A szláv jövevényszavak ide tartoznak, mert nagyon úgy néz ki, hogy nagy részük nem jövevény. Sőt, ha a magyar nyelvűek a honfoglalók előtt is itt éltek a KM-ben, ahogyan te gondolod, akkor még inkább.
"A módszerek XIX. századiak. Nem létezhettek mai nyelvcsaládok őseinek megfelelő rekonstruált nyelvek. Még hasonlók sem, mert ekkora adatbázis esetén túlságosan sok felderítetlen, azaz feltételezett szállal kell számolni. Ez maximum a nyelvfilozófia keretei közé fér be, de tudományos tényként többé nem tálalható."
Mondom én, hogy nem érted. Soha senki sem állította hogy a rekonstruált ősnyelv pont ilyen volt és biztosan létezett. Ez egy segédeszköz a nyelvi változások jobb érthetőségéhez.
Lököd itt a szakzsargonnak kinéző rizsát, mint amikor a gyerekek doktorosdit játtszanak. Nagyon úgy hangzik mint a valódi, de ha az ember kicsit jobban odafigyel, akkor azért rögtön leesik, hogy full halandzsa az egész.
Jóval több szál ellenőrizhető, mint az te elképzeled. Ez az egész misztikus szöveg csak az teszi nyilvánvalóvá, hogy mennyire nem érted a nyelvészet fogalmait és módszerét.
--
A módszerek XIX. századiak. Nem létezhettek mai nyelvcsaládok őseinek megfelelő rekonstruált nyelvek. Még hasonlók sem, mert ekkora adatbázis esetén túlságosan sok felderítetlen, azaz feltételezett szállal kell számolni. Ez maximum a nyelvfilozófia keretei közé fér be, de tudományos tényként többé nem tálalható.
Én inkább tragikomédiának nevezném. Számunkra komikus, az ő intellektusát tekintve viszont tragikus.
Egyben tanulságos: így dolgoztak a középkori krónikások is. Legfeljebb annyi eltérés fedezhető fel, hogy Anonymus saját korának viszonyait vetítette vissza a honfoglalás korába, Carnuntum viszont a mindenkori valóságtól független álmait.
A szabályos hangmegfelelés csak bizonyos típusú nyelvek között ad némi támpontot. A agglutináló nyelvek mássalhangzós hangváltozásai lassabbak, hiszen az egy tőhöz ragasztással előállított szavak több szót rántanának magukkal, ha úgy változnának, mint a hajlítók, Ráadásul a jelentés nagy részét a mássalhangzók hordozzák.
Ennek még neked is könnyen beláthatónak kellene lennie.
"Amennyi kapcsolatot most bemutattam, az csak a jéghegy csúcsa."
Az legfeljebb a hülyeséged csúcsa.
"Nagyon sok ellenőrizhetetlen szálon hatottak egymásra ezek a mémek, és nem a nyelvek - időben és térben is. Ezért hülyeség bármilyen rekonstruált ősnyelv egy nyelvcsaládból. Sosem létezhetett, még megközelítőleg sem. Aki ezt nem látja be, az nem képes a XXI. század színvonalán gondolkodni. A szóátatás-átvétel dettó ugyanez a kategória."
Jóval több szál ellenőrizhető, mint az te elképzeled. Ez az egész misztikus szöveg csak az teszi nyilvánvalóvá, hogy mennyire nem érted a nyelvészet fogalmait és módszerét.
Nézd, nem a 0-ról indulva fejlődtek ki külön kalapban a "nyelvcsaládok". Ezeken a hatalmi és kulturális szempontból fontos szavakon ez nagyon is jól végigkövethető. Bizonyos szavaknak az eredete teljesen a történelem homályába vész, de "mémként" kimutatható nagyon sok nyelvcsaládban. Nagyon sok ellenőrizhetetlen szálon hatottak egymásra ezek a mémek, és nem a nyelvek - időben és térben is. Ezért hülyeség bármilyen rekonstruált ősnyelv egy nyelvcsaládból. Sosem létezhetett, még megközelítőleg sem. Aki ezt nem látja be, az nem képes a XXI. század színvonalán gondolkodni. A szóátatás-átvétel dettó ugyanez a kategória.
Amennyi kapcsolatot most bemutattam, az csak a jéghegy csúcsa.
" Egy részük elköltözött. A levél szerint keletre a Meotishoz, hogy aztán visszatérjen, mint “éhes”."
Ez abszolút irodalmi toposz, nem szabad forrásként kezelni. Semmi konkrét nyoma a forrásokban, vagy a régészetben, hogy bármilyen népesség is keletre költözött volna akkor a KM-ből.
Értem én, hogy azt várják tőlük, temetkezzenek a meghódították közé, “középen“ a naccságosúr a lovával, körülötte meg a meghódított szolgák, egy szál ingben, gatyában.
Nem konkrét sírokat várnak el egymás mellett, hanem tárgyak keveredését. Pl. magyar sírba avar kerámiában teszik be az ételáldozatot, avar sírba magyar kerámiában, magyar sírban avar szíjvég, vagy fordítva. Vagy magyar sírban avar ékszerek (mert pl kirabolták a helyieket).
Az avar hatást nagyon jól lehet így követni a szlávokon, de koari avar sírban is van egy két helyi szláv tárgy. Később a karoling tárgyak jelennek meg ugyanígy az avar vezető réteg sírjaiban, majd a köznépében is. Na ez hiányzik szinte teljesen az avar-magyar viszonylatban.
Azzal voltak tisztában őseink, hogy ami László a magyarban, az Vadislav a lengyelben. senki nem eredeztette onnan, mert közös európai szókincsből táplálkozott (ez is) rengeteg nyelven. Ha lerántjuk erről a leplet, egy csomó minden nem fog többé bezavarni az őstörténetünkben sem, mint szláv hatás...
Most már csak az 500+ szóval kell elszámolnod, meg a pogány Szár Lászlóval.
Ne Varga Csabától, hanem Anonymustól indulj.
"Utóbb pedig bizonyos idő elteltével Ond fia, Ete sok szlovént gyűjtött össze, s Alpár vára meg a Bőd-rév között igen erős földvárat építtetett, melyet a szlovének a maguk nyelvén Csongrádnak, azaz fekete várnak neveztek."
"mert a szlovének meghódítása után a hét fejedelmi személy Pannónia földjére lépve, "
"Azt a földet - mondták - szlovének, bolgárok, blachok és a rómaiak pásztorai lakják"
"Salán vezér őse foglalta el az oroszok és lengyelek határáig, s lakosokul szlovéneket meg bolgárokat tett oda. "
"A föld lakosai, a szlovének pedig megérkezésükről értesülve, szörnyen megijedtek, és önként meghódoltak Álmos vezérnek"
"Elmondták azt is, hogy őket magukat, a szlovéneket, miképpen telepítették Bulgária földjéről az oroszok határára,"
"Akkor az összes szlovének, annak a földnek a lakosai, akik előbb Salán vezér alattvalói voltak, tőlük való féltükben önként meghódoltak nekik"
"Jól láthatóan a latin Clio görög Kleio, Cles is beelőzi a szláv Slovo-Slava -t. A kultúrhatás egyértelmű, asszem a germán elképzelt Hluda irányban is."
Jól láthatóan neked egyértelmű, másnak meg abszolút nem. Megint az alapján rangsorolog az opciókat, hogy neked mi tetszik, oda beerőltetsz egy "kapcsolatot" aztán minden mást figyelmen kívül hagysz.
Ez jogos, a Dado levél alapján valószínűleg így is van. Egy részük elköltözött. A levél szerint keletre a Meotishoz, hogy aztán visszatérjen, mint “éhes”. De még ezek szerint is maradt belőlük - akik elzavarták keletre a “felesleget”. Nyilván sokat segítene, ha megtalálnánk az elűzöttek régészeti nyomát valahol. Talán egyszer...
A felvetésed másik fele: Talán ezek a tarsolylemezes srácok másként gondolkodtak, mint a mai tudományos elvárás. Értem én, hogy azt várják tőlük, temetkezzenek a meghódították közé, “középen“ a naccságosúr a lovával, körülötte meg a meghódított szolgák, egy szál ingben, gatyában. De ezek valamiért különcködtek. Valószínűsítem, hogy ez az elvárás a legfőbb oka az “üres” Kárpát-medencének. A Komárom-Kaposvár vonaltól keletre nincs Karoling nyom, holott lenni kéne, mert Pipin, Oriens és miegymás. Tehát ha nincs Karoling hatás, akkor nincs akkor temetkezés sem. Ugyanez a magyaroknál. Ha nincs “tarsolylenezes” hatás, akkor nincs ott senki a frissen érkezett magyarokon kívül. Ha neadjisten valahol van - lásd Vörs - na az bizonyíték, hogy ott találkozott a két népesség.
Ez persze leegyszerűsítése a problémának, de a lényeg mégiscsak ez.
“Figyelembe véve a Nyugat- és Dél-Dunántúl tóbbi évtizedekben meghatározott 9. századi leletanyagát is, azt is valószínűtlennek tarthatjuk, hogy a Kelet-Dunántúl ebben az időszakban teljesen elnéptelenedett volna.” Írja Szücsi, miután elmondta a “hivatalos” álláspontot, miszerint ott a 9. század második harmadától a fű sem nőtt a honfoglalók érkezésére (https://www.academia.edu/22299206/Térhasználat_az_avar_kori_Mezőföldön_Use_of_Space_in_Avar_Age_Mezőföld) A miértre választ ő sem ad, de azért az előrelépés, hogy az is látja a problémát, akiknek ez a szakterülete.
“mindenesetre egy szláv értette a vladislav jelentését és nem kellet latinból magyaráznia .Hogy a magyarok Ladomériának nevezték Vladimir nagy fejedelem országát és a Vladiszlávból Ladislau let a latin nyelvű irásainkban ahoz a latin dicsőség szónak nincs köze meg a Lajosnak sem...”
Azzal voltak tisztában őseink, hogy ami László a magyarban, az Vadislav a lengyelben. senki nem eredeztette onnan, mert közös európai szókincsből táplálkozott (ez is) rengeteg nyelven. Ha lerántjuk erről a leplet, egy csomó minden nem fog többé bezavarni az őstörténetünkben sem, mint szláv hatás...
Feltárom dióhéjban:
A probléma már kézzelfoghatóvá válik, hiszen ha megnézzük a dicsősőséges értelmű szláv Vladislav nevet, felmerül a kérdés, vajon hogyan viszonyul ez a proto-germánnak elképzelt *hludaz - *hluda erdethez, amiből a tárgykörünkben szereplő latin - szintén dicsőségest jelentő Laudius és Laus is származtatható lenne az old high german hlut és az old english hlud szavakon keresztűl, hiszen a híres - jelentésű Lajostés Louis-t is a hluda alakhoz vezetik vissza. (Hluda ősgermán 'híres' (vö. loud angol 'hangos'.) De eszünkbe juthat még a ragyogó/fehér/fényes jelentésű protogermán: *lauhaz, (Asszociációként érdekes lehet körüljárni akár a bibliai Levitán, Lótánetimológiáját is.)
Biztosan sokan a szókezdő "L" előtt álló plusz hangzót hiányolnák a Laudius elől, hogy a szláv szóalakokkal kapcsolatba hozható legyen, pedig még a tudományos rekonstrukció is lehetővé teszi:
*klu-to- come OE hlud > loud PIE *klou- < *kleu-"hear" > noun *klewes > Greek kleos "glory
slovo (слово), Russian for "word," also means "lay" or "epic"; the medieval Russian poem The Tale of Igor's Campaign is (in Old Russian) Slovo o plŭku Igorevě (Слово о пълку Игоревѣ). Slovo is akin to slava (слава) "glory, fame" whence such names as Mstislav, Yaroslav, etc. (cf. Czech Waclav = Wenceslas). Both slovo and slava < PIE *klou- < *kleu-"hear" > noun *klewes > Greek kleos "glory, fame," whence such names as Heracles, Sophocles, Cleopatra, etc., as well as Kleio (Latin Clio), the Muse of history. PIE *kleu- > also Latin cluor "glory"and Old Irish clu "fame." In Homer klea means "famous deeds," the subject of epic poetry. Sanskrit shravah "glory, fame" also comes from *klou-. From a shortened variant *klucome English list, listen. From a suffixed form *klu-to- come OE hlud > loud as well as Germanic personal names such as *hluda-wigaz "famous in battle" > Ludwig, Louis, Luigi, Clovis; Sanskrit shruti "what is heard" was used to refer to the Rig Veda, which was preserved orally for centuries; and Greek names such as Clytemnestra.
"És ott áll a Kárpát-medence töküresen a majd száz évig. Miközben a szlávok már a 7. században körüllakják, egymást is kaszabolják a területért, de a töküres, a sajátjuknál sokkal termékenyebb földre nem teszik be a lábukat. Nem furcsállod ezt? Nem érzed szükségét legalább egy gondolat erejéig felvetni, hogy esetleg nincs minden rendben a régészeti anyag kormeghatározásával?"
De, ez egy nagyon érdekes probléma csak jóval több lehetséges megoldása van mint az avarok 10-11. századig eléldegélése. A kormeghatározás meg nem ez alapján megy hanem vannak rá tök jó módszerek, azokkal viszont nem tudsz 10. századi avarokat mutatni, úgy a 9. század közepe felé végük van, a tömegeknek viszont már a század elején. De nekem nem is ezzel van a bajom, tőlem egész a honfoglalás előestéjéig kitolhatnánk az avarokat, még ha nincs is rá adatunk. A baj azzal van, hogy nincs az avarok között és a honfoglalók vagy bármi környékbeli 10-11. századi népesség között semmi régészeti kapcsolat. Aminek kb. törvényszerűen lennie kellene akármilyen viszonyban is voltak. És ezt más vonatkozó kutatások is csak erősítik, legyen szó akár embertanról, akár a tegnap hozott Priskin kutatásról, hogy az egész gazdaság átalakult, nagyszámú és új állatállomány érkezett a honfoglalókkal.
Szóval én megértem a problémát amiért ez az avar továbbélés dolog felmerült, csak jelenleg úgy látom, hogy mégsem ez tűnik a megoldásnak.
"Akkor 10. század közepi szláv etnikumra mutat. Akiktől magyarjaink átvették anno a nevet."
A 10. század közepén is 0 nyoma van ott szlávoknak. És ha nincs nyomuk nem is voltak ott, mint idéztem Madarastól.
"Mert ráadásul a blatno-mocsár megfeleltetés is rendben, meg a visegrád-magasvár is stimmel. Tehát a névadók "tudták" hogyan kell néven nevezni a dolgokat."
Nem arról van szó, hogy ezek a nevek szláv eredetűek-e, hanem hogy mikor, hol és hogyan kerültek be a magyar névhasználatba. Ezt pedig, mint Hoffmannék levezették, egyáltalán nem tudjuk megmondani.
"Pedig másképp nem lehetett. Hacsak nem szlávul (is) beszéltek (az érintett helyekre került) honfoglalók."
Arról szól az egész Hoffmann-Tóth írás, hogy simán lehetett máshogy, ahogy Kristó okoskodott azon már túllépett a nyelvtudomány. És nem is csak én mondom ezt mint valami fórumalter, hogy nem voltak azon a részen szlávok már a 9. században sem.
