Az a Bernárd lehetett Bernát is, hiszen gondolom, hogy az anyakönyv latinul volt. Mindenesetre valószínűleg valóban frank betelepült lesz, de eredetlieg aligha Vadkertre, hanem valahova máshová.
De ez a név azt is mutathatja, hogy Bernát nem magyar közegben született, hiszen a szülei nem egy Mo-n elterjedtebb kultusszal rendelkező szent nevét adták neki, hanem clairvaux-i Bernát után nevezték el (és Dijon nincs túl messze a Banzet ős-góctól...). Vagyis lehet, hogy maga Bernát vagy az apja volt a betelepülő, vagy legalábbis egy nem-magyar közegben éltek Bernát születésekor.
Gyanítom egyébként, hogy nem maga Bernát volt a betelepülő, mert azt hiszem, hogy főleg föld- és kézműveseket kerestek belepetítésre.
///Van egy példányom a Wilhelm&Kalbrunner-féle telepes jegyzékből ("Quellen zur deutschen Siedlungsgeschichte in Südosteuropa"), de abban nincs Banzet. Van benne egy Johann Jakob BANISET nevű praszt, aki 1784-ben hatodmagával Lotaringiából, Forbach környékéről Mo-ra tart. De nem mernék mérget venni rá, hogy a Baniset és a Banzet egy tőről fakadnak. Célállomás nincs feltüntetve, de ezek a telepesek inkább Bácskába/Bánátba tartottak. (Másrészt persze az én őseim is 2-3 nemzedék alatt addig költöztek felfelé a Duna mentén, amíg Pest mellett kötöttek ki.)///
A Károli-fordítás gyors elterjedése késztette a magyar katolikus egyházat, hogy saját bibliafordítással álljon elő. A munkát Káldi György (1573-1634) jezsuitára bízták, aki fordítását Gyulafehérvárott kezdte el 1605-ben, és Olmützben fejezte be 1607-ben. Többszöri átnézés és javítás után 1626-ban, Bécsben jelent meg.
Az embereknek valóban volt némi problémájuk a vallás megértésével a latin miatt. Ez tűnt fel pl. Jan Husnak, Martin Luthernek stb. Az 1700-as években már az ellenreformáción is túl volt Európa, így ez a latinnemértési felvetés igencsak irreleváns.
Malaczkynak a prédikációt illetően igaza van bizonyára, református lévén ezt nem tudtam. De a Bibliát a katolikusok a XX. századig nem fordították, csak latinul volt olvasható.
Az oktatás talán nem volt divatban, de a Ratio Educationis már köztelezővé tette a közoktatást 6-12 éves gyermekek számára. Vajon 1777 az 1700-as évekbe számít?
Érsekvadkert a nevezett hely, ahol élt és méghozzá uradalmi vadászként 1813-1816 körül.
Több mint 10 éve kutatok, és meglehetősen szépen írták az anyakönyvet arra, ráadásul a fia is megvan szintén Banzet és szintén egyértelműen ennek olvasandó több anyakönyvi bejegyzésben (házasság, halálozás).
Ilyen nevű személy nincs több Érsekvadkerten biztosan és visszafelé haladva az időben sem találtam.
Az 1848-49-es szabadásgharc egyik tábornoka Richard Debaufre Guyon volt, Angliában élő francia család leszármazottja, aki magyar nőt vett el feleségül és miután Magyarországon lett tábornok Mursid pasa lett Törökországban.
Szerintem teljesen reális egy francia eredetű család Magyarországon, pláne a napoléoni időkben, amikor felbolydult Európa és nagy volt a jövés-menés.
Ez a kérdés így egy kicsit túl általános. Ha anyakönyvi adat, akkor huszonnyolcszor átolvasnám, hogy jól látom-e. (Ha már 5+ éve rendszeresen olvasok egyházi anyakönyveket, akkor egy kicsivel kevesebbszer). És megkérnék még vagy két másik embert, hogy ellenőrizze le.
Ha még mindig Banzet, akkor jó lenne ismerni a környezetet, ahol ez előfordul. Mindig is voltak francia családok, akiknek egy-egy leszármazottjuk elmagyarosodott (pl. a Fornet). De, mondjuk, ha egy apró faluban csupa Kovács, Tóth és Kiss van, akkor egy Banzet - ha valóban Banzet és valóban francia eredetű - tényleg ritka lelet lenne.
Ha viszont egy kisebb-nagyobb részben "sváb" faluról van szó, akkor nem szabad elfelejteni, hogy a betelepülők egy jelentős része Rajna menti frank volt. Ajánlott olvasmány: http://kalasnnob.5mp.eu/web.php?a=kalasnnob&o=JDql1rmffM
Ezek után jobban megnézve a francia Banzetek földrajzi elterjedését pedig elég egyértelmű képet kapunk:
A XIX-XX sz. fordulóján Bas Rhin (Alsó Rajna) megye, Rothau, Bellefosse, La Broque, stb. települések a Banzet-gócpontok, innen terjed később tovább. Valószínű, hogy száz-kétszáz évvel korábban is errefelé lehetett a gócpont.
Szóval, nem ismerem a hazai előfordulási helyet, de ha valóban Banzet, akkor ezt a szálat vizsgálnám.
A jelentését illetően, próbáljunk gúglizni a "banzet signifie" szavakkal. Az első találat:
Azt mondja, hogy "C'est une contraction de Bandesapt, désignant celui qui est originaire de Ban-de-Sapt, nom d'une commune des Vosges. Signification : "Ban" désigne une circonscription administrative féodale (terme fréquent en Lorraine), et "Sapt" évoque le sapin."
Vagyis a Bandesapt rövidülése, ami pedig a Vogézekben található Ban-de-Sapt nevű községre utal. Jelentése: "ban" - egy feudális közigazgatási egység, és a "sapt", ami vélhetőleg a fenyőre (sapin) utal.
Mivel Banzet alakban maradt fenn itthon, ezért felteszem, hogy ez az eredeti kiejtést tükrözi, tehát nem banzé, hanem - amúgy magyarosan - banzet, ami az én laikus eszemmel megfelelne egy Ban(de)sapt-ból [bán(de)zát] rövidült név kiejtésének.
Szóval, HA Banzet és HA "francia", akkor akár Fenyőszékire is magyarosíthatott volna az ősöd :)
1. A Kyrie eleison 'uram irgalmazz' természetesen nem latinul, hanem ógörögül van (ha valaki nem tudná, vocativusi, ill. aoristos imperativusi alakokkal van dolgunk).
2. Az eltérő rendszerű liturgia miatt a katolikusok (sőt általában véve keresztények) már a II. vatikáni zsinat előtt is mindenkor egy bizonyos relatív nyelvtudási hátrányban voltak, legalábbis potenciálisan a priori, ill. vélhetőleg átlagosan a posteriori is a zsidókkal szemben abban a tekintetben, hogy a még a legegyszerűbb zsidóknak is nemcsak héberül kellett egy bizonyos szinten tudniuk, de a férfiak írástudatlanok sem lehettek, mert a közönségesen bar-micvónak nevezett szertartás során a 13 éves fiúknak fel kellett olvasniuk egy kijelölt részt a Tórából, sőt arról előadást is kellett tartaniuk. Mindez persze csak egy szimptómája az egész zsidó vallást és tradíciót jellemző értékrendnek, amely — Nietzsche által erősen kárhoztatott módon — a szellemi értékekre helyezte a hangsúlyt.
A belinkelt videón egy ukrán riportalanyt hívnak Olena Sztupának. Csak illusztráció volt, tartalmilag nem veszítettél semmit (bár a bábmúzeum, vagy micsoda, érdekes.)
A gúglit ki kell cselezni, mert különben az ilyen kereséseknél sokezer irreleváns találatot ad. Az egyik módszerem, hogy keresztnévvel együtt keresek. Pl. elég biztos tipp, hogy a legtöbb ma is létező tót, vagy legalább arról a környékről való családnévnek van Martin - vagy Martina - keresztnevű viselője, így érdemesebb együtt keresni. Délen biztosan lenne egy Nikola, Vuk, Luka vagy Lazar. Ukránoknál Maksym vagy Danylo. Stb. Persze ez is csak egy lehetőség a sok közül és ritkább családneveknél nem mindig ad találatot (pl. most se).
Ezen a linken megtalálhatók a különböző országok legnépszerűbb keresztnevei (bár ezek mostaniak, úgyhogy a felnőtt lakosság körében nem biztos, hogy ugyanez az arányuk).
Igen, mondhatjuk, szvsz. Hozzátehetjük még, hogy az egyszerű emberek a sztereotip latin részeket azért persze értették, sőt egy részüket el is tudták latinul mondani. Így minden katolikus ember tudott egy kicsit latinul.* Ezért aztán pl. a meakulpázás így nem csak a művelt beszédben létezett, nem is beszélve az olyan szelíd káromkodásokról, mint: "a krilejzumát" (vö. kyrie eleison), amely szintén a latin misén elsajátított minimális nyelvtudás jele. 1965 óta sajnos ez már nem egészen így van, habár mostanság XVI. Benedek pápa szorgalmazza a latin misézést, amely nem szűnt meg teljesen. A mai művelt, ám latinul már nem tudó ember talán leginkább a nagy zeneszerzők miséiből és rekviemjeiből tud némi egyházi latintudást felcsipegetni.
*) Amiként minden zsidó vallást gyakorló embernek legalább egy kicsit a mai napig is kell tudnia héberül, mert bizonyos héber nyelvű szövegek elmondása a zsinagógai szertartásokon ma sem mellőzhető.
Köszönöm segitsegedet es azt az idöt amit erre a Sztupa nev,szo keresesere szantal. BAr a vegen valamit csatoltal,Elena Sztupa valaszolt egy riporternek,de azt nem tudtam megnezni. annyit probaltam keresni valamit erröl a csalad nevröl,de csak a Sztupa buddhista templora leltem :) MEgegyszer köszönöm.
Akkor mondhatjuk azt, hogy egy tanulatlan közember is megértette azt amit a pap prédikált, és nem csak "úgy ült" a templomban és hallgatta a számára érthetetlen latin szavakat? Mert ez utóbbi még az egyház számára sem lett volna elfogadható, hiszen senki nem érthette volna meg a vallás lényegét. Legalábbis szerintem.
Szerintem Kis Ádám összetéveszti egymással a prédikációt és a mise sztereotip szövegrészeit. Az utóbbiak (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Benedictus, Agnus Dei etc.) 1965-ig a világ minden katolikus templomában latinul hangzottak el, nota bene, akkor, amiként ez köztudomású, a II. vatikáni zsinat lehetővé (ám nem kötelezővé!!) tette a sztereotip szövegek nemzeti nyelven történő elmondását. Az aktuális prédikációkat azonban a papok már a IX. századtól általában kénytelenek voltak latin helyett az adott földrajzi terület népnyelvén* (ófranciául, óolaszul stb.) mondani, mert a vulgáris latin és a neolatn nyelvek szétválása a IX. században már elérte azt a fokot, hogy a latint még vulgáris latin formájában sem értették az egyszerű emberek, még Itáliában és Frankhonban sem.
*) Ezt hívják tudományosan vernakulárisnak (vagy vernakuláris nyelvnek??). Kicsit meglep, hogy Bakos ezt a szót nem leltározta fel. Angolul vernacular, németül Volkssprache.
Én ezt nem igazán értem. Az embereknek azért meg kellett tanulni latinul, mert a templomban úgy prédikáltak? Én igazából arról az időről beszélek (1700-as évek), amikor még nem volt "divat" iskolába járni. Akkor mégis honnan tanulták? Sőt, ha tényleg a prédikáció nyelvét kellett volna tanulni az iskolákban, akkor már rég ki kellett volna, hogy haljon a magyar nyelv.
tekintettel arra, hogy a katolikus templomokban latinul prédikáltak és a kancellárián is s lstin mnyelvret használták, azért kellett tudni latinul. Az iskolákban is latinul folyt az oktatás. Igaz, hogy a tanulók jelentős része pap lett, azonban tulajdonképpen minden társadalmi rétegből kerültek gyerekeke az iskolába.
tudnátok nekem segíteni? a Banzet családnév az 1810es évek Magyarországán n milyen származásra utalhat? Tekintettel arra, hogy se közel se távol több ilyen nevű személy Mo-on az én egyik ősömön kívül.
Én csak annyit tapasztaltam, hogy Heves megyében az 1700-as évek közepén tuti, hogy nem német nyelvű pap volt, mert akkor nem írta volna el a betelpülő nevét. Bár ez messze nem a középkor.
Azt viszont túlzásnak tartom, hogy latinul beszéltek volna akkoriban az emberek. A latint nem csak inkább írásban használták? Márpedig a köznép túlnyomó többsége messze nem tudott még ezidőtájt írni.
Na nem is kotyogok bele nagyon, mert messze nem értek annyit hozzá, mint amilyen magasságokban ez a vita zajlik.
Az erdeti témánál maradva leírom az észrevételeimet.
Adott a Salpauer név, amivel kapcsolatban a kérdező vázolta a teóriáit. Szerinte a középkorban a papok tudtak csak németül és egy akkori elírás következménye a mai alak. Aztán jött rá válaszként az olaszok mellett érvelő úriember, aki megjegyezte, hogy inkább olasz származású egyházi emberek települtek be az országba, mint németek. Írta még, hogy az egyház nyelve a latin volt.
A Salpauer már a kételemű névrendszer meglétéről tanuskodik, ez az alacsonyabb néprétegeknél a 16.-17. században alakult ki. Mivel a Pauer a Bauer egyik alakváltozata, parasztot jelent, egyértelmű, hogy foglalkozás után kaphatta és, hogy hierarchiában hol található. Megkaptam 2× is, hogy a kormegjelölést illetően nagyvonalú vagyok... nem gondolom, hogy a Salpauert már a középkori urbáriumokban is feljegyezték, de ha ez így is lenne, akkor is tök mind1, hogy azt olasz, szláv, vagy magyar pap eszközölte. ezek tudatában, kibővítve még az előbb említett népek nyelvi hatásaival (amik nem tudom mennyire játszanak itt fontos szerepet), tényleg elképzelhetetlen, hogy a nyelvi szigeteken élő német papok ne tudtak volna az anyanyelvükön? Mivel a salpauer egy német név, egyeltalán nem elképzelhetetlen, hogy az ősei már itt is ilyen nyelvi szigeten éltek. Nem azt állítom, hogy már akkor lejegyezték volna a családnevet, hanem azt, hogy több százezer ember nyelve volt már akkor is a kárpát-medencében a német. Felsorolás jelleggel el is kezdtem írni 1000-től a dolgokat. Jelentős számú német szerezetes érkezett az országba, akiknél rendben van, hogy tudtak latinul, de bizonyára volt egy anyanyelvük is. Nem tudom mi zárja ki azt, hogy tudhattak németül?! Én spec erre keresem a választ. Nyelvi szempontok alapján érveltek, én pedig abból indulok ki, hogy az államalapítástól kezdve rengeteg német szerzetes érkezett az országba, amit nem húz át a gy-hang, meg az olasz hatás. Tudhattak németül a német származású papok, vagy sem? Voltak német papok, vagy sem?
Az apáca, apát, bérmál, zsolozsma szavak szláv eredetűek. (Az első kettőről esetlegesen feltehető német eredet is.) Megnéztem még Gerstner Károlynak A német vonatkozású elemek újabb etimológiai szótárainkban című munkáját, elenyésző számban vannak a korai német jövevényszavak.
* Volnál szíves valamilyen hasonló adalékot közölni a magyar nyelvet érő német hatásról a középkorban?
Pannóniában a hittérítés először német szerzetesek és lovagok segítségével zajlott. A nyugati kereszténységet már Géza fejedelem uralkodása alatt többen felvették, elsősorban bajor és sváb hittérítők közreműködésével. Ezért van nyelvünk keresztény terminológiájának egy másik csoportja is, amelyet a bajor-karantén végeken beszéltek. A bérmái, apát, apáca, zsolozsma stb. szavaink a Géza-kori német térítés idején honosodtak meg nyelvünkben.
Hát, nem is fogjuk, ha nem egyformámn értjük a dolgokat.
1. Én azt állítom, hogy a német hatás a magyar nyelvre nem a középkorban volt erős, hanem az újkorban, különösen a Habsburg-uralom és a török utáni betelepítések révén. Mint idéztem, ezt megelőzően a háborús terminológiában és a városokban hatott a német nyelv, viszont az utóbbi területen nemigen volt magyar.
2. Sosem állítottam, hogy az olaszok többen voltak, bár a királyi kancellárián és más művelődési helyeken valószínűleg. Azt voltam bátor megjegyezni, hogy az olasz írástudók jelenlétét igazolja a magyar gy betű. Hogy ez kora középkori, magából a dologból következik, mert ez az írásmód a dzs-nek felel meg, ezért feltételezhető, hogy akkor terjedt el ez az írűsmód, amikor még a dzs nem változott gy-vé (Fábián Pál elemzése).* Volnál szíves valamilyen hasonló adalékot közölni a magyar nyelvet érő német hatásról a középkorban? (A szókincs nem komoly érv.)
3. Amennyire tudom, Bácskában és Tolnában valamint Erdélyben nagy német tömbök maradtak meg a második világháború utánig. A magyar asszimilációs törekvések a XIX. század végén a zsidók asszimilálására irányultak, a németek eléggé erőszakos asszimilálása a XX. század elején indult meg. A német szórvány sokkal kisebb volt, mint más nemzetiségek esetében. Nem tgudok statisztikákat, de úgy gondolom, a németek nagyobb részt együtt maradtak az utolsó időkig.
Saulpaerről nem tudok, és a szervesülés sem jutatt semmit az eszembe.
*A probléma az, hogy feltűnően egyedülálló a magyar nyelv abban, hogy a gy-t a g variálásával jelöli, és nem a d-ével. Erre született az a magyarázat, hogy az olasz gi digráf kb. dzs-nek hangozhatott.
Valaki még beszállhatna, mert sosem bogozzuk ki a szálakat!
Most már tényleg nagyon elbeszélünk egymás mellett.
1. Bemásolnád azokat a mondataimat, amik arról próbállak meggyőzni, hogy széles körben terjedt el a német a magyarok körében? Vagy azt, amikor azt fejtegetem, hogy mennyire hatott a középkorban a magyar nyelvre?
2. Fenntartod azt az állításod, hogy az olaszok voltak többen a németekkel szemben? Esetleg tudsz erre vonatkozóan valamilyen írásos dokumentumot mutatni? (itt nem a nyelvi hatásokra gondolok)
3. Fenntartod, hogy a németek jellemző módon együtt maradtak a kitelepítésükig?
Minden, amit eddig leírtál, vajon mennyire igazolja a Salpauernél ezt a "szervesült" alakot?
