No, de, mekkora az esélye, hogy egy földbirtokos család neve (lásd lejjebb) az 'szolgarendű személy' jelentésű személynévből képzett családnévvel legyen ellátva?
Ad Enzsöl: Kiss Lajos az Incsel hn. személynévi előzményét az régi Incs ~ Űncs szn. -l képzős származékának tarja. Ennek alapján az Enese szn. -l képzős *Enesel folytatását is feltehetjük. Ez utóbbiból pedig a két nyíltszótagos szabállyal, az -n- okozta s > zs zöngüléssel és ë > ö ajakkerekedéssel levezethető az Enzsöl.
Az En ~ Én név egy másik lehetséges etimológiája a régi m. ín ’szolgarendű személy’ szó: ez utóbbi kicsinyített Ínse személynévi származéka volt a Győr megyei Enese nevének korábbi formája.
A feleségem felmenői között Bágyogon találtam Ézsely-t, Kónyról származtak és ahogy korban haladtam visszafelé úgy vátozott a családnév az Enzsöl-re. Hasonló az Eperjes és Epergyes családnév átalakulása is.
Énlaka neve korábban Jandlaka volt? Itt a juhász ~ ihász, jonkább ~inkább mintájú hangváltozás játszódott le. Az En így a Jan < János alakkörébe tartozhatik.
(Az Enzsöl[y] esetén azonban én nem izolálnék egy En névtagot. Bár megoldásom – egyelőre? – nincs.)
> tehát nem kétnyelvű magyar-szlovákba, hanem mondjuk magyar mezővárosba
Nem vigyük félre a szófolyamot: nem tudni, hogy a Rúzs csn. hol alakult ki. Én sosem indultam ki csak magyar környezetből, és továbbra is ragaszkodom az együttélési zónához.
De szépen átugrottad „Gyuri dupe-gyál”-t, amely az együttélési zónában élő magyarok által magyar személynek magyar külterületről adott román nyelvű ragadványnév.
> Tudsz olyanról, hogy egy alföldi, magyar eredetű közösségbe
Itt is előfordult már ilyen a hetedfél ezer posztban. Mivel nem indexelem a tartalmat, nem megyek vissza érte. Egyelőre elemezzük a „Gyuri dupe-gyál”-t…
M nyelvű közösség és R nyelvű közösség együtt él. Az M közösség M1 tagjának az R közösség R1 tagja az RA nevet adja. Ezt átveszi M2, aki kapcsolatban van M1-gyel és R2-vel. Az átvétel motiváltsága egyrészt az idegen nyelvű névben rejlő nagyobb megnevező erő, másrészt ez ad némi pejoráló érzetet, amely a ragadványnevek jelentős részének sajátja. Az M közösség tagja a RA nevet átveszik M2-től, alkalmasint az átvevő nyelv hangalakjához igazítva, MA alakban. – Hasonló forgatókönyv is van, csak M1 R1-gyel helyettesítendő be.
> Emlékeim szerint rákérdeztél, hogy mi lehet a folyománya a román n'-nek palatális mgh előtt a magyarban, és aztán az általam jellemzőnek ítélt, viszonylag nagy területen ismert szavak közül kiválogattad, ami nem szláv eredetű...
Ezzel lehetett belátni, hogy igazad van. És nem a magyar nyelv mintái hatnak. Itt megint teljesen mást gondolunk és elbeszélünk egymás mellett: te írtad: „Pedig a mezőségi vagy székely […] nyelvjárásába már többszáz éve csak a magyarból kerültek be ilyenek.” – Ezzel nem mondasz nekem ellen, mert én több száz éves magyar mintákról beszéltem, nem újdondász szláv mintákról. A szlávos hangalakhoz tartozó fonotaxis a magyar nyelvben rögzült: ez vezérli éppen a /dubrovnyik/ ejtést, mikor a közvetlen átvétel esetén kemény ejtés járná. A friss jövevényszavak hiánya éppen hogy tartósítja a régi szlávos (ill. más jövevényszó-rétegbe tartozó) fonotaxis mintaadását. – Még egy különbség van a gondolkodásmódunkban: én a magyar nyelvi egység részének tartom a mezőségit és a székelyt is: ezért a fenti kijelentésed, amely a „magyar”-on kívül helyezi ezeket, kissé furcsa számomra.
Valahogy úgy érzem, nálad határozott választóvonalak vannak a népek közt: az átjárás csak esetleges. Az én személyes és helytörténeti tapasztalataim viszont ennek az ellenkezőjéről győztek meg. Ahogy a kalotaszegi ragadványnevekről készült művet olvasom, ez csak erősíti ezt az érzésemet.
Mivel némiképp rejtélyesen fogalmaztál: Tudsz olyanról, hogy egy alföldi, magyar eredetű közösségbe (tehát nem kétnyelvű magyar-szlovákba, hanem mondjuk magyar mezővárosba, mint pl. Békés) a magyarok egy liptói/turóci stb. falu alapján neveztek el egy odaköltözött szlovákot, anélkül, hogy ennek az új családnévnek már szlovák nyelvű előzménye lett volna?
Emlékeim szerint rákérdeztél, hogy mi lehet a folyománya a román n'-nek palatális mgh előtt a magyarban, és aztán az általam jellemzőnek ítélt, viszonylag nagy területen ismert szavak közül kiválogattad, ami nem szláv eredetű...
Balra ide a keresőbe beütőd, hogy Kossuth és már adja is ki a találatokat, hányszor volt róla szó (pl. 651.) A kuruc pedig a Szavak eredete topikban örökzöld...
Engem a kuruc szó eredete érdekelne ,tippem talán kóra -uc,koruc,bár törökül is jelent valamit.Más kossun ,kossuba ,süth,kvassai,kossuth nevekről kérdeznék.
Többféle írott alakkal találkozhatunk, egyazon család leszármazottaival is akár, Kónyban pl. Enzsöl, Enzsöly alakkal élve tovább.
Kónyban 1926-ban egy Enzsöly birtokos ,(de nem túl nagy birtoka van (24 kat.hold, az 13,8 hektár). Vagy az öröklések során csökkent le (aprózódott fel), vagy allodiális birtok volt, így megúszta, hogy ki kelljen ossza, ezért maradhatott meg. Ha 1848 elött szerezte (azaz nem az után vásárolta a család), akkor nemességet feltételez (mert így lehetett akkor még birtokhoz jutni). Ugyanaz a család tagjai már 1830 körül éltek Enzsöl névvel Kónyban. Néztem még korábbról, az 1715-ös összeírást, nincs ilyen nevű (persze, ha nem adózott, akkor nem is volt a listán, de ha a birtokot másképp szerezte, nem adó alól felmentettként, akkor akár szerepelhetne, ha éltek már akkor arra).
Viszont a közelben Boldogasszonyfalván/Frauenkirchen (Moson) 1 személy, Felsőszentmargitán /Sankt margarethen 4 személy és (Felső)Fejéregyházán/Donnerskirchen (Sopron vm) 2 személy összeíratott En nevű.
Nem lehet az En névből levezetni? (ahhoz járult valami?)
Fogalmam sincs, honnan eredhet. Triviálisnak tűnik az angyallal való kapcsolata, de ez csak első pillantásra igaz. Alaposabban megvizsgálva semelyik szóba jövő nyelvben sem egyezik a kiejtését: (várható magyar ejtése a megfelelő idegen szavaknak)
(német "engel", spanyol "anhel" végképp nem jöhet szóba).
Miután a fenti három nem állja meg a helyét, és a név hangalakja is akármilyen európai nyelvnek atipikus (nem európaiaknak, már amelyikeket ismergetem, végképp), a név unikális jellegű, kérdezem: mi lehet a története?
> milyen eséllyel neveznek el egy liptói szlovákot a Mátyusföldön, magyarul a liptói szülőfalujáról
Mondjuk ne Mátyusföldet hozzuk, mert nem tudom, ott mikor milyenek az etnikai viszonyok in concreto. De vegyük az alföldet, ahol szlovák-magyar együttélés van. Itt a liptói szlovákot a magyarok is elnevezhetik a szlovák kibocsátó községről, lévén relatíve annyi a szlovák (közöttük sok liptói), hogy a megkülönböztetésükhöz már magyar mércével mérve is részletgazdagság kell.
> gyanakvással fogadtad az a román n' > magyar ny adatokat azokban a tájszavakban, amelyek román eredetije szláv eredetű. Pedig a mezőségi vagy székely magyarnak semmilyen mintája nincs speciálisan arra…
Emlékeim szerint én minden román ń > magyar ny-t „gyanakvással” fogadtam függetlenül az etimológiájától. Ahol ez a probléma felmerült, ott meg nem is volt szó a Mezőségről meg a székelységről, hanem a magyarságnak azon szeletéről, akiknek Vojnyik a vezetéknevük.
Úgy látom, nem voltam elég világos: arra futtattam ki az érvelésem, hogy túl messze van olyan helyektől, ahol őt magyarul így elnevezhetnék. Azért mert az ő szülőfaluja már teljesen ismeretlen azon a vidéken, ahol őt magyarul neveznék el. (Ha nem saját maga juttatja érvényre, hogy a szülőfalujához kössék. Pl. milyen eséllyel neveznek el egy liptói szlovákot a Mátyusföldön, magyarul a liptói szülőfalujáról?)
(Némileg párhuzamosnak érzem ezt azzal, amikor gyanakvással fogadtad az a román n' > magyar ny adatokat azokban a tájszavakban, amelyek román eredetije szláv eredetű. Pedig a mezőségi vagy székely magyarnak semmilyen mintája nincs speciálisan arra, hogyan kezelje a a szláv jövevényszavakat, mert az ő nyelvjárásába már többszáz éve csak a magyarból kerültek be ilyenek.)
A nyelvészeti részéhez nem tudok hozzászólni. Bizonyára úgy van, ahogy írod. Nem is ezzel a szándékkal szóltam hozzá az íráshoz. Pusztán arra szerettem volna felhívni a figyelmet, (ha szükséges) hogy Livius elmondása szerint Appius Claudius, a római Claudius nemzetség alapítója, szabin eredetű volt. (A nyelvészeti vonatkozásnál engem jobban érdekel, hogy Livius miért ennyire negatív hagyományt őrzött meg a Claudiusokkal szemben.)
A szócikket sem azért idéztem, mert meg tudnám ítélni annak igazságtartalmát, hanem csak valamiféle támpont gyanánt.
Mindenesetre örömmel olvasgatom az itteni fejtegetéseket.
Csak nem vagyunk egy hullámhosszon. Ha magyar környezetben általad magyarnak ítélt és magyarnak is ismert települések – mint Kolozsvár – nevéből lesz román etimológiájú ragadványnév, akkor nekem már több körüljárás nem kell ahhoz, hogy magyar környezetben románnak tudott település nevéből is lehet név, ha arra van motiváció.
Az együttélési zónában nincs erős megnevező ereje az Oláh-féle neveknek, lévén ez túl sok mindenkire illene. Ahogy olvasgatom a kalotaszegi adatokat, hát ott sem jellemző ez.
A telefonkönyvi kereséshez pedig azt fűzném hozzá, hogy a magyar telefonkönyvben sincs benne az inkriminált Rúzs. Éppen az esetleges, etimológiai „fősodortól” távoli denominációk nem feltétlenül adatolhatók így.
-----
A Roháč nevűnek talán marháin volt nagy a szarv; illetve valamely más olyan motiváció, amellyel nagy szarvú állatról veszi az ember a nevét, mint pl. magyarul is Szarvas, Őz.
Nemrég ugyan félreértettem egy helyen a szempontjaidat, de a 7434-ben épp annak egy jellemző lehetőségére utaltam, amikor magyar névadással, román elemekből keletkezhet ragadánynév.
A kalotaszegi adatok azért nem relevánsak ebből a szempontból, mert a kalotaszegi magyarok külön-külön ismerték a közelükben fekvő román falvakat, amelyekkel állandó kapcsolatban álltak. Nincs meg itthon nekem a Gergely Piroska könyve, de egyáltalán nem lepődnék meg rajta, ha volna benne néhány, mokány falu román nevéből való ragadványnév. A „Gyuri dupe-gyál”-t sem találom bámulatosnak, bár nem ismerem a hátterét. (Az is különbség még, hogy Dupagyál nevű faluról nem tudok, Kolozsvár viszont semmilyen szempontból se volt román lakosságú.) Az idézted településeket épp az interetnikus viszonyok szempontjából nem lehet összehasonlítani a kalotaszegiekkel. Hagyjuk a másikat, amihez képest a Hátszeg környéki még mindig valószerűbbnek tűnik:) Nos, az a helyzet, hogy ezek közelében nem igazán élt magyar közösség és már a legközelebbiekről, az egykori vármegye északi felében élő magyarokról sem valószínű, hogy külön ismerték volna bármelyik Hátszeg vidéki falut. (Hozzátenném, hogy a 18-19. században esetükben is egy kicsiny népességről beszélünk.) Ha egy Hátszeg vidéki román Erdély más részére települt (amiről nem tudom, milyen gyakran esett meg), szerintem összehasonlíthatatlanul esélyesebb, hogy magyar szomszédai Oláh-nak, Hunyadi-nak vagy Hátszeginek nevezzék el, mint Maczesdi-nak vagy Demsusi-nak:)
Hogy némileg egzaktabb legyek, elvégeztem egy kísérletet. Mind a 36, viszonylag egyedi nevű Hátszeg vidéki település nevét beírtam az internetes román telefonos keresőbe és a már nagyon sok román használóval rendelkező magyar közösségi oldal keresőjébe, -i és -y végződéssel, néhány esetben más lehetséges írásváltozatokkal együtt. A telefonkönyv egyikre sem adott egyetlen adatot sem. A közösségi oldalon szerepelt 1 fő Csulay a DNY-Dunántúlról, a Csula ómagyar személynév miatt viszont ez vagy oda köthető, vagy nem. Volt két Malomvizi, mindkettő Buda környéki sváb és szlovák multú településekről és mivel ez a név elég jól hangzik, én inkább magyarosított családnévnek gondolom. Fehérvizi-ből két oldalnyi dunántúli adatot találtam, erről döntsék el a k. olvtársak, hogy vajon milyen eséllyel egy Hunyad megyei család származott szét a Dunántúlon.
Grenács: Az –ács végződés elég biztos jele a szláv eredetnek; ezen belül is a nyugati szláv területnek. Itt a szláv -áč végződés igékhez járulva cselekvőnevet képez (vö. Kovács <: szlk. kováč ’tkp. kovácsoló’, Takács <: szlk. tkáč ’tkp. szövő’), közszóhoz járulva ún. nagyító képző: nagyobb, eltúlzott, rosszalt mértéket fejez ki (pl. szlk. Hlaváč ’tkp. nagyfejű’, Roháč ’tkp. nagyszarvú’). Ritka az, hogy személynévhez járul.
A Gren- alaptaghoz viszont valóban nem tudtam megfelelő etimológiát találni, így a Grenács formát én másodlagos alakulatnak tartom, amely már nem szláv – vélhetően magyar – nyelvi környezetben fejlődött ki. A szóeleji magyar g > k változás feltételezése nem nagy merészség, így egy Krenács (Krenáč) alak ál elő, amelyet már könnyebb elemezni, jóllehet ez is másodlagos alakulat az eredetibb szláv (szlovák) Chrenács (Chrenáč) formából.
Ez utóbbi alapja a szláv (szlovák) chren ’torma’ szó, amely jelentős névbokrot fejlesztett a szlovákban: Chren, Chreň, Chrena, Chrenák, Chrenč, Chrenček, Chrenčík, Chrenek, Chrenka, Chrenko, Chreno, Chreňo. K- kezdettel (magyar ill. német nyelvi befolyást tükrözve): Kren, Krenár, Krenč , Krenčák, Krenčan, Krenčík. Egyszerűsödött kezdettel (magyar nyelvi befolyást tükrözve): Renčák, Renčík, Renčko, Renčo, Renčok.
> a szlovák tájakon kívül, úgy látom, néha nem veszed figyelembe a településtörténeti szempontokat.
A kritika jogos, gyakran nem veszem figyelembe ezeket a szempontokat: még szlovák tájakon sem. Őszintén megmondom, ugyanilyen gyakran ezt nem is akarom az általad most leírt színvonalon figyelembe venni. Nem mondom, ha cikket írnék belőle, ez megtörténne. De úgy, hogy ilyen mélységig nincs elszánásom a szálakat követni, hibának találnám, ha kizárnám a kicsiny valószínűségű lehetőségeket is, ha azokat amúgy mikrofilológiai elemzés nélkül nem lehet itt kizárni. – Majd, aki akar, hozzászól, ahogy te.
Mindenesetre van még egy erősen különböző nézőpontunk. Ha én magyar nevek esetén román eredetre utalok, akkor ebbe beleértem azt a magyar névadást is, amely román motiváció nyomán, de magyar szemantikai és hangtani bázison történt, jellemzően a magyar-román együttélési zónában. – Te viszont gyakran román névadásra gondolsz. Ez a különbség látszott pl. a #7402 hozzászólásodban, amelyet scasc világított meg helyettem a #7403-ban.
A XX. kalotaszegi ragadványnévi rendszert elemző egyik munkában vannak magyarok által adott román településnevekből származó lakosnevek (még akkor is, ha annak van magyar neve): miért ad pl. egy magyar közösség valakinek ragadványnevet a román Cluj (Kluzs)-ból és nem a magyar Kolozsvárból? Nyilván erős román motiváció kapcsolódott az elnevezetthez, elsősorban talán maga román volt. – Ilyen alapon nem tudom kizárni azt, hogy egy magyar közegbe (a mellé) áttelepülő román román forrásközségének neve legyen az elnevezés motivációja. Nem is szólva arról, hogy megneveztem ugyan két települést, de csak példálózva. Nyilván, ha részletekbe mennék, akkor lehetne még a listát bővíteni (azokkal az esetekkel is, amikor a magyar *Oroszi névalak az elsődleges, de a román kontextus ennek – helyi, talán ma már kisem mutatható, esetleg hivatalos névadás által felülírt – román változatát hívja elő a magyar elnevezőkből).
Ami azt a megjegyzést illeti, hogy „a román etimológiáid közül a harmadikat hangtani szempontból nem látom valószínűnek”, ugyanez igaz a német és a magyar etimológiára is. Pont mivel a Rúzs névhez nem állítható (ill. nem sikerült állítani) biztos etimológiát, ezért kell megtartani a bizonytalanokat is.
P.S. „magyar ember egy hátszegi falu nevét viselje megkülönböztető névelemként, az számomra megkapóan életszerűtlen” — Szintén Kalotaszegről adatolható a „Gyuri dupe-gyál” ragadványnév. Ez illető magyar, ezt kifejezi a Gyuri személynév is, magyar környezet adta a hegyen túli lakhelyre utaló ragadványnevet. Ez igen életszerűtlen, de adatolt. Nehéz innen már megtippelni, hogy miért alakult mégis így. Mint kétnyelvű környezetben élő, annyit azért személyes indíttatásból írnék, hogy a kódváltás gyakran kelt humoros képzetet, sokszor gúnyos éllel. A gúny pedig kiemelt forrása a ragadványnevek motivációjának. Mely ragadványnevek aztán, a megszokás által élüket vesztve, családnevekké szelidülhetnek.
Ad Hasujó, …, Hašek: Némi farkasvakság ülhetett rám a #7445 írásakor, hogy a Dudent lapozgatva kellett szembesülnöm azzal, hogy a cseh-szlovák Hach ~ Haš- alapnév legvalószínűbben a #7443-ban említettem Havel ’Gál’ szn. rövidülése (bár keleti területen az ukrán Havril ’Gábor’ is lehet az alap).
