Igazából kommentárra sem érdemes, de röviden leírom:
Az s : sz nem összeegyeztethető.
Egy krími-tatár szó, ha nincs megfelelője egyéb török nyelvekben, semilyen relevanciával nem bírhat (a krími-tatárok kései betelepülők azon a környéken (kipcsak nyelvet beszélnek).
A forrásom Hakan Aydemir „A rotacizmus-zetacizmus egyik esete: sämiz, sämir-, sämri-, sämre-” c. tanulmánya volt (in: Néptörténet – Nyelvtörténet. A 70. éves Róna-Tas András köszöntése. SZTE BTK Altajisztikai Tanszék, Szeged, 2001).
Itt a szerző feltesz egy *säm(i)- tövet, és ebből három különböző képzővel vezeti le a címben szereplő négy alakot: (1) + -(X) melléknévképzó > sämiz, (2) + -(I)r inchoatív/ingresszív igeképző sämir- :> sämir- + -I- igeképző > sämiri > sämri-; (3) + -r(A) igeképző > sämire- > sämre-. Az (1)-hez ezt írja: „úgy gondolom, hogy alaktani,hangtani és jelentéstani szempontból egyaránt kifogástalan a sämi-(X)z elemzés. Az alaktani és részben jelentéstani szempontból egyértelműen ezen feltevés mellett szólnak a DLT yumuz är (< yum-(X)z) ’a short, stout, fatman’ és ttöDS tıkız ’kisa boylu, şişman’ (< tık-(X)z) szóalakok is.” Az utóbbihoz a kis török-magyar szótáram is adhat adalékot (az én levezetésem): tıkan- ’bedugul, eltömődik’ + -(X)z > *tıkanaz > tıknaz ’alacsony és kövér, zömök, vastag, túlsúlyos, jóltáplált, köpcös’.
A fenti *säm(i)- tövet a törökben igei jellegűnek tartja, és az irodalmi mongol sime, mai halha шим ’vminek a leve, tápláló nedv, életnedv, tápérték, táperő; haszon; eredmény, termés, szaporulat’, ill. mandzsu sime- ’to soak, moisten into’ szavakkal veti össze. A ’lé’ > ’zsír’ jelentésváltozáshoz, vö. ir. mo. sime :> simeldeg (halha шимелдег) ’tepertő’, ill. mandzsu sime- :> simenggi ’Baumöl, Firniß’, oszmán-török yağ- ’esik, hull (az égből)’ ~ yağ ’olaj; zsír’.
A fentiek tehát megengedik az egyik 7827-esben idéztem etimológiai kísérletet, miszerint az oγuz népnév az oγ- ’nemz’ ige (ebből pl. oszm. oğul ’fiú, fia vkinek’) -(X)z melléknévképzős származéka legyen, majd pl. egy *oγuz är ’nemzetségbe tartozó férfi’ jellegű szókapcsolatból univerbálódjon. Ennek analógiája pl. a szerb, ill. szorb népnév, amely mögött az ősszláv sьrbъ ’nagycsalád tagja’ szó áll.
Güngörmüş: A Duden Familiennamen tartalmazza ennek imperatívuszi alakját, a Güngör-t mint németországi csn.-t. A magyarázata: Sieh den Tag!, Sieh die Sonne!, azaz ’lásd (meg) a napot’. Tovább nem elemezi, de ez nekem az újszülöttre utaló kívánságnévnek tűnik, mint ennek a múlt idejű igeneve, ill. az ezzel egyalakú bizonytalansági múlt idejű E/3 alakja is, a Güngörmüş ’aki meglátta a napot; (úgy látszik) ő meglátta a napot’. Ugyanis a napot meglátni itt szerintem leginkább úgy érthető, mint túlélni a születést, a gyermekágyat (s megérni azt a kort, amikor a csecsemő már kivihető a szabadba).
Nekem csak azért tűnt föl, mert a Te példádban is az ige volt -r-es, a melléknév pedig (ami mint a magyarban egyben minden további képző nélkül főnevesülhet) pedig mint a göz főnév, z-s. Tehát ez már majdnem egy mintának látszik.
Azért hoztam éppen ezt a példát, mert konkrétan egy tanulmányban olvastam tegnap éjjel, hogy a semiz melléknévben a -z képző a sem- tőhöz járuló lehet*. Nekem elég volt pusztán ennyi, mert ez már megengedi, hogy az oguz szóban is feltételezzünk egy névszóképzőt.
Az Onogur találta számnevekhez járuló -Iz képző is érdekes. Ennek az ősiségét számomra kifejezetten megerősíteni látszik az, hogy a használata ritka, sőt úgy tűnik, hogy csak magas hangrendű tövekhez járul. Az ilyen szabálytalanságok általában megkopott archaizmusokra utalnak. Ez tehát még egy érv lehet arra, hogy feltételezzünk egy régi köztörök -z denominális nomenképzőt.
* A szerzőre és a címre nem emlékszem, most nem vagyok a könyvepolcomnál, így ki meg sem tudom keresni. Ezért a Google-t túrtam fel. Nem találtam meg, de leltem eg yutalást egy alternatív etimológiára: "semiz < *semri-z", itt: http://www.edebiyat.selcuk.edu.tr/Edebiyat_Web/web/edebiyatdergisi/tumpdf/pdf16/tas_1613.pdf, 108. oldal 22. lábjegyzet. Ugyanitt a megelőző oldalon: "köküz < *kök + üz", a következő oldalon: "söz < *sö-z". Szerzek egy török szótárt és a részleteket magamnak is lefordítom.
Szerintem ezen a fórumon a minket érintő nyelvek közül, sajnos, pont turkológus nincs. Némelyünknek van több-kevesebb fogalma róla, de török nyelvek szakértője hiányozni tűnik.
Köszi. A könyv csak ezt a két kötőhangot említi. Ezért hoztam eme példákat. Élből én is az u-t vártam volna.
Nem nevezném én ezt kutatásnak, csak ez az egy forrásom van. Itthon nincs könyvem erről, a hálón csak ezt találtam. A StarLing, amik az og-/ok- és nem az oguz/ogur/okuz/okur töveket adta, nem foglalkozik toldalékolással, nyelvtani elemekkel.
Az ide történő kérdezéssel abban bíztam, hogy majd profi turkológusok részletekbe menően válaszolnak rá. Ami részben meg is történt.
:o)
Mellesleg nem lenne rossz a könyv, de van egy óriási hibája. A példáinak nem adja meg a magyar fordítását, pedig az összekötő szöveg rendesen honosított. Ha ezt megadná, akkor a két nyelv agglutináló rendszer hasonlósága miatt elég jól lehetne akár nyelvtanulásra is használni és alapos szótár mellett.
Példa még a köztörkön belüli z/r váltakozásra (a semir(mek) ’meghízik’ ige mellett van semiz ’kövér’ melléknév mellett) a gör-mek 'látni' : göz 'szem'.
Valószínűleg oniz az az onüz, csak a tudatalattim akart minél közelebbi példát kreálni. Az alábbi helyról vettem (256. oldal), írja is, hogy ritka képző.
Először is, a jelenkori oszmán-török szótáramból nem tudtam igazolni az onüz ’tízes’ szót, ilyenek vannak helyette: on sayısı/numarası ’tkp. tíz száma’, onluk ’tízes (bankjegy)’, on numaralı ’tíz[es] számú’. Az onüz annál is furcsább lenne, mivelhogy vegyes hangrendű, és a sztenderd török nyelvekben képzett szó nem lehet ilyen.
Ami a ténybeli kérdést illeti. Nem böngésztem át teljesen a könyvtáramat, így eddig nem találtam mást, mint Gyarmati Imre véleményét A világ nyelvei oguz-török nyelvek cikkében: „Az oguz (oγuz) elnevezés etimológiája vitatott. Egyesek szerint e név az oq ’nyíl’ szó -z népnévképzős (esetleg -z többes jellel ellátott) származéka, míg mások az oγ- ’nemz’ igéből indulnak ki. Olyan megfejtési kísérlet is van, amely szerint e név totemisztikus eredetű, s voltaképp az ’ökör, bika’ jelentésű öküz főnév veláris hangrendű párja”.
A -z népnévképzőhöz már én említeném az utrigur, kutrigur stb. r-ező bolgár-török népneveket. Bár nem vagyok biztos, hogy ezek -r-je megfelel a köztörök -z-nek, mert pl. a köztörökben is volt -dUr, vö. Qumandur az Onogundur mellett.
Viszont az oszmán-török semir(mek) ’meghízik’ ige mellett van semiz ’kövér’ melléknév, a -sIz fosztóképző melléknevet képez (çoçuk ’gyerek’> çoçuksuz ’gyermektelen’), tudtommal a -mAz tagadó igei toldalék is eredetileg igenév. Ezek arra mutatnak, hogy lehetett köztörök -z ~ bolgár-török -r melléknév-/névszóképző.
A magyarok külföldiek által ismert nevének eredete a tankönyvek szerint onogur. Ennek elemzése: on - 10; ogur - nyíl, törzs. De a StarLing szerint ezen jelentése csak a ok-/og- töveknek van, így az -ur 'lóg a levegőben. Mivel a török nyelvek is agglutináló nyelvek, így könnyen jön az elképzelt magyarázat, hogy ez egy rag és ezen rag képzi az alapszóból a népnévi elnevezést, mint egyfajta csoportképző rag. A mai törökben, ami ugye z-török nyelv, a -z (-iz, -üz) képző számokból képez főnevet. tíz - on, tizes - onüz. De a szám nem vonz a főnév végén semmi ragot, így adódik a fenti elképzelés.
Ez csak egy gondolat tőlem, nem az igazság. De mi az igazság? Mi (volt) az -(u)r/-(u)z jelentése?
A szabatosság kedvéért pontosítanék. Csak az I. és II. ragozási osztályú (-us/a/um, -er/ra/rum) melléknevek határozói végződnek -ē-re, a III. osztályúak (-er/is/e, -is/e, -Ø) végződése -(i)ter. Vö Petőfi "Diligenter frequentáltam iskoláim egykoron".
És még egy nelvtörténeti kitérő. Az -ice végű határozók a középkori latinban szaporodtak föl, mivel a klasszikus szókincset modernizálni kellett, és ezt gyakran az ógörög kölcsönszavakkal oldották meg. Bár az -icus/a/um melléknévképzőt a klasszikus latin is használta, de ez valójában ógörög toldalék és tkp. a görög eredetű latin főnevekre szorítkozott a használata.
A latin practicus szó is ógörög átvétel, eredetileg 'tevékeny, cselekvő' jeletésben. A latin "nyelvvédők" az activus szót használták helyette még 'gyakorlati, tettben megnyilvánuló' árnyalatban is.
Igen, a latinból, ott a melléknévből képzett határozó ilyen alakú.
Ugyan periférikusan (ahogy mondod, van valami ironizáló fennhangja), de szerintem produktív szerepben vettük át -- latin eredetű szavakra korlátozva produktivitását.
Ezt azért gondolom, mert ugyebár, ha egy új, latin eredetű szó (amely pl. az angolból kerül be a beszélő tudatába) ezt a képzőt kapja, nem mondhatjuk, hogy a képzős formát vette át az illető a latinból, ha nem tud latinul, nem olvas latin szöveget.
> Közvetlenül a latinból? Hol lehet további ilyen végződésű szavakat találni?
> Vannak-e hasonló (jeletésmódosító) jelek, végződések, amiket átvettünk
> pl. a latinból vagy más nyelvekből?
-----------------
Namost nekem az az érzésem, hogy a képzőt magát nem vettük át, legfeljebb tréfás-ironikus használatban fordul elő, hanem komplett adverbiumokat, maximum, és idegen szóként. Ez a bajom a "került be" formulával a kérdésben. A képzőre vonatkozó kérdést megválaszoltam. A kérdés utolsó része is érdekes.
Egyébként a csádor nem összetévesztendő a burkával. A csádor nyitott, köpönyeg szerű (de nem a vállon borítják át, hanem a fejen), alatta hosszú ruhát hordanak, gyakran ugyanabban a színben (fekete). A burka zárt, mint egy zsák.
> IPA /a/ > -er változás éppen hogy valószínűtlen […] Ezért is lehetett a magyar Attila (/'ɒtil.lɒ/) hangsúlytalan /-ɒ/-ja naivan leírva -er.
Az [ɒ] még távolabb áll az [ɐ]-tól, mint az [a] vagy az [ɑ], minthogy az előbbi ajakkerekítéses, az utóbbiak ajakrésesek. Egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy a magyar Atilla ['ɒtil.lɒ]-ként jelenik meg, és nem ['atila]-ként, ahogy a Duden Aussprachewörterbuch írja.
A dtv-Atlas zur deutschen Sprache 168.oldalán van egy nyelvjárási térkép a Schwiegervat(t)er szóról. Az adatok a német dialektológiai jelölésrendszert használják: ez megkülönbözteti az -er = [ɐ]-t az a = [a]-tól, és ismeri az å = [ɒ] ~ [ɑ]-t is *. Nos a fenti szónak a bajor-osztrák területen Schwiegavo(a)tta ~ Schwiegavåtta, S’våta ~ S’voata a kiejtése, tehát éppen az -er megfelelője a „normales a” és az eredeti a lesz „dunkles a”.
Tehát a nyelvjárási -er > -a, pl. a Hoyerswerda ’Werder von Hoyer’ nevekben nemcsak grafika, hanem fonetikai valóság.
És a fordított irány valóban ritka, de hiperkorrekcióként elképzelhető.
> A sp. prado, ol. prato -o-ja jóllehet /-ɔ/ és nem /-o/.
A Duden Aussprachewörterbuch szerint a Prado német ejtése ['Pra:do], zárt [o]-val. Mivel hát német fonotaktikai szabály, hogy a nyílt szótagokban (a szó végét is beleérve, de a svát kivéve) a zárt [i u o e ø y] hangvariánsok állnak.
> sp. prado ['prado] bajor fülnek (a saját fonémainventárja szerint) kényszerűen ['pra:d̥ɐ], leírva ugyanilyen következetesen Prater lenne.
Nem látom be, hogy miért kellene a bajoroknál azt feltételezni, hogy a fonémainvertárjukba** tartozó [o] hangot nem [o] hangként veszi át? Ilyen alapon egy bajor topikban feltételezhetnék, hogy a magyarok sem veszik ezt át az ő fonémainvertárjukba tartozó [o:]-val, hanem [ɔ]-val (vagy [ɒ]-val, vagy [ω]-val, jelöljük akárhogy is a magyar rövid a-t). az ugyanúgy tényalap nélküli álltás lenne a bajorok részéről a magyar nyelv vonatkozásában, mint a magyarok részéről a bajor nyelv vonatkozásában.
A továbbiakban a vitát csak az viheti előre, ha tudsz még analógiákat mutatni, ahol más nyelvi -o > bajor-osztrák -er adatolható. A hipotéziseket kimerítettük, most bizonyítani kellene, az pedig csak nyelvi adattal lehet megtenni.
IPA /a/ > -er változás éppen hogy valószínűtlen. Inkább a magánhangzó-négyszög jobb alsó sarkában található hangok (/ɐ/, /ɒ/, /ɔ/) jönnek szóba. Ezért is lehetett a magyar Attila (/ˈɒtil.lɒ/) hangsúlytalan /-ɒ/-ja naivan leírva -er.
A sp. prado, ol. prato -o-ja jóllehet /-ɔ/ és nem /-o/.
Persze, a madridi Prado szép példa. Azonban én természetesen nem erre gondoltam, hanem a köznévi prado átvételére -- ahogyan is te is a köznév átvételével számolsz az olasz sőt, akár az egész valószínűtlen latin* esetében.
Egyébként nem "inverz" -o > -er változásról lenne szó. Az ejtés "szinte" változatlan (kivéve a fogadó nyelv fonémainventárjához való igazodás), a többi ortográfiai konvenció ill. grafematika.
Ne feledjük, hogy a német szó végén csak -a, -ə, és -ɐ (~ -ər regionális allofónja) hangokat ismer (grafematikailag -a, -e, -er). Idegen szóvégi magánhangzókat ezekbe a kategóriákba kell beilleszteni, vagy elhagyni.
sp. prado [ˈprado]** bajor fülnek (a saját fonémainventárja szerint) kényszerűen ['pra:d̥ɐ], leírva ugyanilyen következetesen Prater lenne.
Mindenesetre félreértések elkerülése végett szeretném leszögezni, hogy a spanyol fonál részemről nem "védendő" elmélet, az eddig olvasottak alapján csupán ez győzött meg leginkább, jóllehet, az 1403-as adattal ez is sokat veszített valószínűségéből szememben. Itt egy érvekkel alátámasztott párbeszéd segítségével próbálok magam is e névről lehetőleg minél jobban tájékozódni, mint ahogy e termékeny párbeszéd révén merült fel az előttem ismeretlen "Brater"-etimológia is, valamint (ugyan magam leltem rá utalást), de a disputa kapcsán a kora-15. sz.-i adat is.
______
* mint már elhangzott, akkor több Prat(t)(e) dűlőnevet kellene várnunk.
** manapság természetesen /ð/-vel. Az átvétel idejére (16. sz.) még /d/-vel számolhatunk.
Még egy: Az -a > -er változás posszibilis, bár csak az inverz -er > -a irányra találtam adatokat. De nem a Prada divatcég nevében németesítéséről van szó, hanem a Prado, ill. a pratum változásáról. Az -o és -um esetén -er fejlemény fonetikai úton sem igazolható.
A szál végéhez, de főként scascra reflektálva, és szintén nem a megoldás igényével.
Megnéztem a Magyar Nagylexikonban: „a” Prado a XVIII. sz. legvégén épült Madridban. Nem tudok róla, hogy a névadó területen korábban bármi is olyan lett volna, ami indokolná, hogy a nevet átvigyék az osztrák fővárosba. Ha más madridi parkok neve is át lenne plántálva, akkor is elfogadnám, de így a nevezetesség nélküli Prado önmagában való átvételével nemigen lehet számolni.
Elolvastam a Prater szócikket is Kiss Lajosnál. Ő azt írja, hogy „egy” sziget neve volt a Brater. Ez nem jelenti azt, hogy ez azonos a később Praternek nevezett területtel. Emlékezzünk Pestre: nem olyan barlangról lett elnevezve, amely ott van, hanem olyanról, amely onnan látszik. Számolhatunk tehát névátvitellel is.
Ha egy sziget úgy néz ki, mint egy nyárs, annak a felismeréséhez nem kell térkép szerintem. (Mondjuk itt két lehetőség van: nagyon hosszú, keskeny és hegyes, vagy hosszú, keskeny, a két végén villaszerűséggel. Mind a kettő értelmezhető nyársként.) Különben nekem sem jut eszembe más példa, mint Long Island és délszláv megfelelője, a Dugi Otok.
