért nem, mert az alkimisták nem találták a magyar nyelvet hordozó "ugor" fantomnépet. Finnugor gének helyett is csupa türk, meg iráni hapló volt a vérszerződéskor levett vérükben. Olyan népeké melyek évezredek óta a sztyeppén kalandoztak szkítákkal, hunokkal, avarokkal, türkökkel."
Azon túl, hogy kb. amióta szkíták vannak a magyarok is a sztyeppén voltak, ugyan mi köze lenne bármilyen géneknek ahhoz, hogy ki ellen építettek a kazárok a 9. században mit? Vagy már csak úgy elvből tiltakozol?
Ez egy érdekes ötlet. Nem gondoltam még arra, hogy ennek a Gardízinél megőrződött történetnek köze lehet a magyar-kavar sztorihoz, annak esetleg valami mondává torzult lenyomata lehet. Egyébként az a Tokuz oguz csak egy tipp és nem Zimonyi hanem Czeglédy (Magyar őstörténeti tanulmányok, 1985, 105. o.) gondolja, hogy Ibn al-Muqaffa fia lehetett az eredeti forrása Gardízinek és nem Dzsajháni, így lenne 8. századi a történet ha nem régebbi. De erről én egyáltalán nem vagyok meggyőzve, azért sem mert a történetben szereplő népek és elhelyezkedésük sokkal inkább a 9. századi állapotoknak feleltethetőek meg. A 11. században író Gardízi meg akárhonnan szedhette akkor ezt a mondát.
Azt viszont nem tudom, hogy milyen ilyen markáns kétirányú antropológiai/genetikai eredetet bizonyítanának a kutatások, én még nem vettem észre. Azt meg végképp nem értem, hogy a szaltovói kultúrát meg a "Dontövet" miért kevernéd bele ebbe, hiszen ha ez a történet igaz és tényleg a magyar-kavar dolgokról szólna, az épp azt jelentené, hogy teljesen rosszul értelmeztük a DAI-t és ez az ügy nem Etelközben történt hanem még a Volgán túl. A "kazárok és kimekek között" valóban a Dél-Urál volt akkoriban, ahol Levédia/Dentumoger lehetett.
De ha már itt tartunk bemásolom a teljes fordítást alulra, hadd agyaljon rajta aki részleteiben is akar. És szerintem azért kicsit zavarosabb ez a történet mint ahogy összefoglaltad. Úgy értem:
Szereplők:
- Szakláb(ok?)
Az rögtön egy érdekes pont, mivel a saqaliba az valójában nem csak a szlávokat jelenti a muszlim forrásokban hanem minden európait (pl. itt: https://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba ), de még a Hududban is a Fekete-tengertől északnyugatra és a ruszoktól is nyugatra élnek, ahogy más források meg a ruszok és volgai bolgárok környékén is említik őket. Ráadásul ezek vörös hajúak és fehér bőrűek, ami tényleg csak Európában divatos pigmentáció, leginkább a híresen vöröshajú udmurtoktól egy nagy észak-európai ívben a megint híresen vörös britanniai keltákig. De kik lehettek ezek ha járt ott bizánci követ akit volt lehetőség megölni? És hogyhogy a kazárok voltak a legkézenfekvőbb hely ahova menekülni lehetett? Ez nagyon úgy hangzik mint valami kelet-európaiak, nem? Szlávok, ciszuráli finnugorok, ruszok... te mire tippelnél még?
- Bağirt
A Bağirt nevű fickóhoz aki ott élt ahol elvileg a magyarok és Zimonyi szerint ez heros eponymos lenne, vagyis itt egy népnévből lett személynév képezve. Ez így tényleg akár lehetett valami magyar vagy maguk a magyarok, én benne vagyok.
- Hirhīz
Ezek lennének az értelmezés szerint a kirgizek de szerintem ez nem ennyire egyszerű azért. Mivel itt egy törzs újonnan megalapításáról van szó, a kirgizek meg nem csak nem egy törzs hanem egy nép de a nevük is adatolt már a 6. századból, sőt, az okosok szerint ez az önelnevezés és a török nyelvcsere előtti - valószínűleg szamojéd vagy más szibériai - nyelvükből jön, szóval nagyon régi. Viszont mintha ez a név egybecsengene a Hrzī helynévvel, nem?
- Bizánciak, kazárok, kimekek és úzok
Ismerjük őket.
Helyszínek:
- Szaklábok országa
Valahol Kelet-Európában, nem?
- Bizánc
A helyén
- Kimekek országa
Nyugat-Szibéria, az idő előrehaladtával egyre inkább nyugatra terjeszkedve az Urál felé.
- Hrzī tartomány
Na ez érdekes, mert én nem igazán bírtam megfejteni, hogy ugyan mi köze lenne ennek Tokuz oguzhoz, azon kívül, hogy így lehet valahogy a távoli kirgizeket belekeverni a történetbe. Ha már itt rokonai vannak a szaklábnak, logikusabb lenne ezt is valahol Kelet-Európában keresni.
- Kazária
A helyén
Az események:
Megöl/ölnek egy bizánci követet a szakláboknál, ezért Kazáriába kell menekülni. Ott minden rendben de egy kagánváltás miatt menni kell és így megy a szaklábunk Bağirt/a magyarokhoz. Eddig ez szerintem teljesen követhető. Majd a kagán szól, hogy ugyan, küldjék már el onnan is, gy elküldik és ő elindul a rokonaihoz Hrzī-be. Ami vagy a Balhas-tó felé van valahol, bár nem értem milyen rokonai lennének ott, több ezer kilométerre az eseményektől egy fehér bőrű, vörös hajú európainak, vagy valahol Kelet-Európában, vagy ha nagyon akarom Horezm és a Számánidák felé is tudnék érvelni. A kimekek és Hrzī/Tokuz oguz között jár - szóval vagy valahol Közép-Ázsiában, a mai orosz-kazah határ környékén, vagy másik esetben a Dél-Urál környékén - amikor a kazár kagán elkezdi gyilkolászni a népét, azok pedig kis csoportokban/egyesével hozzá menekülnek. Szóval ezek a menekülők vagy belevetették magukat a törökök uralta nyílt sztyeppébe kelti irányba, vagy elindultak északnak pl. Volgai Bulgária, Artan és hasonlók irányába (arrafelé is adatoltak szaklábok ugye). Majd mikor elegen összeverődtek és megerősödtek, összebarátkoznak/barátkozik a szakláb Bağirttal/a magyarokkal.
A történet ez után lesz zavarosabb, ahogy ez a szakláb hadjáratot/portyázásokat indít az úzok ellen, sokat megölve, elhurcolva és nagy vagyonra téve szert. Ezt végül is keleten is csinálhatta, nem tudom feljegyeztek-e erről valamit, én csak a számánidák támadásáról tudok. És pont így nyugaton is történhetett ez akár a kazárok, ruszok, mitoménkik által de csak a 9. század második felétől. Hol történhetett és mikor?
Majd a körülötte szerveződő törzsnek a Hirhīz nevet adja, majd ahogy ennek híre eljut a szaklábokhoz, még többen csatlakoznak hozzá családjukkal és ingóságaikkal és néppé formálódnak. Akkor ez a Hirhīz most tényleg kirgiz és Eurázsián át terjedt a hír és a szaklábok vonultak messze keletre? Egyáltalán tudunk ilyen komponensről, bevándorlásról a kirgizeknél ahogy Gardízi is írja a külső megjelenésüket? Vagy a Hirhīz nem kirgizt jelent hanem a Hrzī-hez van köze és valóban egy ekkoriban alapított törzs/csoport/akármi lehet?
És hogy is tudnánk ezt pontosabban a magyarokhoz kapcsolni a Bağirt vonalon túl?
Gardízi:
"Ami az okot illeti, amely miatt a hirhīzek főnökükkel egyesültek, az volt, hogy ő a saqlābok (szlávok) összességéhez tartozott, saqlābok nagyjainak egyike volt, s a saqlābok között élt. Rūmból jött egy követ, és ez az ember azt a követet megölte. A gyilkosság oka az volt, hogy a rūmok (bizánciak) Sém, Noé fiának ivadékai, míg a saqlābok Jáfet ivadékaiból valók. Ők kutyától származnak, azért mert kutyatejen lettek felnevelve. ... E vita közben azt a követet megölte, s így nem volt más hátra, mint hogy annak a főnöknek a saqlābok közül el kellett mennie. Onnan eltávozva a hazarokhoz ment. A hazar hāqān megbecsülte őt, amíg meg nem halt, de mikor másik hāqān került trónra, rossz szívvel volt irányában, s így nem volt más hátra, mint hogy onnan is el kellett mennie, s Bağirthoz ment. Ez a Bağirt a hazarok nagyjai közül volt egy férfi; lakóhelye a hazarok és a kīmākok között volt, kétezer lovassal. Ez után a hazar hān Bağirthoz küldött valakit azzal az üzenettel, hogy azt a saqlābot pedig űzd el. Ő a saqlābbal beszélt és a saqlāb Hrzī (Toġuz oġuz?) tartományba ment, mert közte és köztük rokonság volt. Midőn útközben egy helyre ért, amely a kīmāk s toġuz oġuz között volt, a hāqān saját törzsével a viszony rosszra fordult. Hogy dühét rajtuk kitöltse leöldösték őket. Ők szétszóródva egyesével kettesével saqlābhoz mentek. Ő valamennyit magához fogadta és tartózkodási helyükön jól bánt velük, míg meg nem sokasodtak. Ekkor Bağirthoz küldött valakit, és vele kötött barátságot, míg meg nem erősödött. Utána a ġuzzok ellen hadjáratot indított, sokakat közülük lemészárolt, sokakat foglyul ejtett, és nagy vagyonra tett szert részben a portyázásokból, részben a foglyok révén, akiket mind eladott. Annak a törzsnek, amely körülötte szerveződött, a hirhīz nevet adta. Mikor híre eljutott a saqlāb[ok]hoz, a saqlāb[ok] közül sok ember ment hozzá hozzátartozóival és ingóságaival, és azokkal összekeveredtek és szövetséget kötöttek, hogy mindannyian egy [néppé] lesznek. A saqlābok külső jele a hirhīzek között vörös hajukban és fehér bőrükben nyilvánul meg."
Akit nem hatnak meg a Finnugrista Felolvasóest élményei, az felteheti a kérdést:
Ilyen félősek lettek volna az ősök, hogy a tőlük 1500 km-re levő besenyők elől a Medencébe szaladtak?
Tudniillik az arab forrás leírja, hogy a magyarok területe a Dunától 100 farszakh (600 km), egy másik azt mondja, hogy Metód a Dunánál találkozott a magyarok királyával. Ő 985-ben halt meg, tehát előtte.
Majd ezen magyarok, a kazárok által megvert besenyőktől úgy megijedtek, hogy egy évszázadig rettegésben tartották Európát.
Lásd a szakirodalmat , megtalálták az ugor géneket a honfoglalókban és a mai magyarokban is , a sztyepén pedig nem volt semminek akadálya a magyar nyelv.
Biztos azért nem, mert az alkimisták nem találták a magyar nyelvet hordozó "ugor" fantomnépet. Finnugor gének helyett is csupa türk, meg iráni hapló volt a vérszerződéskor levett vérükben. Olyan népeké melyek évezredek óta a sztyeppén kalandoztak szkítákkal, hunokkal, avarokkal, türkökkel.
"A nyugati forrásokban leginkább a "Avares, qui et Huni, sive Ungari" logika szerepel, ami a hunok, avarok és magyarok között állít fel folytonosságot. Függetlenül attól természetesen, hogy ennek mekkora a realitása."
Elképesztő, milyen szemtelenül negligáljátok a sok-sok egy irányba mutató momentumokat.
Nem csak a bolgárok voltak voltak hunok. A magyarság vezető rétegét az Árpádok adták. Az ő identitásuk határozta és határozza meg mind a mai napig magyarság önazonosságát, történeti folytonosságát is. Az ő krónikaíróik tartották fontosnak politikumot csinálni a hun rokonságból egy erre nem pozitívan fogékony nemzetközi közegben, amely ráadásul ezt megerősíti. Történeti hagyományaink, népmeséink, mondáink alapján is ezt a hunokkal hozhatjuk kapcsolatba. Mekkora önleleplezően elfogult vakhit kell ahhoz, hogy minden külső és belső forrást eleve hiteltelennek állítotok be, miszerint a magyarokat összekeverték a hunokkal, vagy az Árpádok krónikásai egyszerűen hazudtak. Most egy egzakt tudományág erősíti meg ezt az eredetet.
A kirgiz eredetmondában benne van a történet egy szakaliba vezé megölt egy római követet egy nézeteltérés miat ezután a népétől el kellet menekülnie és a kazár kagánhoz menekült a kagán halála után az új kagán elkergette a szakaliba vezért aki Baskirhoz egy kazár főemberhez menekült aki népével a kazárok és a kimekek között lakott.A kazár kagán megparancsolta Baskirnak , hogy üzze el a szakaliba vezért aki tokuz oguzhoz indult mert közte és tokuz oguz közöt rokonság volt még féluton volt kimek és tokuz oguz között amikor a kazár kagán saját népe ellen fordult és sokakat lemészárolt közülük aki megmaradt a szakaliba vezérhez menekült(kavarok) .
Ezek után magához hivatta Baskirt és barátságot kötött vele hire eljotott a szakalibákhoz akik közül többen hozzá szöktek a szakalibák a hirhizekkel eldöntötték ,hogy egy néppé lesznek.A szakalibákat a hirhizektől vörös hajukról és fehér börükről lehet megkülönbösztetni(a genetikusok és antropologusok mellet az arab utazók is beazonositották a két különböző eredetü honfoglaló csoportot.Zimonyi István szerint ez a kirgiz eredetmonda 8 századi.
Evvel az eredetmondával érthetövé válik a szaltovó majaki kulturával való genetikai antropologiai kapcsolat és gyenge régészeti kapcsolata a honfoglalóknak vagy a dontővi. Kazárok alsó volga dél urál (Magoria)6 és kimekek oguzok között lévő Baskiria(hihizek) és ezek régészeti antropologiai egymásra hatása török magyar kétnyelvüséggel karakapuvó kusnarenkovó sztrocki horizont. Stb
"Anonymus két őshazáról ír. Dentumogyer, ami a meotiszi mocsarakra hajaz, és a Volgán átúsztatók, akik egyértelműen szubbotca népe."
Anonymus csak egy őshazáról ír. Az a neve, hogy Dentumoger és annyit tudunk az elhelyezkedéséről, hogy onnan a KM-be a Volgán át vezet az út. A többi az már okoskodás és nem a Gesta szövege.
"Anonymus megírja az első "alkotmányunkat"."
Mire gondolsz?
"Anonymus a besenyőkről nem akar tudni, kimosódott az általa ismert népi hagyományból."
Anonymus egy gesztát ír. Ez egy a korában divatos irodalmi műfaj, ami szereti a főszereplőit pozitív fényben feltüntetni és nem ijed meg ha a történet hézagait izgalmas mesével kell kitölteni. Pont így attól sem ha az érhetőség kedvéért aktualizálni kell régi népeket vagy ókori népeket belekeverni a jelenbe. Anonymusnál is mindkettővel találkozhatsz, a szkítázástól az aktualizálásokig. De pl. a Gesta Normannorum is simán eljátssza azt, hogy Daciával kezdi a történetet majd Daciából hajóznak le Britanniába. Szóval, ha ma jelenne meg a Gesta, az "történelmi kalandregény" lenne, vagy ha a moziban menne kiírnák a főcím után, hogy "megtörtént események alapján".
És így, természetesen Anonymus kerüli a kényelmetlenebb részeket vagy könyebben emészthető magyarázatokat ad rá ("túl sokan voltunk", stb.).
"Bíborka konkrétabb ismeretekkel rendelkezik, ami érthető."
Azért nem ártana az ezzel kapcsolatos szakirodalmat is átfutni, hogy hogy is állunk manapság a DAI-val. Ott van magyarul is Kapitánffy, Farkas, stb. Vagy a nemzetközi kutatásokról az összefoglalás amit már korábban is linkeltem:
"Nála viszont teljesen hiányzik a Kubány-vidék, Bjelaja-vögy, ami azt jelenti, hogy csak a 800 után történt eseményekről tud."
Anonymusnál is hiányzanak ezek. És Anonymus is Ügyekkel kezd ami valahol a 8-9. századok fordulója.
"A besenyő háborúkról elég pontos képe volt, viszont az időrend nála is teljesen össze van kutyulva."
Mert? Ő mind Levédia elhagyását, mind Etelköz elhagyását a besenyőkkel magyarázza. Ennyit szerepelnek a történetben magyar vonatkozásban és ez akár még így is lehetett, tök logikus.
"Az időrend nagyon fontos fix pontja a kazár-besenyő háború 840-es datálása (a hathatós közreműködéseddel)."
Ilyen datálás egyik forrásban sincs. Én meg nem hiszem, hogy ennyire pontosan datáltam volna ezt a háborút valaha is. De ja, ilyesmi magasságba szokták mások is tenni kb. hiszen ekkor bomlott fel az Ujgur Kaganátus és ekkoriban hagyták el a magyarok is Levédiát/Dentumogert.
"A másik fontos időrendi állomás 860, a kazár polgárháború vége. Ezt datálja a Bollók SB cikk a kazár bég legyőzi az ellent. Ez a dátum egybevág sok történész megfigyelésével (a nyugati forrásokban megjelennek a magyarok, Etelközben kb 40 évig éltek a honfoglalók, Árpád születése és halála közti időszak)."
Melyik cikkre gondolsz amiben ez a 860 van?
"A harmadik besenyő háborút már jól datálta Bíborka is."
Én kettőről tudok.
"Hiányolom nálad Dzsajháni figyelmen kívül hagyását."
A Dzsajháni hagyomány nem írja le a vándorlás és honfoglalás történetét, én meg az ezt részletesen közlő két legkorábbi forrást vetettem össze.
"régen sáncokat építettek a magyarok ellen"
Közel sem olyan biztos, lásd szakirodalom.
"a Kündü tekintélyesebb, de a gyula hatalmasabb"
Erről meg ugye egy ideje azt mondják, hogy ez nem két rang volt, az egyik az személynév. Nem volt kettős fejedelemség.
"a magyarok első határa a volgai bolgárok közé tartozó székelyek és a besenyők közt húzódik."
Hol ír a Dzsajháni hagyomány székelyekről??
"Ezek nagyon sokat segítenek a 9. szd-i történetünk kiderítésében. Kihagyhatatlanok."
De most nem a szokásos kötetlen fantáziálás volt a cél, egyszerűen csak két forrás összevetése.
Nem beszéltünk etnikumokról. A honfoglaló jellegű leleteket hagyó csoportok időbeni és térbeli nyomairól és mozgásáról beszéltünk. És szerintem épp arra jutottunk, hogy minden fasza mivel ezek mindkét emlegetett forrásnak megdeleltethetőek.
minden más lényegtelen. ha ők maguk ezt vallották, akkor nevetséges ténytagadás, h a bolgárok nem hunoknak vallották magukat..."
Nem, nem tudod jól. Attila nem Avitohol. 3 közös betű messze nem azonosság. Az Irnik - Ernák azonosság is csak egy hasonlóságon alapuló fetételezés. Arról hogy a bolgárok magukat hunnak vallották meg semmilyen forrást nem tudsz hozni. Továbbra is olyan dolgokat állítasz be tényként, amelyek messze nem azok.
"Ez így jó, ráadásul Anonymusnál a "tömlőzés" a Volgán már következmény.
Amit a besenyő vándorlás jól követhető útja is megerősít (arab források klappolnak a DAI-jal): a besenyők csak 890 után keltek át a Volgán.
Így Levédia -- a régészet is napjainkban igazolja -- a Volgán túl volt, ott támadt az első konfliktus a besenyőkkel."
Ez szerintem is teljesen így van. Mindkét történet jól láthatóan a Volgán túl indít és onnan jönnek Etelközbe. A különbség az, hogy a DAI nem indokolja meg jobbam miért csak hogy a besenyőktől való vereség után odamenekültek (ami szvsz annyira nem logikus mert elég messze van és az átkelést is meg kellett szervezni). A Gesta szerint meg "miután túl sokan lettek" (ami gondolom a besenyőket jelenti) már ott megalakult a törzsszövetség azzal a céllal, hogy új hazát keressen nyugaton.
A zavaros rész az Kazária/"Oroszország". Itt pedig abban szerintem Anonymus hihetőbb, hogy miután eljutottak a Dnyeperig, szóval átjöttek Kazárián vagy eljöttek mellette és látták mi a helyzet, úgy döntöttek, hogy ők ezeket most jól megtámadják. Bár az, hogy ilyen szélsőséges sikert arattak-e valóban, az kérdéses. Ha megnézem, hogy a muszlimok és mások is, sőt más pontokon maga a DAI is egy katonailag milyen sikeres népnek írja le a korabeli magyarokat, egyben hogy a magyarok később másokhoz is elég agresszíven tudtak viszonyulni a bolgároktól a bajorokig, meh hogy a kazárokat divat volt megtámadni, ezt tették besenyők, úzok, ruszok is, szerintem ez egy hihető történet.
Az már problémásabb, hogy miután elvileg már Levédiában szövetségesek egymással három évig és a kazárok diplomáciai házasságot is igyekeznek kötni Ledeviásszal mert annyira vitéznek és menőnek tartják a magyarokat, miért próbálnák Etelközben csak úgy alárendelté tenni őket? De a legfurcsább, hogy a magyarok miért fogadnák ezt a "kegyet" ujjongva? És hogy van az, hogy a DAI szerint csak itt alakulna meg a törzsszövetség Kazár kezdeményezésre?
Szerintem volt itt valami balhé a kazárokkal amit aztán megpróbáltak valami diplomáciai úton elsikálni és minkét oldal egész máshogy magyarázza ezt, kb. mint a jegyzőkönyvek egy kocsmai verekedés után.
A kavar/"kun vezérek" ügyben viszont Anonymus az aki pont így egy nem életszagú magyarázattal áll elő. Az hihető amit a DAI ír, hogy a kavarok polgárháborúba/lázadása keveredtek a kazárokkal, amit elveszítettek és aki el tudott menekülni az a magyaroknál talált menedékre. Bár ez ellentmond a DAI másik állításának, hiszen ha a magyarok épp a kazárok alattvalói lettek volna, akkor miért oda menekülnek és azok miért bújtatják a kavarokat? Viszont a Gesta verziója, hogy a legyőzöttek szövetségesei egyszer csak úgy maguktól átállnak mert felismerik, hogy a legyőzőjük egy mekkora dicsfényben úszó superman, az elég blőd.
Sok más részletet is lehetne firtatni, pl. hogy ki volt végül is Levediász és hasonlók, de szerintem az általad, általam és úgy a legtöbbek által is elfogadott "Volgán túl -> 9. század közepén Dnyeper -> század vége felé Kárpát-medence" forgatókönyv minkét forrásban azonosnak tűnik.
"A régészet kijelöli a három haza tér/idő koordinátáit, azaz a maga eszközeivel és a maga módján igazolhatja az adott forrás adott állítását.
Az archeogenetika besegíthet, finomíthat, de régészeti és nyelvészeti megállapításokat természetesen nem írhat felül."
Ez teljesen így van."
Nincs így.
A régészet etnikumot nem tud meghatározni. Főleg az anyagi kultúráról ad felvilágosítást, etnikumról csak nagyon érintőlegesen. A régészet csak írásos forrásokkal való egyezéssel tud megbízható eredménnyel szolgálni.
"akár te is megpróbálhatnád a kettővel egyszerre összevetni a saját elméletedet ;-)"
Jó, akkor röviden:
Anonymus két őshazáról ír. Dentumogyer, ami a meotiszi mocsarakra hajaz, és a Volgán átúsztatók, akik egyértelműen szubbotca népe.
Anonymus megírja az első "alkotmányunkat". Valahol olvastam ennek a rekonstrukcióját. Teljesen hihető, reális történet.
Anonymus a besenyőkről nem akar tudni, kimosódott az általa ismert népi hagyományból.
Bíborka konkrétabb ismeretekkel rendelkezik, ami érthető. Nála viszont teljesen hiányzik a Kubány-vidék, Bjelaja-vögy, ami azt jelenti, hogy csak a 800 után történt eseményekről tud. A besenyő háborúkról elég pontos képe volt, viszont az időrend nála is teljesen össze van kutyulva. Az időrend nagyon fontos fix pontja a kazár-besenyő háború 840-es datálása (a hathatós közreműködéseddel). Egyben ez datálja az "átnyargalók" szubbotcai megjelenését is. Én ezt akkor csak olvastam, de azóta is használom.
A másik fontos időrendi állomás 860, a kazár polgárháború vége. Ezt datálja a Bollók SB cikk a kazár bég legyőzi az ellent. Ez a dátum egybevág sok történész megfigyelésével (a nyugati forrásokban megjelennek a magyarok, Etelközben kb 40 évig éltek a honfoglalók, Árpád születése és halála közti időszak).
A harmadik besenyő háborút már jól datálta Bíborka is.
Hiányolom nálad Dzsajháni figyelmen kívül hagyását. Legalább három fontos történelmi eseményt rögzít.
1., "régen sáncokat építettek a magyarok ellen"
2., a Kündü tekintélyesebb, de a gyula hatalmasabb
3., a magyarok első határa a volgai bolgárok közé tartozó székelyek és a besenyők közt húzódik.
Ezek nagyon sokat segítenek a 9. szd-i történetünk kiderítésében. Kihagyhatatlanok.
