Először is, a jelenkori oszmán-török szótáramból nem tudtam igazolni az onüz ’tízes’ szót, ilyenek vannak helyette: on sayısı/numarası ’tkp. tíz száma’, onluk ’tízes (bankjegy)’, on numaralı ’tíz[es] számú’. Az onüz annál is furcsább lenne, mivelhogy vegyes hangrendű, és a sztenderd török nyelvekben képzett szó nem lehet ilyen.
Ami a ténybeli kérdést illeti. Nem böngésztem át teljesen a könyvtáramat, így eddig nem találtam mást, mint Gyarmati Imre véleményét A világ nyelvei oguz-török nyelvek cikkében: „Az oguz (oγuz) elnevezés etimológiája vitatott. Egyesek szerint e név az oq ’nyíl’ szó -z népnévképzős (esetleg -z többes jellel ellátott) származéka, míg mások az oγ- ’nemz’ igéből indulnak ki. Olyan megfejtési kísérlet is van, amely szerint e név totemisztikus eredetű, s voltaképp az ’ökör, bika’ jelentésű öküz főnév veláris hangrendű párja”.
A -z népnévképzőhöz már én említeném az utrigur, kutrigur stb. r-ező bolgár-török népneveket. Bár nem vagyok biztos, hogy ezek -r-je megfelel a köztörök -z-nek, mert pl. a köztörökben is volt -dUr, vö. Qumandur az Onogundur mellett.
Viszont az oszmán-török semir(mek) ’meghízik’ ige mellett van semiz ’kövér’ melléknév, a -sIz fosztóképző melléknevet képez (çoçuk ’gyerek’> çoçuksuz ’gyermektelen’), tudtommal a -mAz tagadó igei toldalék is eredetileg igenév. Ezek arra mutatnak, hogy lehetett köztörök -z ~ bolgár-török -r melléknév-/névszóképző.
A magyarok külföldiek által ismert nevének eredete a tankönyvek szerint onogur. Ennek elemzése: on - 10; ogur - nyíl, törzs. De a StarLing szerint ezen jelentése csak a ok-/og- töveknek van, így az -ur 'lóg a levegőben. Mivel a török nyelvek is agglutináló nyelvek, így könnyen jön az elképzelt magyarázat, hogy ez egy rag és ezen rag képzi az alapszóból a népnévi elnevezést, mint egyfajta csoportképző rag. A mai törökben, ami ugye z-török nyelv, a -z (-iz, -üz) képző számokból képez főnevet. tíz - on, tizes - onüz. De a szám nem vonz a főnév végén semmi ragot, így adódik a fenti elképzelés.
Ez csak egy gondolat tőlem, nem az igazság. De mi az igazság? Mi (volt) az -(u)r/-(u)z jelentése?
A szabatosság kedvéért pontosítanék. Csak az I. és II. ragozási osztályú (-us/a/um, -er/ra/rum) melléknevek határozói végződnek -ē-re, a III. osztályúak (-er/is/e, -is/e, -Ø) végződése -(i)ter. Vö Petőfi "Diligenter frequentáltam iskoláim egykoron".
És még egy nelvtörténeti kitérő. Az -ice végű határozók a középkori latinban szaporodtak föl, mivel a klasszikus szókincset modernizálni kellett, és ezt gyakran az ógörög kölcsönszavakkal oldották meg. Bár az -icus/a/um melléknévképzőt a klasszikus latin is használta, de ez valójában ógörög toldalék és tkp. a görög eredetű latin főnevekre szorítkozott a használata.
A latin practicus szó is ógörög átvétel, eredetileg 'tevékeny, cselekvő' jeletésben. A latin "nyelvvédők" az activus szót használták helyette még 'gyakorlati, tettben megnyilvánuló' árnyalatban is.
Igen, a latinból, ott a melléknévből képzett határozó ilyen alakú.
Ugyan periférikusan (ahogy mondod, van valami ironizáló fennhangja), de szerintem produktív szerepben vettük át -- latin eredetű szavakra korlátozva produktivitását.
Ezt azért gondolom, mert ugyebár, ha egy új, latin eredetű szó (amely pl. az angolból kerül be a beszélő tudatába) ezt a képzőt kapja, nem mondhatjuk, hogy a képzős formát vette át az illető a latinból, ha nem tud latinul, nem olvas latin szöveget.
> Közvetlenül a latinból? Hol lehet további ilyen végződésű szavakat találni?
> Vannak-e hasonló (jeletésmódosító) jelek, végződések, amiket átvettünk
> pl. a latinból vagy más nyelvekből?
-----------------
Namost nekem az az érzésem, hogy a képzőt magát nem vettük át, legfeljebb tréfás-ironikus használatban fordul elő, hanem komplett adverbiumokat, maximum, és idegen szóként. Ez a bajom a "került be" formulával a kérdésben. A képzőre vonatkozó kérdést megválaszoltam. A kérdés utolsó része is érdekes.
Egyébként a csádor nem összetévesztendő a burkával. A csádor nyitott, köpönyeg szerű (de nem a vállon borítják át, hanem a fejen), alatta hosszú ruhát hordanak, gyakran ugyanabban a színben (fekete). A burka zárt, mint egy zsák.
> IPA /a/ > -er változás éppen hogy valószínűtlen […] Ezért is lehetett a magyar Attila (/'ɒtil.lɒ/) hangsúlytalan /-ɒ/-ja naivan leírva -er.
Az [ɒ] még távolabb áll az [ɐ]-tól, mint az [a] vagy az [ɑ], minthogy az előbbi ajakkerekítéses, az utóbbiak ajakrésesek. Egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy a magyar Atilla ['ɒtil.lɒ]-ként jelenik meg, és nem ['atila]-ként, ahogy a Duden Aussprachewörterbuch írja.
A dtv-Atlas zur deutschen Sprache 168.oldalán van egy nyelvjárási térkép a Schwiegervat(t)er szóról. Az adatok a német dialektológiai jelölésrendszert használják: ez megkülönbözteti az -er = [ɐ]-t az a = [a]-tól, és ismeri az å = [ɒ] ~ [ɑ]-t is *. Nos a fenti szónak a bajor-osztrák területen Schwiegavo(a)tta ~ Schwiegavåtta, S’våta ~ S’voata a kiejtése, tehát éppen az -er megfelelője a „normales a” és az eredeti a lesz „dunkles a”.
Tehát a nyelvjárási -er > -a, pl. a Hoyerswerda ’Werder von Hoyer’ nevekben nemcsak grafika, hanem fonetikai valóság.
És a fordított irány valóban ritka, de hiperkorrekcióként elképzelhető.
> A sp. prado, ol. prato -o-ja jóllehet /-ɔ/ és nem /-o/.
A Duden Aussprachewörterbuch szerint a Prado német ejtése ['Pra:do], zárt [o]-val. Mivel hát német fonotaktikai szabály, hogy a nyílt szótagokban (a szó végét is beleérve, de a svát kivéve) a zárt [i u o e ø y] hangvariánsok állnak.
> sp. prado ['prado] bajor fülnek (a saját fonémainventárja szerint) kényszerűen ['pra:d̥ɐ], leírva ugyanilyen következetesen Prater lenne.
Nem látom be, hogy miért kellene a bajoroknál azt feltételezni, hogy a fonémainvertárjukba** tartozó [o] hangot nem [o] hangként veszi át? Ilyen alapon egy bajor topikban feltételezhetnék, hogy a magyarok sem veszik ezt át az ő fonémainvertárjukba tartozó [o:]-val, hanem [ɔ]-val (vagy [ɒ]-val, vagy [ω]-val, jelöljük akárhogy is a magyar rövid a-t). az ugyanúgy tényalap nélküli álltás lenne a bajorok részéről a magyar nyelv vonatkozásában, mint a magyarok részéről a bajor nyelv vonatkozásában.
A továbbiakban a vitát csak az viheti előre, ha tudsz még analógiákat mutatni, ahol más nyelvi -o > bajor-osztrák -er adatolható. A hipotéziseket kimerítettük, most bizonyítani kellene, az pedig csak nyelvi adattal lehet megtenni.
IPA /a/ > -er változás éppen hogy valószínűtlen. Inkább a magánhangzó-négyszög jobb alsó sarkában található hangok (/ɐ/, /ɒ/, /ɔ/) jönnek szóba. Ezért is lehetett a magyar Attila (/ˈɒtil.lɒ/) hangsúlytalan /-ɒ/-ja naivan leírva -er.
A sp. prado, ol. prato -o-ja jóllehet /-ɔ/ és nem /-o/.
Persze, a madridi Prado szép példa. Azonban én természetesen nem erre gondoltam, hanem a köznévi prado átvételére -- ahogyan is te is a köznév átvételével számolsz az olasz sőt, akár az egész valószínűtlen latin* esetében.
Egyébként nem "inverz" -o > -er változásról lenne szó. Az ejtés "szinte" változatlan (kivéve a fogadó nyelv fonémainventárjához való igazodás), a többi ortográfiai konvenció ill. grafematika.
Ne feledjük, hogy a német szó végén csak -a, -ə, és -ɐ (~ -ər regionális allofónja) hangokat ismer (grafematikailag -a, -e, -er). Idegen szóvégi magánhangzókat ezekbe a kategóriákba kell beilleszteni, vagy elhagyni.
sp. prado [ˈprado]** bajor fülnek (a saját fonémainventárja szerint) kényszerűen ['pra:d̥ɐ], leírva ugyanilyen következetesen Prater lenne.
Mindenesetre félreértések elkerülése végett szeretném leszögezni, hogy a spanyol fonál részemről nem "védendő" elmélet, az eddig olvasottak alapján csupán ez győzött meg leginkább, jóllehet, az 1403-as adattal ez is sokat veszített valószínűségéből szememben. Itt egy érvekkel alátámasztott párbeszéd segítségével próbálok magam is e névről lehetőleg minél jobban tájékozódni, mint ahogy e termékeny párbeszéd révén merült fel az előttem ismeretlen "Brater"-etimológia is, valamint (ugyan magam leltem rá utalást), de a disputa kapcsán a kora-15. sz.-i adat is.
______
* mint már elhangzott, akkor több Prat(t)(e) dűlőnevet kellene várnunk.
** manapság természetesen /ð/-vel. Az átvétel idejére (16. sz.) még /d/-vel számolhatunk.
Még egy: Az -a > -er változás posszibilis, bár csak az inverz -er > -a irányra találtam adatokat. De nem a Prada divatcég nevében németesítéséről van szó, hanem a Prado, ill. a pratum változásáról. Az -o és -um esetén -er fejlemény fonetikai úton sem igazolható.
A szál végéhez, de főként scascra reflektálva, és szintén nem a megoldás igényével.
Megnéztem a Magyar Nagylexikonban: „a” Prado a XVIII. sz. legvégén épült Madridban. Nem tudok róla, hogy a névadó területen korábban bármi is olyan lett volna, ami indokolná, hogy a nevet átvigyék az osztrák fővárosba. Ha más madridi parkok neve is át lenne plántálva, akkor is elfogadnám, de így a nevezetesség nélküli Prado önmagában való átvételével nemigen lehet számolni.
Elolvastam a Prater szócikket is Kiss Lajosnál. Ő azt írja, hogy „egy” sziget neve volt a Brater. Ez nem jelenti azt, hogy ez azonos a később Praternek nevezett területtel. Emlékezzünk Pestre: nem olyan barlangról lett elnevezve, amely ott van, hanem olyanról, amely onnan látszik. Számolhatunk tehát névátvitellel is.
Ha egy sziget úgy néz ki, mint egy nyárs, annak a felismeréséhez nem kell térkép szerintem. (Mondjuk itt két lehetőség van: nagyon hosszú, keskeny és hegyes, vagy hosszú, keskeny, a két végén villaszerűséggel. Mind a kettő értelmezhető nyársként.) Különben nekem sem jut eszembe más példa, mint Long Island és délszláv megfelelője, a Dugi Otok.
Hát ezt mondom én is, hogy elég valószínűtlen, hogy ránéztek (1403 előtt!) egy térképre, és azt mondták volna, hogy jééé, ez pont olyan mint egy nyárs!
Én úgy tanultam, hogy a (folyami) szigetek vagy személynévről/telepulésnévről eredeztethetők, vagy funkcionális okok miatt. Pl: Erzsébet sziget, Margit sziget, Csepel sziget - Szentendei sziget, Háros sziget - Hajógyári sziget, Kompkötő sziget, Sport sziget, Nyulak szigete.
Néhány esetben, egy közeli szigettel állítottak kapcsolatba: Angyali sziget - Ördög sziget, Alsó sziget - Felső sziget.
Olyan most nem is jut eszembe, hogy az alakjáról nevezték volna el.
Ennek legfőbb oka az lehet, hogy a nevek lokálisan képződnek, és (jó esetben) nem tépképészek adják nekik. Mindemellett a folyami szigetek alakja valóban nem túl változatos, és formálódásuk meglehetősen gyors.
Érdekességképp megjegyzem, hogy a német Wikipedia szerint a latinból bzw. az olaszból származik. Ez nem jelent semmit, viszont azt is írják, hogy 1403-ból adatolható az első említése. Ez eléggé valószínűtlenné teszi a spanyol vonalat, amely a 16-17. századból eredhetne. Kiss Lajos valamiért csak az első magyar nyelvi előfordulásokat adja meg, 1793-ban Próder (!).
A specifikus körülményeket is figyelembe kell venni:
1560-tól Miksa főherceg (aki 1564-től császár) összevásárolta a területet, császári vadászterület lett belőle, amit később parkosítottak, majd 1766-ban II. József nyilvánossá tette.
A kor osztrák udvari nyelvére a spanyol jelentős (ez 1500-tól, I. Károly korától, a spanyol vonal megszületésétől jellemző) befolyással bírt. Az osztrákot a némettől megkülönböztető Jänner 'január' v.ö. sp. enero. Feber 'február' v.ö. sp. febrero. Ilyen módon a 16. századtól császári vadászterület spanyolból jövő elnevezése sokkal valószínűbbnek tűnik, mint a latinból való eredeztetés.
Az osztrák udvari nyelvből kiindulva így nem kell a páskom analógiája alapján az egész német nyelvterületen [az egész limestől délre elterülő német nyelvterületen] Pratt(e) dűlőnevet elvárni.
Az -er nem feltétlenül képző, hiszen az -er a németben tompa magánhangzónak hangzik ([-ɐ]). (Attila öcsémet osztrák gyerekek Attiler-nek írták le, a többi -er-es szavak analógiája alapján!). Persze ez szinkron megfigyelés, és nem ismerem ilyen részleteiben a 15.sz.-i német fonológiát, s azért nem valószínűtlen, hogy akkor még plene ([-er]-nek vagy [-ər]-nek) hangzott.
UI:
Fönt leírtakat azonban a következő két adat gyengíti: a Pratter állítólag már 1403-ból adatolható (nem hamisított okiratból-e?). Azonkívül, úgy tűnik, a mai területnél valóban egy jóval kisebb szigetet jelölt eredetileg, s való igaz, ki tudja, milyen alakja volt? -- az én általam belinkelt 1704-es térkép már a kibővített jelentését mutatja. Úgyhogy akár a Kvász Ivor idézte 'sütő [nyárs]' etimológia is lehetséges. -- Bár nekem felettébb nép- ill. naivetimológia-gyanús.
A lat. pratum ~ sp. prado > n. Prater felvetésben nekem az -er problematikus,, nem a d ~ t. Én ui. inkább a latinból tartom levezethetőnek, mint a spanyolból, a latinban pedig /t/ van. Az -er pedig képző, amely feltételez egy lat. pratum > n. *Prat(e) alapszót [1].
Megfontolásul felvetném, ha a lat. pratum-ból indulunk ki, akkor szerintem a tulajdonnév specifikusan nem motivált, hanem tkp. tulajdonnevesült földrajjzi köznév. Olyan, mint a m. páskom ~páskum <lat. pascuum ’legelő’: ez gyakori dűlőnév egy (ma már) nem gyakori földrajzi köznévből. Tehát ebben az esetben a német nyelvterületen is sok helyen kell találkozni Prat(er) dűlőnévvel [2].
Az [1] és a [2] megállapítás elég triviálisan ellenőrizhető német nyelvtörténettel, ill. toponímiával foglalkozók számára. Így, ha a Kiss Lajos által figyelembe vett német források nem veszik figyelembe ezt a lehetőséget, akkor az számomra felveti azt, hogy alappal nem veszik figyelembe.
Ezért az etimológia mögött specifikus motivációt érdemes feltételezni, adott esetben ilyen a megnevezett terület alakja. Lehet, hogy nem világos a felkínált motiváció (mert nem az alakra, hanem egy múltbéli eseményre utal), lehet, hogy nem is helytálló, de szerintem a motivációnak a helyre specifikusnak kell lennie.
Igazad van, hogy pont árterekben szigetek könnyen, gyakran változtathatják alakjukat.
A légifelvétel teljesen egyértelműen cinizmus volt részemről, de fenntartom, hogy a kora újkorra nézve felettébb meglepő lenne, ha az elnevezés motivációja egy _térkép_ lenne, mert hogy ugye egyedül térképi ábrázolásról lehetne felismerni egy ilyen méretű* sziget "nyárshoz fogható alakját".
__
* manapság a zöldterület, amely a sziget kis részét teszi ki, kb. 5 km hosszú, és átlagban olyan 1-1,5 km széles.
A második ponton meggyőztél, az elsőben nem. Ki tudja, milyen alakja volt a Prater szigetének a koraújkorban? Ha jól ítélem meg különben, Kiss Lajos Sturmfels és Bischof Unsere Ortsnamen in ABC erklärt... c. munkájára hivatkozik.
Ad Brater 'nyárs': Kizárt, hogy légi felvételeket nézegettek volna ;-), azonkívül elég fura alakú nyárs lenne az... (vastag és tompa -- hosszú, hegyes és vékony helyett.
A d : t keveredés teljesen normális a felnémetben (bajor-osztrákban), ahol mindkettő zöngétlen, gyakorlatilag egybeesik. (Van állítólag egy kis fortis:lenis-különbségtétel, de pont idegenből átvéve nem megjósolható, hogy minek fogják hallani, átvenni).
A spanyol kapcsolat érthető volna, és a szóvégi alakulást is elfogadnám, de már az intervokális d zöngétlenedését nem tudnám mire vélni. Kiss Lajos egy egész más magyarázattal áll elő, szerinte ugyanis a Prater mint sziget az alakjáról kapta a nevét, amennyiben hasonlított egy pecsenyeforgató nyárshoz - Brater.
