Csakhogy a DAI Perzsia vidékéről beszél, az meg ott nem Perzsia vidéke volt közel sem.
Persze, elvileg lehetett volna a Kaszpi túloldalán is "Perzsia vidéke" -- akikkel már szinte lehetetlen lett volna "kapcsolatot tartani" amúgy földrajzi okokból -- de éppen Lezsák feltárása, és éppen nem is túl messze Etelköztől, igazolnák azt az állítást, hogy a "Perzsia vidéke" = "Kelet(ebb)re" és nem több.
a neveket használja Anonymus egyáltalán nem mondhatjuk, hogy valóban ezekről a 12. századi csoportokról is van szó.
Nem is "saját koráról", hanem a honfoglalás koráról beszél a Magiszter. Hogy ehhez kapcsolódóan mit aktualizál, mit nem, azt nehéz eldöntenünk. Hiszen "kunok" még nem, "karantánok" meg már nem voltak.
És mintha itt is épp ezt történt volna, amint a kavarok leléptek a kazároktól, már senki nem hívta őket kazárnak, se Bizáncban, se Európában, hanem kavarnak.
Na jó, de a nyelvük maradt a "kazár". És nyelvről könnyen neveznek el (vissza, jelen esetben) népeket.
Csak hogy meglegyen itt is ha már ezen vitázunk, bemásolom Pais fordításában a vonatkozó részt. Jó sokat lehetne rugózni rajta, hogy minek lehet benne valóságalapja és mi szándékosan torzított vagy egyenesen fantáziadús mese de most hagyjuk. A lényeg, hogy ez a Kárpát-medence honfoglalás előtti állapotának leírása. Árpád a vezéreivel és kunjaival (kavarjaival?) csak ez után indul majd meg.
"Mikor aztán Álmos vezér egy hónapja tartott pihenőt Halicsban, akkor Halics vezére és többi társai, akiknek a fiai kezességben voltak, azzal a kérelemmel folyamodtak Álmos vezérhez és nemeseihez, hogy a Havason túl nyugat felé, Pannónia földjére szálljanak le. Ugyanis azt mondták nekik, hogy az a föld szerfölött jó, és rajta igen nevezetes források ömlenek egybe, melyeknek - amint fentebb említettük - a neve: Duna, Tisza, Vág, Maros, Körös, Temes és több más; hozzá még - mondták - ez a föld előbb Attila király földje volt. Az ő halála után a római fejedelmek foglalták el Pannónia földjét egészen a Dunáig, és ott telepítették le a pásztoraikat. Azt a földet pedig, amely a Duna-Tisza közén terült el, Nagy Kán, Bulgária vezére, Salán vezér őse foglalta el az oroszok és lengyelek határáig, s lakosokul szlovéneket meg bolgárokat tett oda. Azt a földet továbbá, amely a Tisza és az Erdély felé elterülő Igyfon-erdő közé esik, a Maros folyótól a Szamos folyóig Marót vezér foglalta el, kinek az unokáját a magyarok Mén-Marótnak mondták, mégpedig azért, mert több asszonya volt; ezt a földet az a népség lakta, amelyet kozárnak mondanak. Azt a földet végül, amely a Maros folyótól egészen Orsova váráig terül el, egy bizonyos Galad nevű vezér, aki Bodony várából jött, foglalta el a kunok segítségével. Az ő ivadékából született Ajtony, akit aztán jóval később, Szent István király idejében, Doboka fia Csanád, a király unoka-fitestvére Maros melletti várában megölt, mivelhogy az említett királynak minden dologban ellenszegült. Csanádnak az említett király a jószolgálatért feleséget adott, és neki adományozta Ajtony várát összes tartozékaival egyetemben, amint hát szokásuk a jó uraknak híveiket megajándékozni. Ennek a várnak most is Csanád a neve. De elég ebből!"
A szereplőket is lehetne külön-külön elemezgetni, Salánt, stb. de ha csak Ménmarótra fókuszálunk ezeket tudjuk meg szerintem:
- A területét kb. Nyugat-Erdélybe helyezte Anonymus
- Mint máshol írja Ménmarót "bolgár szívű" (tegnap idézve)
- Mint máshol írja Konstantinápoly császára at ura
- A neve a marót népnév megszemélyesítésének tűnik, ami pedig a morvák régi magyar neve
- Valószínűleg pogány, már csak a poligámia miatt
Most, akkor ez egy bolgár vagy szláv vagy mi ez a fickó? Na, és elvileg az ő földjén éltek ezek a kozárok a honfoglalás előtt. Kik lehettek ezek? És még mindig nem szabad azt sem szem elől tévesztenünk, hogy maga a népnév nagyon valószínű, hogy ebben az esetben is, mint mindig, a 12. századból lett véve, nem a 9. századi valóságot tükrözi.
" Az a két kérdés, hogy ezek a kavarok tényleg teljes etnikai értelemben a valójában nagyon kis számú kazár elithez tartoztak vagy más kazáriai nép voltak."
A válasz: Horzmiek biztosan voltak közöttük, kazárok meg lehettek. Végül is három törzs maradékáról van szó.
" A másik, jelenleg aktuálisabb kérdés pedig, hogy az Anonymus által említett kozár népnek van-e bármi köze hozzájuk."
Sztem a kavarok népét a Kárpát-medencében a törzseikről nevezték el, vagyis nem kazároknak hívták őket.
"Meg hát Lezsák friss, magyarokhoz köthető régészeti adatolása is, a kazár törzsterületen."
Amikről általában épp te is szoktad mondani, hogy azok 10. századi odament magyarok és nem onnan jöttek, azzal a környékkel az intenzív kutatás ellenére sem származtató a 10. századi KM-i leletanyag."
Hmmmm. Vak tyúk is talál szemet.
"Van-e érvünk erre azon kívül, hogy úgy hangzik mintha kazár lenne, így minden mást félresöpörve próbáljunk megmagyarázni ezt? Szerintem továbbra sincs."
"Most is ezt mondom: Lezsák anapai feltárásai a DAI-ban hozottakat erősítik: oda is mentek magyarok, az Etelközbe kerüléssel párhuzamosan."
Csakhogy a DAI Perzsia vidékéről beszél, az meg ott nem Perzsia vidéke volt közel sem.
"Mezei törököktől nem nagyon jöhettek, csak államszervezetben élőktől. Így Botalov kirgizeitől sem."
Nem csak kirgizek voltak ott hanem kimekek is, sőt inkább kimekek hiszen a kirgizek is az ő birodalmukban éltek. A Kimek kaganátus meg a kor egyik legnagyobb sztyeppei állama volt. De ott voltak a volgai bolgárok is meg mindenki más. Egyáltalán nem csak a kazárok lehetnek itt befutók.
"A Mester mindegyik népnevét, pusztán hangzás után is, tudjuk kötni más forrásokból is ismert népekhez. Miért pont a "kozár" lenne kivétel -- amikor ráadásul a kazár (kavar) hatás alapvetőnek és meghatározónak tűnik a magyarság történelmében?"
Mindegyik nevét tudjuk kötni az ő korában létező népekhez és/vagy országokhoz. Ezentúl viszont az is látszik, hogy ezen nevek nagyon szabadon vannak kezelve a történetben, közel sem feltétlen valóban saját őseik kapják a népek neveit. Szóval a kozárral ugyanaz a baj mint a székelyezéssel meg a románok vlachozásával, hogy attól, hogy ezeket a neveket használja Anonymus egyáltalán nem mondhatjuk, hogy valóban ezekről a 12. századi csoportokról is van szó.
"Ez szerintem alkérdés, ha egyszer a "kazár" elnevezés volt az alap e tudottan polietnikus államalakulatban."
Szerintem egyáltalán nem alkérdés mert épp az a jellemző az ilyen polietnikus államalakulatokra, hogy csak addig láthatatlanok az alkotó népeik az ernyőjük alatt amíg ki nem kerülnek alóla. És mintha itt is épp ezt történt volna, amint a kavarok leléptek a kazároktól, már senki nem hívta őket kazárnak, se Bizáncban, se Európában, hanem kavarnak.
"Meg hát Lezsák friss, magyarokhoz köthető régészeti adatolása is, a kazár törzsterületen."
Amikről általában épp te is szoktad mondani, hogy azok 10. századi odament magyarok és nem onnan jöttek, azzal a környékkel az intenzív kutatás ellenére sem származtató a 10. századi KM-i leletanyag. Akkor hogy jutottunk most vissza ide?
Most is ezt mondom: Lezsák anapai feltárásai a DAI-ban hozottakat erősítik: oda is mentek magyarok, az Etelközbe kerüléssel párhuzamosan.
"Amit még a török eredetű, államszervezésre, közigazgatásra, gazdálkodásra vonatkozó szavaink eleddig bizonytalan eredeztetése is megtámogat."
Ez a gondolat ezért egy több évtizedes hátraarc a kutatástörténetben, nem? Ezek számtalan más helyről is jöhettek a kazárokon kívül.
Mezei törököktől nem nagyon jöhettek, csak államszervezetben élőktől. Így Botalov kirgizeitől sem.
Tényleg nem értem ezt. Nem az a kérdés voltak-e kavarok. Ott kezdtük, hogy Anonymus aktualizált, 1200 körüli népneveiben feltűnő "kozár" jelenthet-e kazárt, évszázadokkal a kazárok és más forrásokban a kavarok eltűnése után is,
A Mester mindegyik népnevét, pusztán hangzás után is, tudjuk kötni más forrásokból is ismert népekhez. Miért pont a "kozár" lenne kivétel -- amikor ráadásul a kazár (kavar) hatás alapvetőnek és meghatározónak tűnik a magyarság történelmében?
Az a két kérdés, hogy ezek a kavarok tényleg teljes etnikai értelemben a valójában nagyon kis számú kazár elithez tartoztak vagy más kazáriai nép voltak.
Ez szerintem alkérdés, ha egyszer a "kazár" elnevezés volt az alap e tudottan polietnikus államalakulatban.
"Mindenesetre a Salzburgi Évkönyv "Cowari" népneve erősen megnöveli a DAI hitelét a magyar/kavar/kazár asszociációkról írottakban."
De miben? Nem az a kérdés, hogy voltak-e kavarok, persze hogy voltak. Az a két kérdés, hogy ezek a kavarok tényleg teljes etnikai értelemben a valójában nagyon kis számú kazár elithez tartoztak vagy más kazáriai nép voltak. A másik, jelenleg aktuálisabb kérdés pedig, hogy az Anonymus által említett kozár népnek van-e bármi köze hozzájuk.
Ezekben pedig a salzburgi évkönyv nem tudom mit erősítene meg. Végképp Anonymus kapcsán mit erősítene meg magának a Gestának a történetével és névadási gyakorlatával szemben.
"És akkor a többi forrásban esetleg e triászhoz kapcsolódó nyomok vizslatása megalapozott, az azok körüli, önmagában kétesélyes kimenetel ("cozari") megenged egy kis hangsúlyeltolódást -- szerintem."
De milyen kétesélyes kimenetel? Tök figyelmen kívül hagyod a Gesta forráskritikáját szerintem. Meg magában azt is, hogy a "kozár nép" egyáltalán nem a kavarok szerepében jelenik meg a szövegben.
"Amit még a török eredetű, államszervezésre, közigazgatásra, gazdálkodásra vonatkozó szavaink eleddig bizonytalan eredeztetése is megtámogat."
Ez a gondolat ezért egy több évtizedes hátraarc a kutatástörténetben, nem? Ezek számtalan más helyről is jöhettek a kazárokon kívül. De végképp nem hiszem, hogy akár pro, akár kontra érv lenne Anonymus vonatkozásában.
"Meg hát Lezsák friss, magyarokhoz köthető régészeti adatolása is, a kazár törzsterületen."
Amikről általában épp te is szoktad mondani, hogy azok 10. századi odament magyarok és nem onnan jöttek, azzal a környékkel az intenzív kutatás ellenére sem származtató a 10. századi KM-i leletanyag. Akkor hogy jutottunk most vissza ide?
Tényleg nem értem ezt. Nem az a kérdés voltak-e kavarok. Ott kezdtük, hogy Anonymus aktualizált, 1200 körüli népneveiben feltűnő "kozár" jelenthet-e kazárt, évszázadokkal a kazárok és más forrásokban a kavarok eltűnése után is, úgy, hogy a történetben egyébként ezeknek se a kavarokhoz se a honfoglaló magyarokhoz nincs közük? Van-e érvünk erre azon kívül, hogy úgy hangzik mintha kazár lenne, így minden mást félresöpörve próbáljunk megmagyarázni ezt? Szerintem továbbra sincs.
Mindenesetre a Salzburgi Évkönyv "Cowari" népneve erősen megnöveli a DAI hitelét a magyar/kavar/kazár asszociációkról írottakban. És akkor a többi forrásban esetleg e triászhoz kapcsolódó nyomok vizslatása megalapozott, az azok körüli, önmagában kétesélyes kimenetel ("cozari") megenged egy kis hangsúlyeltolódást -- szerintem. Amit még a török eredetű, államszervezésre, közigazgatásra, gazdálkodásra vonatkozó szavaink eleddig bizonytalan eredeztetése is megtámogat. Meg hát Lezsák friss, magyarokhoz köthető régészeti adatolása is, a kazár törzsterületen.
"Minden azt mutatja, hogy a Don alsó szakaszának medencéjében egy jól átgondolt védelmi rendszer lett kialakítva, amely ezen szállásterület (szó szerint: letelepedési mikrorégió) védelmét szolgálta, a kazárok etnikai területének IX. sz. határain belül." (Afanaszjev)
Mi kell még?
Az orosz régész szerint megvannak a kazárok, pontosabban a sírjaik.
Afanaszjev szerint a kazárok kurgánok alá temetkeztek. Ennyi.
Fentről a 3. sor közepe, 59. o. A következő oldalon (8. ábra) pedig azt a két temetkezési gócpontot elemzi, amit már említettem. A nagyobb, a szemikarakorszki erőd körül, és a másik tőle délnyugatra. Innen Anapa ~50 km.
Mindenki eldöntheti, hogy ez mennyire van távol a kazár magterülettől. ;-)
"P.mester népnevei és ezekhez kapcsolódó országnevei a középkori latin tudományosság szokásai, sőt szabványai szerint rendszerint latin nyelvi formában jelennek meg szövegében ...E szabályszerűség alól kivételt csak két népnévvel kapcsolatban tesz, mindegyiknél világosan kiderülő okokból. Az egyik a magyar ...A másik példa szövegében egyedülálló,s azért szerepel, mert a népnévnek nem ismeri a latin megfelelőjét: "gentes cozar, qui dicunt[ur]"."
"Így Benkő szerint a "gentes cozar" több okból sem lehet szlávokat fedő népnév."
Csak ezzel a gondolatmenettel Benkő lábon lövi a kazáros érvelést is.
Bár szerintem nem csak két nevet lehet ebbe a csoportba sorolni, ott van rögtön pl. a székelyek siculi neve is, hiszen Anonymus egész biztosan nem a szikelekre, Szicília vaskori lakóira gondolt. Szóval a teljes szöveg átböngészése nélkül már ott tartunk, hogy mogeri, siculi, cozari. Abban viszont teljes mértékben egyetértve Benkővel, hogy ennek oka az lehet, hogy ezeknek a népeknek/neveknek nem volt bevett latin megfelelőjük, mert akkor azt használta volna Anonymus.
Csakhogy a kazárok ismertek voltak az európai latin irodalomban, konkrétan abban a frank/germán irodalomban is amiben Anonymus otthon volt, és gazari vagy gasani néven hivatkoztak rájuk. Anonymus akkor miért nem?
Ez a legkorábbi említések amiket találtam:
"Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gasanorum aut Nortmanorum nuncupari reperimus, neque principem Vulgarum, set regel vel dominum Vulgarum" (Monumenta Germaniae Historica Scriptores, II. Lajos idejéből)
"Gog et in Magog, quae sunt génies Hunnorum, quae ab eis Gazari vocantur" (Expositio in Matthaeum Evangelistam, 9. század)
Szóval, ha ezek kazárok voltak akkor miért nem követte Anonymus a gyakorlatát és hívta őket a rendes latin nevükön?
És ha tudta, hogy ezek a kazárok/kavarok akkor miért csak egyetlen helyen említi őket és nem a kavarok szerepében?
És tényleg úgy gondoljuk, hogy 1200 körül még voltak kavarok/kazárok a magyarok között?
Én nem mondom, hogy Anonymus kozárjai biztos szlávok voltak, bár nem látom Benkő érveit annyira vita felett meggyőzőnek. De lehettek akármi mások is, nekem fogalmam sincs kik voltak. Azt viszont problémásnak tartom, ha annyira megpróbálunk igazolni egy prekoncepciót, hogy ezért megerőszakoljuk mind Anonymus etnonímeket/toponímeket érintő gyakorlatát, mind azt, hogy az adott nép milyen szerepet is tölt be a történetben. Valójában mind tudjuk régóta, hogy Anonymus nevei aktualizáltak, így semmire nem megyünk velük önmagukban és csak ezek történetben betöltött szerepéből tudunk esetleg következtetni kik is akartak lenni, a 12. századi népnevekből magukból nem igazán. De aztán valahogy, amint felbukkannak a szövegben az olyan nevek mint "székely", "vlach", "kozár", mégis, egyébként komoly kutatók is rögtön elvesztik a féket.
Ha magát a Gesta szövegét nézzük, az abban említett kozár nép semmilyen szempontból nem hozható össze se a kazárokkal se a kavarokkal se a történetben se a névadási gyakorlat szempontjából.
A két külső információ amit fel szeretnénk használni is messze áll a biztostól, sőt. Ha nem Kniezsa régi agyalgásait vesszük alapul hanem a rendszeresen citált Hoffmann-Tóth-Rácz csapatot, akkor azt kell mondanunk, hogy ezen településnevek nem honfoglalás koriak hanem hosszú évszázadokkal későbbiek és egyáltalán nem biztos, hogy valóban közvetlen etnikai alapjuk van és nem személynevekből képződtek. Azt pedig már csak mellékesen említve, hogy a délszlávoknál ismert toponímekről van szó, amik megjelenése időben is kb. akkori mint a nándor és egyéb onnan érkező településnevek. Szóval ez az egész, hogy van pár kozár* település, nagyon messze van attól, hogy kazárokat igazoljunk.
A másik, a DAI, pedig figyelembe véve az annak keletkezéséről és összeállításáról szóló újabb filológiai szakirodalmat, szintén nem egy biztos pont. Kiindulva abból mennyi a szövegben maguk a szerkesztők által levont következtetés vagy ezek alapján teremtett akár konkrét toponímek és hasonlók, az, hogy az erősen polietnikus Kazáriából valóban nem csak arról volt tudomásuk, hogy valami lázadás történt hanem arról is, hogy ez az egyébként még a fővárosban is keményen kisebbségben lévő (lásd pl. muszlim források) etnikailag kazár elitből eredt volna, azok nyelvével együtt, az finoman szólva is nagyon optimista. (Főleg ha megnézzük, hogy egyébként meg olyan dolgokról írnak már a szakirodalomban a DAI kapcsán pl. hogy nem is voltak "Perzsia vidékére" költöző magyarok, az egész csak a szerkesztők félreértése, stb...)
Szóval, összefoglalva, nekem úgy néz ki, hogy ignorálva a DAI alapvető és ismert zavarosságát és minden egyes szavát ténynek kezelve, aztán megpróbálunk minden mást - pl. a Gesta szövegét - megerőszakolni, hogy valahogy belekényszerítsük az egyébként logikus koncepciónkba. Én egyáltalán nem látom, hogy jó érveink lennének Anonymus kozárjainak kavarokhoz/kazárokhoz kötésére, sőt, inkább az ellenkezőjét.
A DAI szerint épp a türkök hívják (nevezik el?) kavarnak a kazárok három csatlakozott nemzetségét.
Zimonyi dolgozatából a Moravcsik fordítás:
"Tudni való, hogy az úgynevezett kabarok a kazárok nemzetségéből valók. És úgy történt, hogy valami pártütés támadt közöttük a kormányzat ellen, és belháború ütvén ki, felülkerekedett az előbbi kormányzatuk, és közülük egyeseket lemészároltak, mások pedig elmenekültek, és elmenvén letelepedtek a türkökkel együtt a besenyők földjén, összebarátkoztak egymással, és holmi kabaroknak nevezték őket."
Igen, voltak a kazárokon kívüli kazárok, és ezek a kavar lázadás következményeként kerültek ki Kazáriából. Az egyik a mi kavarjaink, a másik ilyen nép lehet a baskír nép.
De hát a múltkor lebesenyőzted a szerencsétlen baskírokat. Most meg kazárok lettek?
Ez az öt-törzs elvevezés nem az én ötletem, semmi nem köt ehhez az értelmezéshezm épp ezért azt írtam, hogy elgondolkodtató a baskírok besenyő öntudata és a besenyőkre utaló népnév magyarázat, a bes-kurt egybecsengése.
a "kazárok" nyelve simán jelenthet hivatalos nyelvet. tudod, USA : angol
lásd még a többnemzetiségű kazária:
We analyzed whole-genome sequences of eight men and one woman buried within the distinctive kurgans of the Khazar upper (warrior) class. After comparing them with reference panels of present-day Eurasian and Iron Age populations, we found that the Khazar political organization relied on a polyethnic elite. It was predominantly descended from Central Asian tribes but incorporated genetic admixture from populations conquered by Khazars. Thus, the Khazar ruling class was likely relatively small and able to maintain a genetic identity distinct from their subjugated populations over the course of centuries. Yet, men of mixed ancestry could also rise into the warrior class, possibly providing troop numbers necessary to maintain control of their large territory. However, when the Khaganate collapsed it left few persistent genetic traces in Europe. Our data confirm the Turkic roots of the Khazars, but also highlight their ethnic diversity and some integration of conquered populations.
“...azaz a magyarok lehet, hogy simán "kazár"-nak hívták a kavarokat (is).“
A DAI szerint épp a türkök hívják (nevezik el?) kavarnak a kazárok három csatlakozott nemzetségét. Eszerint a “kavar” magyarul értelmezhető szó. Persze csak ha a türkök nyelve magyar volt.
