tudnátok nekem segíteni? a Banzet családnév az 1810es évek Magyarországán n milyen származásra utalhat? Tekintettel arra, hogy se közel se távol több ilyen nevű személy Mo-on az én egyik ősömön kívül.
Én csak annyit tapasztaltam, hogy Heves megyében az 1700-as évek közepén tuti, hogy nem német nyelvű pap volt, mert akkor nem írta volna el a betelpülő nevét. Bár ez messze nem a középkor.
Azt viszont túlzásnak tartom, hogy latinul beszéltek volna akkoriban az emberek. A latint nem csak inkább írásban használták? Márpedig a köznép túlnyomó többsége messze nem tudott még ezidőtájt írni.
Na nem is kotyogok bele nagyon, mert messze nem értek annyit hozzá, mint amilyen magasságokban ez a vita zajlik.
Az erdeti témánál maradva leírom az észrevételeimet.
Adott a Salpauer név, amivel kapcsolatban a kérdező vázolta a teóriáit. Szerinte a középkorban a papok tudtak csak németül és egy akkori elírás következménye a mai alak. Aztán jött rá válaszként az olaszok mellett érvelő úriember, aki megjegyezte, hogy inkább olasz származású egyházi emberek települtek be az országba, mint németek. Írta még, hogy az egyház nyelve a latin volt.
A Salpauer már a kételemű névrendszer meglétéről tanuskodik, ez az alacsonyabb néprétegeknél a 16.-17. században alakult ki. Mivel a Pauer a Bauer egyik alakváltozata, parasztot jelent, egyértelmű, hogy foglalkozás után kaphatta és, hogy hierarchiában hol található. Megkaptam 2× is, hogy a kormegjelölést illetően nagyvonalú vagyok... nem gondolom, hogy a Salpauert már a középkori urbáriumokban is feljegyezték, de ha ez így is lenne, akkor is tök mind1, hogy azt olasz, szláv, vagy magyar pap eszközölte. ezek tudatában, kibővítve még az előbb említett népek nyelvi hatásaival (amik nem tudom mennyire játszanak itt fontos szerepet), tényleg elképzelhetetlen, hogy a nyelvi szigeteken élő német papok ne tudtak volna az anyanyelvükön? Mivel a salpauer egy német név, egyeltalán nem elképzelhetetlen, hogy az ősei már itt is ilyen nyelvi szigeten éltek. Nem azt állítom, hogy már akkor lejegyezték volna a családnevet, hanem azt, hogy több százezer ember nyelve volt már akkor is a kárpát-medencében a német. Felsorolás jelleggel el is kezdtem írni 1000-től a dolgokat. Jelentős számú német szerezetes érkezett az országba, akiknél rendben van, hogy tudtak latinul, de bizonyára volt egy anyanyelvük is. Nem tudom mi zárja ki azt, hogy tudhattak németül?! Én spec erre keresem a választ. Nyelvi szempontok alapján érveltek, én pedig abból indulok ki, hogy az államalapítástól kezdve rengeteg német szerzetes érkezett az országba, amit nem húz át a gy-hang, meg az olasz hatás. Tudhattak németül a német származású papok, vagy sem? Voltak német papok, vagy sem?
Az apáca, apát, bérmál, zsolozsma szavak szláv eredetűek. (Az első kettőről esetlegesen feltehető német eredet is.) Megnéztem még Gerstner Károlynak A német vonatkozású elemek újabb etimológiai szótárainkban című munkáját, elenyésző számban vannak a korai német jövevényszavak.
* Volnál szíves valamilyen hasonló adalékot közölni a magyar nyelvet érő német hatásról a középkorban?
Pannóniában a hittérítés először német szerzetesek és lovagok segítségével zajlott. A nyugati kereszténységet már Géza fejedelem uralkodása alatt többen felvették, elsősorban bajor és sváb hittérítők közreműködésével. Ezért van nyelvünk keresztény terminológiájának egy másik csoportja is, amelyet a bajor-karantén végeken beszéltek. A bérmái, apát, apáca, zsolozsma stb. szavaink a Géza-kori német térítés idején honosodtak meg nyelvünkben.
Hát, nem is fogjuk, ha nem egyformámn értjük a dolgokat.
1. Én azt állítom, hogy a német hatás a magyar nyelvre nem a középkorban volt erős, hanem az újkorban, különösen a Habsburg-uralom és a török utáni betelepítések révén. Mint idéztem, ezt megelőzően a háborús terminológiában és a városokban hatott a német nyelv, viszont az utóbbi területen nemigen volt magyar.
2. Sosem állítottam, hogy az olaszok többen voltak, bár a királyi kancellárián és más művelődési helyeken valószínűleg. Azt voltam bátor megjegyezni, hogy az olasz írástudók jelenlétét igazolja a magyar gy betű. Hogy ez kora középkori, magából a dologból következik, mert ez az írásmód a dzs-nek felel meg, ezért feltételezhető, hogy akkor terjedt el ez az írűsmód, amikor még a dzs nem változott gy-vé (Fábián Pál elemzése).* Volnál szíves valamilyen hasonló adalékot közölni a magyar nyelvet érő német hatásról a középkorban? (A szókincs nem komoly érv.)
3. Amennyire tudom, Bácskában és Tolnában valamint Erdélyben nagy német tömbök maradtak meg a második világháború utánig. A magyar asszimilációs törekvések a XIX. század végén a zsidók asszimilálására irányultak, a németek eléggé erőszakos asszimilálása a XX. század elején indult meg. A német szórvány sokkal kisebb volt, mint más nemzetiségek esetében. Nem tgudok statisztikákat, de úgy gondolom, a németek nagyobb részt együtt maradtak az utolsó időkig.
Saulpaerről nem tudok, és a szervesülés sem jutatt semmit az eszembe.
*A probléma az, hogy feltűnően egyedülálló a magyar nyelv abban, hogy a gy-t a g variálásával jelöli, és nem a d-ével. Erre született az a magyarázat, hogy az olasz gi digráf kb. dzs-nek hangozhatott.
Valaki még beszállhatna, mert sosem bogozzuk ki a szálakat!
Most már tényleg nagyon elbeszélünk egymás mellett.
1. Bemásolnád azokat a mondataimat, amik arról próbállak meggyőzni, hogy széles körben terjedt el a német a magyarok körében? Vagy azt, amikor azt fejtegetem, hogy mennyire hatott a középkorban a magyar nyelvre?
2. Fenntartod azt az állításod, hogy az olaszok voltak többen a németekkel szemben? Esetleg tudsz erre vonatkozóan valamilyen írásos dokumentumot mutatni? (itt nem a nyelvi hatásokra gondolok)
3. Fenntartod, hogy a németek jellemző módon együtt maradtak a kitelepítésükig?
Minden, amit eddig leírtál, vajon mennyire igazolja a Salpauernél ezt a "szervesült" alakot?
Elsőre azt mondtam volna, hogy tót vagy rutén, de a tudakozo.telekom.hu 44 találata mind délen, Pest megyében és a Dunántúlon szóródik. Ezek között van ugyan legalább egy tót telepítésű falu (Péteri), de ilyen eredet esetén észak-keleten is kellene találni Sztupákat.
Pedig azt gondoltam, hogy a több szláv nyelvben is valamilyen formában megtalálható "sztup" (= lépni) leend a szótő. Délszláv viszont az alakja miatt aligha lehet... Délen van a szlávoknál Stupic és Stupar, északon van Stupak és Stupek, sőt Stupinski is... Csak Stupa nincs.
De nem merek jobban belemenni, mert ezeket a nyelveket nem beszélem.
"Ступин - Отчество от прозвища Ступа из диалектного ступа - "толстый, неповоротливый" (Г.Я. Симина)."
Vagyis a Sztupin családnevet a sztupa ragadványnévből eredezteti, ami valamelyik nyelvjárásban (melyikben?) annyit tesz, mint "kövér, lomha".
Ezenkívűl létezhet egy harmadik megoldás is, mivel a sztupa mozsarat is jelenthet. Ebben az esetben foglalkozásnév lenne (vö. Fűrész, Szíj, stb.).
Sőt, egy másik orosz forrás szerint (http://www.nazarov.info/index.php/znachenie-familij?showall=1) a "topcsán = sztupa" (Топчанов (топчан — ступа)), ami sokat segítene, ha ismerném a топчан szó jelentését. Mindenesetre a foglakozásnevek között említi a Topcsánovot, és az értelmezőszótár (http://www.longsoft.ru/) szerint 2 dolgot jelenthet: kecskelábakon álló fekhelyet vagy kaptár alá helyezett tuskót... hmmm. Hogy lesz bármelyikből foglalkozásnév és melyik lehet a sztupa?
Esetleg kecskelábat is jelent (amin a rönköt fűrészelik)?
Szóval, az eddigiek alapján lehet ragadványnév valamilyen tulajdonság alapján (Járó, Lomha, Kövér) vagy lehet foglalkozásnév (Mozsár, esetleg Rönkös). Amennyiben persze mindezek az orosz jelentések a ruténban is mind megvoltak...
Földrajzilag viszont azt mondom, hogy arról jött. Mai viselői is vannak ott. Ebben pl. egy Kijevi Elena Sztupa vélaszol a riporternek:
AHa a német neylv használata olyan széles körű lett volna a magyarok körében, akkor annak érezhető hatása lenne. Erre hoztam fel az olaszt és a gy-t. Én ilyen német hatást a középkorból nem ismerek. A városok német nyelve nem feltétlenül hatott a magyarra, mert a XVIII. század végéig, sőt a XIX. század közpéig ezek a városok tiszta német nyelvűek voltak. Mint ahogy az erdélyi szászok is végig megőrizték a nyelvüket. Az olasz nyelvű papok azért érdekesek, mert a kancelláriákon ők dolgoztak, tehát jórészt ők írták a Magyarországon keletkezett iratokat.
Ne legyél olyan nagyvonalú azzal, hogy téves volt a kormegjelölés. Ugyanis minél régebbi korban történik a nyelvi hatás, annál jobban szervesül. A középkorban meghonosodott szavak idegenszerűsége ma már nem érzékelhető, az újkoriak azonban igen.
Volt egy állításod, miszerint a közékorban kevéssé volt jellemző, hogy a papok tudtak volna németül. Ellenben mindenhol azt olvasom, hogy ők voltak túlsúlyban, nem pedig az olaszok, úgyhogy ezt nem én találom ki. A Schwabische Türkei említésével mi a probélma? Írtam, hogy ez nem a középkorban volt, hanem a XVIII. századra datálható... Próbáltam célozni egy német fölényre a kárpát-medencében az olasszal szemben. Ezt úgy vázoltam, hogy a nyugati területektől kezdtem a felsorolást, ahol már előttük is rengeteg németl élt. Az erdélyi szászokat is bevehettem volna a buliba, rájuk sem feltétlenül áll a megállapításod, pedig őket is a középkorban telepítették be.
Jah, szóval akkor most már az a téma, hogy milyen jövevényszavak mikor kerültek át a magyarba és akkor biztosan tudjuk, hogy éltek itt olaszok (amit amúgy nem is cáfolnék). Tehát, ha élt itt olasz, akkor a gy-hang szentesíti, hogy ők többen voltak, tehát kizárható az, hogy lettek volna német anyanyelvű papok is? Te vágod a nyelvészetet, elviszed olyan íriányba... én nem értek hozzá, nem tudok mit írni ezekre... német őseim lévén sokat olvasok a témához kapcsolódó dolgokról, 2 egykori vármegye levéltárait kutatom és nemegyszer találkoztam olyannal, hogy az illető a saját gyereke születési anyakönyvét nem tudta aláírni még a XIX. század végén sem. Az ősei viszont bizonyára nagyon jól tudtak latinul és folyékonyan beszélték! Na persze.
Úgy gondolom, hogy a kérdező összekeverte a latin nyelvet a némettel. Valszeg azért, mert úgy gondolja, hogy az ősei valamilyen német nyelvű településen élhettek. Az név elírása már egy magyar jegyző keze munkáját dícséri (szerintem). Elvégre egy németül tudó jegyző nem vét ilyen hibát. Téves volt a részéről a német nyelv, valamit a kormeghatározás (középkor). Ettől függetlenül még nagyon is sok egyházi személy beszélhette a német anyanyelvét. Erre, meg a szerinted a kitelepítésükig jellemzően együtt maradt német lakosággra próbáltam reflektálni.
Az a helyzet, hogy konkrétumokat Te sem nagyon tudsz írni. Valaki, valamikor írt valamit a latin nyelv elterjedésével kapcsolatban.
Emlékeazetem szerint LvT hivatkozott valamilyen adalékra a latin középkori elterjedtségéről, arra emlékszem, hogy még olyan felvetése is volt, hogy a latin a jobbágyság körébe is leszivárgott.
Az elképzeléseknél komolyabb adalékaid is vannak? A nyelvtörténet tudomásom szerint a városi és a háborús témákban ismer német jövevényszavakat az újkor előttről. Az egyházi nyelven nem érzékeltek ilyen hatást, hiszen a német egyház is latin nyelvű volt. Az olasz klerikusok jelenlétének olyan hatásait ismerjük, mint a gy betű. Van hasonló német hatásra is?
A schwäbische Türkei esetében nagyon nagyvonalú voltál.
Szerinted mennyien beszélhették a latint abból a kb 3,6 millió magyar emberből, akik itt éltek akkor? A latin nyelv ismerete szorosan összefüggött az egyházi pályafutással. Nem gondolom, hogy a papokon (az írók is többnyire közüllük kerültek ki) kívül olyan nagy számban lettek volna ennek a nyelvnek művelői. Így van, a Schwabische Türkei a török után jött létre... a mondatban szerepel is, hogy "később aztán". Viszont, ha ezt nem nézzük, akkor sem igaz az az állításod, hogy a kitelepítésükig együtt maradt volna a középkorban betelepített német nyelvű lakosság. "Mivel a középkorban a legnagyobb és legjelentősebb városaink lakossága elsősorban német volt, vagy e városok jelentős német lakossággal rendelkeztek (Buda, Kassa, Pozsony, Sopron, Nagyszeben, Brassó stb.), a nemesek és a városi polgárok küzdelme túlnyomórészt a magyarok és németek között folyt, s így kaphatott esetleg nemzetiségi színezetet."
Részemről simán elképzelhető, hogy német nyelven tudó, német nemzetiségű papok futkároztak szerte az országban (ami ugye nem zárja ki, hogy ne tudtak volna latinul, ami szintén alap volt). A nemzetiséggel együtt jöttek a papjaik is, ez egyeltalán nem elképzelhetetlen. Nem egy ilyen városba be sem tehette a magyar a lábát akkoriban, ez pedig egyértelművé teszi, hogy a papok is a sajátjaik közül kerültek ki.
Azt hiszem, tévedsz, amikor azt mondod, hogy nagyon kis réteg beszélte a latint.
Bárczi A magyar nyelv életrajzában úgy véli, hogy a magyarban a közép-felnémetből kerültek át jelentősebb mértékben szavak, tehát a XIII. századtól. Azonban nem az egyház révén, hanem részint a városi polgárság, részint a lovagok nyelvhasználatából. A német hatás a Habsburgok korától erősödött fel.
A schwäbische Türkei szerintem újkori képződmény, a török kiverése után történt betelepítések eredménye.
A németek már ezer körül megérkeztek az országba... német lovagrend, lelkészek, szerzetesek... köszönhető Gizellának és Szt. Istvánnak. Elvégre a kereszténység is bajor segítséggel, meg térítőkkel indult meg. Az egyház nyelve valóban a latin volt, de akkor hogy tudtak volna szót érteni az „övéikkel”, vagy egyetalán akárkivel, ha nem az anyanyelvükön (vagy egy a befogadó ország nyelvén) szólalnak meg? Elvégre csak egy nagyon kis réteg beszélte a latint. Vas, Sopron meg Moson vármegyében (itt korábban), később aztán a Schwabischen Türkei és a többi németek lakta megyében és településen is elképzelehtetlen lett volna, ha a zömében katolikus lakosság ne tudta volna megérteni a papokat. Akárhol megnézed, elsősorban német szerzeteseket említenek a források, de persze olaszokról is szó van.
Vitatkoznék azzal is, hogy a középkorban betelepült, vagy betelepített németek együtt maradtak volna a kitelepítésükig (45-48). A középkor ugye 1492-ig tartott, a Dunai svábok pedig csak a XVIII. században érkeznek az ország területére. Viszont előttük már itt voltak nyugton az osztrák-bajor telepesek, akiket ugyan úgy sváboknak neveznek (ők már ezertől megjelennek és folyamatosan népesítik be a nyugati régiót)... elég nagy részüket a trianonkor lecsatolták ausztria felé (Vas vármegye, Sopron vármegye és Moson vármegye egyes területeiről van szó) – ők osztrákok lettek. A II. vh után kitelepített németek pedig visszakerültek Németországba, szóval nem ugyan az.
Szerintem nagyon kevéssé jellemző, hogy a középkorban a papok tudtak németül. Az egyház nyelve alapvetően a latin volt, és inkább olasz származású egyházi emberek települtek ide, mint németek. A középkorban betelepült németek jellemző módon együtt maradtak - szinte az 1945-ös kitelepítésükig.
Habár látom, hogy elég régi a hozzászólásod, remélem megkapod az üzenetem.
Nagyon felkeltetted az érdeklődésem, Lipták-Pikó leszármazott vagyok, és nagyon örülnék, ha tudnánk emailt váltani családfa ügyben. Vacak, hogy csak így tudok írni, de sajnos az emailed nem publikus, az enyém lipjud@gmail.com. Jó lenne, ha írnál.
Nem csak a papok tudtak németül akkoriban. Rengeteg városunkban már akkor is a németek adták a polgárság felét, aztán ez később sem nagyon változott. Az én őseim a mai Burgenland területén éltek, azon a vidéken meg meg elég jelentős volt már a középkorban is a németek aránya... ezt a példát azért hoztam fel, mert a mi nevünket 3 féle alakban láttam lejegyezve, úgyhogy a Te nevednél is biztosan valami korábbi félrehallás, vagy jegyzői "baki" után rögzült ilyen módon (pl: Sal=Schall). Gyakorlatilag a pap, vagy a jegyző egyéni stílusától függött, hogy milyen alakban kerül lejegyzésre 1-1 név. Így kapásból 4-5 nevet tudnék a saját családfámból sorolni (Kurtz - Kurcz, Czimer - Zimmer, Fuchs - Fux, Fieder - Fider, Merkl - Merkli stb..), amiknél hol az eredeti alak, hol egy más fajta került bele az anyakönyvbe. Azt se felejtsük el, hogy 53 féle nagyobb német dialektus létezett, úgyhogy az írásmódok természetesen eltérőek voltak, meg ehhez jött még sok helyen a magyaros írásmód.
Eszembe jutott még egy dolog....ugye a középkorban csak apapok tudtak németül...és már akkor is minden betelepített német-hostess-sváb más dialektussal beszélte a németet.Igaz?...tehát..amikor a papok keresztlevelet vagy egyéb dokumentumot állítottak ki a részükre lehet elírás a névben......ezen felbuzdulva mekkora annak az esélye, hogy Schallmauer családnévből valamelyik pap Salpauert csináljon?.........
Bár.. nekem a Pauer vagy a Bauer névváltozatrol a Payer,Paier, a Bauerröl a Bayer jut eszembe. De ez lehet azért van mert nem vagyok annyira jártas a német nevekben.
Jó a finnen azért gondolkodtam mert a Salpausselka-ból a Salpau szó a reteszelést jelenti, Salpauss a blokádját..de elka-ra vonatkozolag semmit se találtam ami mondhatná hogy az rag,vagy fosztóképző.
Nekem még az is megfordult a fejemben....lehet csak kavarás :D,de hogy ugye létező magyar család név volt a Sal (ma Saly formában található meg), csak ugye kihalt 1600körül a férfi ág. De mivan akkor..ha egy Sal és egy Pauer összeházasodott és ebből lett a név--> Sal-Pauer... és egy idő után összeforrt netán......
Viszont amit a Schaller (hencegő) szóra írtál..abba is van lehetőség..hisz akkor ez lehetett a név--> Schallerpauer.....durván forditva hencegő paraszt?:D
