Nemrég ugyan félreértettem egy helyen a szempontjaidat, de a 7434-ben épp annak egy jellemző lehetőségére utaltam, amikor magyar névadással, román elemekből keletkezhet ragadánynév.
A kalotaszegi adatok azért nem relevánsak ebből a szempontból, mert a kalotaszegi magyarok külön-külön ismerték a közelükben fekvő román falvakat, amelyekkel állandó kapcsolatban álltak. Nincs meg itthon nekem a Gergely Piroska könyve, de egyáltalán nem lepődnék meg rajta, ha volna benne néhány, mokány falu román nevéből való ragadványnév. A Gyuri dupe-gyál-t sem találom bámulatosnak, bár nem ismerem a hátterét. (Az is különbség még, hogy Dupagyál nevű faluról nem tudok, Kolozsvár viszont semmilyen szempontból se volt román lakosságú.) Az idézted településeket épp az interetnikus viszonyok szempontjából nem lehet összehasonlítani a kalotaszegiekkel. Hagyjuk a másikat, amihez képest a Hátszeg környéki még mindig valószerűbbnek tűnik:) Nos, az a helyzet, hogy ezek közelében nem igazán élt magyar közösség és már a legközelebbiekről, az egykori vármegye északi felében élő magyarokról sem valószínű, hogy külön ismerték volna bármelyik Hátszeg vidéki falut. (Hozzátenném, hogy a 18-19. században esetükben is egy kicsiny népességről beszélünk.) Ha egy Hátszeg vidéki román Erdély más részére települt (amiről nem tudom, milyen gyakran esett meg), szerintem összehasonlíthatatlanul esélyesebb, hogy magyar szomszédai Oláh-nak, Hunyadi-nak vagy Hátszeginek nevezzék el, mint Maczesdi-nak vagy Demsusi-nak:)
Hogy némileg egzaktabb legyek, elvégeztem egy kísérletet. Mind a 36, viszonylag egyedi nevű Hátszeg vidéki település nevét beírtam az internetes román telefonos keresőbe és a már nagyon sok román használóval rendelkező magyar közösségi oldal keresőjébe, -i és -y végződéssel, néhány esetben más lehetséges írásváltozatokkal együtt. A telefonkönyv egyikre sem adott egyetlen adatot sem. A közösségi oldalon szerepelt 1 fő Csulay a DNY-Dunántúlról, a Csula ómagyar személynév miatt viszont ez vagy oda köthető, vagy nem. Volt két Malomvizi, mindkettő Buda környéki sváb és szlovák multú településekről és mivel ez a név elég jól hangzik, én inkább magyarosított családnévnek gondolom. Fehérvizi-ből két oldalnyi dunántúli adatot találtam, erről döntsék el a k. olvtársak, hogy vajon milyen eséllyel egy Hunyad megyei család származott szét a Dunántúlon.
Grenács: Az –ács végződés elég biztos jele a szláv eredetnek; ezen belül is a nyugati szláv területnek. Itt a szláv -áč végződés igékhez járulva cselekvőnevet képez (vö. Kovács <: szlk. kováč ’tkp. kovácsoló’, Takács <: szlk. tkáč ’tkp. szövő’), közszóhoz járulva ún. nagyító képző: nagyobb, eltúlzott, rosszalt mértéket fejez ki (pl. szlk. Hlaváč ’tkp. nagyfejű’, Roháč ’tkp. nagyszarvú’). Ritka az, hogy személynévhez járul.
A Gren- alaptaghoz viszont valóban nem tudtam megfelelő etimológiát találni, így a Grenács formát én másodlagos alakulatnak tartom, amely már nem szláv – vélhetően magyar – nyelvi környezetben fejlődött ki. A szóeleji magyar g > k változás feltételezése nem nagy merészség, így egy Krenács (Krenáč) alak ál elő, amelyet már könnyebb elemezni, jóllehet ez is másodlagos alakulat az eredetibb szláv (szlovák) Chrenács (Chrenáč) formából.
Ez utóbbi alapja a szláv (szlovák) chren ’torma’ szó, amely jelentős névbokrot fejlesztett a szlovákban: Chren, Chreň, Chrena, Chrenák, Chrenč, Chrenček, Chrenčík, Chrenek, Chrenka, Chrenko, Chreno, Chreňo. K- kezdettel (magyar ill. német nyelvi befolyást tükrözve): Kren, Krenár, Krenč , Krenčák, Krenčan, Krenčík. Egyszerűsödött kezdettel (magyar nyelvi befolyást tükrözve): Renčák, Renčík, Renčko, Renčo, Renčok.
> a szlovák tájakon kívül, úgy látom, néha nem veszed figyelembe a településtörténeti szempontokat.
A kritika jogos, gyakran nem veszem figyelembe ezeket a szempontokat: még szlovák tájakon sem. Őszintén megmondom, ugyanilyen gyakran ezt nem is akarom az általad most leírt színvonalon figyelembe venni. Nem mondom, ha cikket írnék belőle, ez megtörténne. De úgy, hogy ilyen mélységig nincs elszánásom a szálakat követni, hibának találnám, ha kizárnám a kicsiny valószínűségű lehetőségeket is, ha azokat amúgy mikrofilológiai elemzés nélkül nem lehet itt kizárni. – Majd, aki akar, hozzászól, ahogy te.
Mindenesetre van még egy erősen különböző nézőpontunk. Ha én magyar nevek esetén román eredetre utalok, akkor ebbe beleértem azt a magyar névadást is, amely román motiváció nyomán, de magyar szemantikai és hangtani bázison történt, jellemzően a magyar-román együttélési zónában. – Te viszont gyakran román névadásra gondolsz. Ez a különbség látszott pl. a #7402 hozzászólásodban, amelyet scasc világított meg helyettem a #7403-ban.
A XX. kalotaszegi ragadványnévi rendszert elemző egyik munkában vannak magyarok által adott román településnevekből származó lakosnevek (még akkor is, ha annak van magyar neve): miért ad pl. egy magyar közösség valakinek ragadványnevet a román Cluj (Kluzs)-ból és nem a magyar Kolozsvárból? Nyilván erős román motiváció kapcsolódott az elnevezetthez, elsősorban talán maga román volt. – Ilyen alapon nem tudom kizárni azt, hogy egy magyar közegbe (a mellé) áttelepülő román román forrásközségének neve legyen az elnevezés motivációja. Nem is szólva arról, hogy megneveztem ugyan két települést, de csak példálózva. Nyilván, ha részletekbe mennék, akkor lehetne még a listát bővíteni (azokkal az esetekkel is, amikor a magyar *Oroszi névalak az elsődleges, de a román kontextus ennek – helyi, talán ma már kisem mutatható, esetleg hivatalos névadás által felülírt – román változatát hívja elő a magyar elnevezőkből).
Ami azt a megjegyzést illeti, hogy „a román etimológiáid közül a harmadikat hangtani szempontból nem látom valószínűnek”, ugyanez igaz a német és a magyar etimológiára is. Pont mivel a Rúzs névhez nem állítható (ill. nem sikerült állítani) biztos etimológiát, ezért kell megtartani a bizonytalanokat is.
P.S. „magyar ember egy hátszegi falu nevét viselje megkülönböztető névelemként, az számomra megkapóan életszerűtlen” — Szintén Kalotaszegről adatolható a „Gyuri dupe-gyál” ragadványnév. Ez illető magyar, ezt kifejezi a Gyuri személynév is, magyar környezet adta a hegyen túli lakhelyre utaló ragadványnevet. Ez igen életszerűtlen, de adatolt. Nehéz innen már megtippelni, hogy miért alakult mégis így. Mint kétnyelvű környezetben élő, annyit azért személyes indíttatásból írnék, hogy a kódváltás gyakran kelt humoros képzetet, sokszor gúnyos éllel. A gúny pedig kiemelt forrása a ragadványnevek motivációjának. Mely ragadványnevek aztán, a megszokás által élüket vesztve, családnevekké szelidülhetnek.
Ad Hasujó, , Haek: Némi farkasvakság ülhetett rám a #7445 írásakor, hogy a Dudent lapozgatva kellett szembesülnöm azzal, hogy a cseh-szlovák Hach ~ Ha- alapnév legvalószínűbben a #7443-ban említettem Havel Gál szn. rövidülése (bár keleti területen az ukrán Havril Gábor is lehet az alap).
Eszembe jutott pár hasonló név a magyarból (tényleg nincs sok): Faluvégi, Szél, Végső.
Egy apró kritikai észrevétel, ami miatt ne sértődj meg: a szlovák tájakon kívül, úgy látom, néha nem veszed figyelembe a településtörténeti szempontokat. A román etimológiáid közül a harmadikat hangtani szempontból nem látom valószínűnek. A másodikat meg azért, mert a helységnévtárban csakugyan vannak ilyen nevű falvak, de Ruzs ezen a néven először 1803-ban fordul elő és olyan vidéken, hogy közel s távol nem volt magyar falu, a Hátszeg vidéki Russ meg a középkor óta román falu (kenéze 1470-ben Mares fia Upris) egy a középkor óta román vidéken, ráadásul nem is alakult ki református nemesi rétege, ami a medence más falvaiban jelen volt. Ezek között előfordultak az -i képzős és a környék falvaira utaló családnevek, de hogy egy (sejthetően magyar környezetben élő) magyar ember egy hátszegi falu nevét viselje megkülönböztető névelemként, az számomra megkapóan életszerűtlen.:)
Gulicska: vö. szlovák gulička ’golyócska’ > szlk. Gulička csn. Ugyanakkor vö. Gulicska ’hegy Diósgyőrnél’
Hasujó: Van Hasulyó írásváltozata is, amely eredetibbnek tetszik. Ez utóbbiból egy szlovák Hašuľo névformát lehet rekonstruálni: ennek véghangzó nélküli Hašuľ formája adatolható is. Mivel a szlovák névnek bokra van, eltérő szlovák képzőkkel: Haša, Hašák, Hašan, Hašek, Hašik, Haška, Haško, Hašo, Hašuch, Hašuk, Hašuľák, így szlovák (szláv) etimológiája valószínű. Ez mind a Haš- alapnév származéka, amely mögött viszont a (szintén adatolható) szlovák (szláv) Hach személy- (majd család-) név állhat. – A Haš ~ Hach etimológiájához nem találtam egyelőre adatot. Tipológialag egy hosszabb név csonkolásának tűnik (pl. n. Hartwig), de az is lehet, hogy a szlk. hachľa ’gereben, kártoló’ szó tövével függ össze.
Viszlovszki: vö. lengyel Wisłowski ’visztulai, a Visztula folyó mellé való’ <: le. Wisła ’Visztula (folyó)’
Czakó: vö. palya5650 #7437
Heréb: Úgy vélem, ez a keleti szláv Греб személy- és családnév ukrános /hreb/ formájának magyarosodása lehet. A név maga talán a гребнуть ’gereblyéz; kapar; evez’ ige folyamatot, eredményt, eszközt stb. jelölő származéka (a m. gereben szó is innen jő képzővel). De az is lehet, hogy a német Gerbert ’dárda+fényes’ személynév áll mögötte. (Vagy a kettő egybeesése.)
Tongori: Akad google-s találat a Tongor formára is, így úgy vélem, a Togori, a Tongor személynévből -i < -é birtokjellel képzett magyar apanév. települést nem találtam hozzá, így az -i képzős lakosnévi etimológiát kizárnám.
Erről a feltételezett Tongor személynévről nem találtam adatot. A környező nyelvekből sem etimologizálható jobban, mint a magyarból, sőt; ezért magyar eredetet valószínűsítek. A m. Csongor szn.-ből rögtön adódik, hogy egy lehet, hogy török eredetű egy régi magyar személynév. Ugyanakkor az Árpád-kori személynévtár említi a Tonc ~ Tonk nevet: lehet, hogy a Tongor ezek -r kicsinyítő képzős magyar származéka.
Hábel: Nélunk német eredetű, vö. német Habel csn. A németben (a Duden szerint) lehet (1) képzőtlen lakosnév a Habel, Habbel településnevekből; (2) az Ábel név szorb (személy-, ill. családnévi) változatának németesedése; (3) a cseh Havel ’Gál’ (vö. #46) személy- és családnév németesedése.
Toma: Ehhez nem adnék nacionálét, mert a környéken szinte minden nyelven kialakulhatott, mint a Tamás személynév rövidülése. Mégis, ha már Magyarországon vagyunk (én legalábbis), talán a magyar etimológia a legvalószínűbb.
Van néhány német vezetéknévtípus, amely a magyarra nem jellemző: ilyen pl. a Wohnstättenname („lakhelynév”), amely egy településen belüli lakhelyet jelöli meg. A magyarban ilyen, a Felszegi, az Alvégi (esetleg) a Vizi, de a némettel ellentétben olyan kis elemszámú csoport ez, hogy a különböző taxonómiák ki is hagyják.
Ilyen, a magyarban ritka típust képvisel a német Wießmüller, Strohmayer stb. Ide is jöhetnek magyar példák, mint az Ómolnár, de egyrészt ritkák, másrészt talán az alapnevet minősítő előtag nem is az alapnévvel megnevezett foglalkozást (stb.) minősíti, hanem már az alapnevet viselő személyt. Az Ómolnárnál ugyan nehéz megítélni, hogy a Molnár nevű ember volt öreg, vagy pedig az öreg malomban dolgozót jelöli-e a név, de a magyar gyakoribb Kispál, Nagymihály összetételek már egyértelműek másodlagos (két lépésben keletkezett) alakulatok.
A fenti miatt a Rúzs-Molnár nevet én nem tekintem a Weißmüllerrel analóg alakulatnak. Sőt, ahogy írod külön* vagy kötőjellel kell írni: ugyanakkor az Ómolnár-féle „alárendelő” típus a magyarban is egybeíródik. A Rúzs-Molnár tehát két külön család két külön vezetéknevéből összeállt „mellérendelő” összetételnek tetszik,; mint pl. a Konkoly-Thege.
(* A magyarban az összetett vezetéknevek nem írhatók külön: ez egy helyesírási elv, amely segít megkülönböztetni a kettős utónevű Tamás Gáspár Miklóst, az összetett vezetéknevű Tamás-Gáspár Miklóstól. Ennek ellenére persze, mint a helyesírás más szegmensében, itt is dívik a gyakorlatban a különírás…)
Ami a Rúzs vezetéknevet illeti, a legkevésbé a francia rouge szóra vezetném vissza. Az én opcióim (az általam sejteni vélt valószínűség sorrendjében):
– német Rusch(e) ~ Rosch(e) vezetéknév (ennek többszörös, ragadványnévi etimológiáját egyelőre lusta voltam a Dudenből kijegyzetelni, így egyelőre nem adom; de az egyik lehetőséghez vö. mai német [kicsinyített] Ruschel ’szeleburdi, hebehurgya; rendetlen nő’).
– képzőtlen magyar lakosnév egy Ru(z)s településről: ez vélhetően a m. Oroszi hn.-nek megfelelő román Ruşi magyarosodása; vö. Russ (Hunayd vm., ma Ruşi, Románia), Ruzs (Krassó-Szörény vm.; ma Rugi, Románia).
– esetleg a román roşu ’vörös’ szóra visszavezethető (románok vagy magyarok által adott) ragadványnév;
– esetleg a magyar rózsa ~ ruzsa ’Rosa spp.’ növénynévből (ill. az abból származó személy-, vagy helynévből) vonódott el.
Észak Magyarország, Grenács családnév. Eredetéről tud valaki valamit? Szlovák névnek hangzik, de eddig a netes szótárakban nem találtam hasonló szót. Szlovákban ,lengyelben, oroszban sem.
Reggel egy Schwarzmüller feliratú teherautó mögött araszoltam. Emlékszem, hogy már volt itt korábban szó, hogy miért Schwarz- (és hogy van Weiss- is). Viszont erről jutott eszembe, hogy hallottam már a Rúzs Molnár nevet is (írják rövid u-val és kötőjellel is). Ennek vajon a fenti analógiára van valami köze a rouge-hoz, vagy valami egész más az eredete?
Az idézted Wikipedia-cikk szerzője belegabalyodott önmagába. Utóbb maga is leírja, hogy az Att[i]{us/a} Cl{au|o}{s|d}[i]us a nemzetség névadó őse volt: „one must presume a prehistoric lame Sabine ancestor […], a Sabine country gentleman named »Attus the Lame«, or »Attus, son of the lame«”.
Sőt az is ott van, hogy „The etymology of Appius Claudius could be clearer if the original name were known better.” Vagyis nem tudni a szabin alakot. Amikor a szerző azt írja, hogy „Appius Claudius—the Roman version of Attius Clausus” az csak azt mutatja, hogy a részismereteit rosszul szintetizálja.
Nem is szólva arról az etimológiai sasszéról, hogy belátja, hogy a latinban van szigmatizmus, azaz /sz/ hang más hangok pl. a görög /d/ helyén. Ugyanakkor ezt az érvet nem használhatjuk ellenkező irányú folyamat magyarázatára: akármilyen /sz/-ből ezzel nem állíthatunk elő latin /d/-t. – Igaz egy /tt/ > /pp/ változásra még ennyi ötletet sem kapunk…
Appius Claudius az Attius Clausus névnek a romanizált formája.
William Smith connects Attius with a Sabine name Attus given by Valerius Maximus (which is close to the Greek bucolic name Attys), establishing an alternation u/iu.[8] According to Meillets's etymology, the original would have belonged to a Sabine country gentleman named "Attus the Lame", or "Attus, son of the lame", but without a more certain literary tradition or epigraphic evidence, this derivation is total speculation. For the Attius, Attus or Atta, Karl Braasch translated it as Väterschen, "little father", connecting it with a series of childhoood parental names: atta, tata, acca and the like, becoming such names as Tatius (a fellow Sabine) and Atilius. He also asserted the "lame" meaning of Clausus.[9]
Ezek közül a Murguly a román eredetű: nyj.-i murg 'vörösesbarna hajú' + -ul végartikulus. A végződés azt az átmeneti fázist tükrözi, amikor a végartikulus elkezdett lekopni, és magyaros hangjelölésről tanúskodik. N. B. Ez a név magyar névadással is kialakulhatott, pl. Kalotaszegen református személy ragadványneve is lehetett Mutuj, sőt az -uj végződés a mezőségi magyar nyelvjárásokban "külön életet" élt, amit az "emphatic foreignization" fogalmával lehetne leírni.
A modortalanság az egy dolog, de ostobasággal keveredve roppant komikus.
1. A vita tekintetében tökéletesen közömbös, hogy Démás nevét Pál apostol írta le, vagy a hamisító. Annál is inkább, hogy egyik sem írta le így, ezt Károli Gáspár tette.
2. A két lator nevét nem írta le a katolikus biblia, és az ebből keletkezett protestáns sem. Ezzel szemben leírta a Nikodémus könyve néven ismeret apokrif.
3. Ha olvasni is tudnál, nemcsak írni (bár...), akkor észrevehetted volna, hogy én voltam az, aki leírtam, hogy a Pált kísérő Démás és a lator nem, lehettek azonosak.
4. A fentiek értelmében Dimás nem Désmás változata, ezt a variációt nem találni az irodalomban. Dimast Dismassal álltják párba (vö. Victor Hugo)
5. Az oroszban sem a Demas, sem a Dimas nem jelent semmit. Pusztűn úgy kerültek szóba, hogy az orosz Wikipedia megfektést adott a Dismas, Dimas névre.
6. A spanyol nyelv jóval később született, mint akár az apokrif, akár a Deutero-Pál levelek, így az egész témában indiferens a spanyol jelentés. És kijelentem, hogy szégyellem magam, hogy erre a hülyeségre kénytelen voltam reagálni. Tekintettel arra, hogy a nébnek Désmás változata is létezik, talán észrevehetnéd, nagy okos, hogy a désmás a régi magyar nyelvben 'adószedő'-t jelent, de ennek sincs semmi köze az egész dologhoz.
Egyébként annyira nem lenne nyelvészetileg "nagyon kilógó", ha így lett volna sem (ami azért nem jelenti azt, hogy igaz is a legenda). A szavajárás alapján való elnevezés dokumentált.
Ha igaz a falubeli legenda akkor egy nyelvészetileg nagyon kilógó cs.név a Halicsku jelentése érdekelne?( Az 1800 -as években fát élelemért elcserélő ruszin tutajosok távozása után egy 2-3 éves kisfiút találtak a tisza parton aki azt hajtogatta:halicsku,halicsku.)Ez az eredeti ,hivatalos cs.név ,de a"Halucskinál meg ez és ez történt" -et is sokat hallottam gyerekkoromban.
