Nagyjából azért megvan határozva az itt-ott-amott. Az biztos, hogy a honfoglalás előtti lakosok többsége a Dunántúl nyugati felén, Délnyugat-Szlovákiában, a Felső-Tisza környékén és Erdélyben élt. Illetve a Dráva-Száva köz, Szlavónia is lakott volt, ha azt Kárpát-medencének vesszük.
Török Gyula: Avarkori temető Csengelén. MFMÉ. sajtó alatt; Trogmayer Ottó:X—XII. századi magyar temető Békésen. MFMÉ. 1960—1962. VIII. t. 6.; Tettamanti Sarolta:Temetkezési szokások a X—XI. században a Kárpát-medencében. Studia Comitatensia, 1975.112. (Az algyői temetőben hét sírban találtunk koporsóvasalást.)
Kórógy-ér Szentes mellett van, ott ömlik a Kurca patakba. Bő rév pedig ma Szentes egyik városrészének neve. Más források (Kézai) szerint a székelyek a Csigla mezején várták meg a magyarokat. A Kórógy-értől nem messze nyugatra van Csengele település, melynek neve Csigla mezejével hozható összefüggésbe.
A Szentestől mindössze 35 km-re található Szarvas melletti ásatások során olyan települést tártak fel, amely a 9. század közepén jött létre, majd a magyarok bejövetele után is fennmaradt. ["Az avar továbbélés lehetőségét Szabó János Győző felvetette a Szarvas-kákapusztai temetőről megjelent rövid tanulmányában (1966), s ezt újabban a temetőt részletesen feldolgozó Szalontai Csaba (1967–) egy közleményében (1992) bizonyította is; eszerint a 9. század közepétől a 10. század első negyedéig tapasztalható folyamatosság alapján a késő avarok és a honfoglalók (három sír) együttélése joggal felvethető." , Magyarország a XX. században. V. kötet, Szekszárd, 1996-2000.]
...
Az avar továbbélés lehetőségét a "huntagadás" ideológiai elmélete miatt zárják ki. Azt ugyanis nem tagadhatják, hogy az avarok hun eredetűek, mivel az egyértelműen dokumentált.
Ma már azonban az avar továbbélés tagadása nem mondható általánosan elfogadottnak:
ALFÖLDI AVAR TEMETŐK TOVÁBBÉLÉSE
"...Úgy gondoljuk, hogy néhány alföldi lelet (Csengele-Feketehalom, Békés-Povád-zug, Szeged-Makkoserdő) segítségével megfogható az avarok alföldi továbbélése is, különösen ha figyelembe vesszük Tettamanti Sarolta részletes elemzését, mely szerint a X. századi temetkezési szokások közt feltűnő szögelt, vaskapoccsal összefogott koporsók használata éppen a Tisza—Maros—Körösök vidékén kerülhetett át az őslakosság szokásaiból a magyarokéba”...44
44 Török Gyula: Avarkori temető Csengelén. MFMÉ. sajtó alatt; Trogmayer Ottó:X—XII. századi magyar temető Békésen. MFMÉ. 1960—1962. VIII. t. 6.; Tettamanti Sarolta:Temetkezési szokások a X—XI. században a Kárpát-medencében. Studia Comitatensia, 1975.112. (Az algyői temetőben hét sírban találtunk koporsővasalást.)
"A 8–11. századi temetkezési helyek …ahol … felmerült az azonos temető közös használatának kérdése…: Győr–Téglavető-dűlő (Győr-Moson-Sopron megye, 1901–1905); Prsa/Perse II. Bérc (Szlovákia, 1930-as évek, 1941–1942, 1948–1950, 1954); Visznek–Kecskehegy (Heves megye, 1939–1940, 1942, 1968); Szarvas–Kákapuszta–Kettőshalmi-dűlő(Békés megye,1954–1955, 1963–1964); Balmazújváros–Hortobágy–Árkus (Hajdú-Bihar megye, 1959); Gyönk–Vásártér (Tolna megye, 1968–1983); Vörs–Papkert B (Somogy megye,1983–1985, 1987–1993). Ami közös bennük: mindegyik olyan késő avar kori leletanyaggal is rendelkezik, amelynek tanúsága szerint az adott népesség megélhette a magyarok letelepedését.
Néhány alföldi lelet (Csengele-Feketehalom, Békés-Povád-zug, Szeged-Makkoserdő) segítségével megfogható az avarok alföldi továbbélése is, különösen ha figyelembe vesszük Tettamanti Sarolta részletes elemzését, mely szerint a X. századi temetkezési szokások közt feltűnő szögelt, vaskapoccsal összefogott koporsók használata éppen a Tisza—Maros—Körösök vidékén kerülhetett át az őslakosság szokásaiból a magyarokéba”...44 Török Gyula: Avarkori temető Csengelén. MFMÉ. sajtó alatt; Trogmayer Ottó:X—XII. századi magyar temető Békésen. MFMÉ. 1960—1962. VIII. t. 6.; Tettamanti Sarolta:Temetkezési szokások a X—XI. században a Kárpát-medencében. Studia Comitatensia, 1975.112. (Az algyői temetőben hét sírban találtunk koporsóvasalást.)
SZKÍTA, HUN, AVAR, MAGYAR KONTINUITÁS részletek Fóthi Erzsébet 2013. áprilisi előadásából, melyet az MTA BTK ŐSTÖRTÉNETI MUNKACSPORT konferenciáján tartott
A KÁRPÁT-MEDENCE 6–11. SZÁZADI TÖRTÉNETÉNEK EMBERTANI VONATKOZÁSAI /RÉSZLET/
"...A KAROS TÍPUSÚ HONFOGLALÓK...(az) ázsiai térfélen ... két terület ...van, aminek népességéhez nagyon szoros szálak fűzik; a legnagyobb hasonlóságot a tien-sani hunokkal mutatja. Közelebb áll hozzájuk, mint bármely népcsoporthoz az eurázsiai kontinensen, beleértve a Kárpát-medencei honfoglalás kor valamennyi temetőjét és regionális csoportját is. A következő legközelebbi minta a 8–9. századra keltezett tuvai ujguroké. A két terület között nagy ugyan a földrajzi távolság, de a magyar mintátólfüggetlenül is létezik kulturális és etnikai kapcsolat a két régió között, amelyet mind a feltárást végző régész, Bernstam, mind az embertani anyagot elemző Ginzburg részletesen kifejt. Ginzburg szerint a népesség számos dél-szibériai, andronovói és uráli elemet tartalmaz. Ezek a formák a magyar honfoglalás kori anyagnak is jól ismert elemei.
A DUNA-TISZA KÖZI HONFOGLALÓ MAGYAROK lovas, fegyveres csoportja pontosan ugyanezeken a területen találja meg a leginkább hasonló csoportokat: sorrendben a Tien-santól kissé északabbra levő Szemirecse, azaz Hétfolyamköz vidékén az uszun kori népességben (i.e. 3–1. sz.), a tien-sani hunok (2–4. sz.) és heftaliták (5–7. sz.) között.
Szintén a tuvai régióban, de egy korábbi korszakban, a szkíta idő népességében, majd a tien-sani heftalita népességben.
AZ AVAR ÖVESEK MAGAS AGYKOPONYÁJÚ RÉSZE olyan mértékben hasonlít a Tien-san és a Ferganai-medence heftalitáira, hogy a köztük levő eltérés fél százaléknál is kevesebb. Véleményem szerint az avar kori övesekben a heftalitákat, más néven fehér hunokat azonosíthatjuk.
aZ AVAR ÖVESEK ALACSONY AGYKOPONYÁJÚ RÉSZE Éry Kinga is megemlítette az alacsony agykoponyájú avar kori csoportot mint a Duna–Tisza közi avarok lényeges összetevőjét. Azonban ahogy ő sem, korábbi vizsgálatomban én sem találtam ehhez a csoporthoz még csak közelítően hasonló népességet sem. Valamivel az 1 százalékos eltérésnél ugyan távolabb vannak, de a magyarországi csoport két legközelebbi analógiája a szibériai Tuva szkíta kori népessége és a szibériai hantik. Az avar övesek az agykoponya alakja és formája tekintetében rendkívül hasonlítanak erre a szibériai archaikus népre, az arcuk viszont lényegesen több europid vonást mutat..."
AVAR-SZÉKELY-MAGYAR INTEGRÁCIÓRÓL /Szentpéteri József/ "A 8–11. századi temetkezési helyek …ahol … felmerült az azonos temető közös használatának kérdése…: Győr–Téglavető-dűlő (Győr-Moson-Sopron megye, 1901–1905); Prsa/Perse II. Bérc (Szlovákia, 1930-as évek, 1941–1942, 1948–1950, 1954); Visznek–Kecskehegy (Heves megye, 1939–1940, 1942, 1968); Szarvas–Kákapuszta–Kettőshalmi-dűlő(Békés megye,1954–1955, 1963–1964); Balmazújváros–Hortobágy–Árkus (Hajdú-Bihar megye, 1959); Gyönk–Vásártér (Tolna megye, 1968–1983); Vörs–Papkert B (Somogy megye,1983– 1985, 1987–1993). Ami közös bennük: mindegyik olyan késő avar kori leletanyaggal is rendelkezik, amelynek tanúsága szerint az adott népesség megélhette a magyarok letelepedését.
…A betelepülők egyes –számukra azonos –társadalmi rétegeihez tagozódhattak: a) a lakosság zöme a „nincstelenek” táborát szaporította … b) a köznép vezetői pedig –a saját népességükből verbuvált katonai segédcsapatok élén – a honfoglaló magyarok társadalmának középszintű vezetőihez integrálódhattak. … A középkori Székelyföldről szóló monográfiájában Benkő Elek – összhangban az antropológusok (Fóthi Erzsébet, Bernert Zsolt, Hajdu Tamás, Kővári Ivett) ez irányú kutatási eredményeivel úgy összegzi a korai székelyekről szóló kutatásait, hogy: „ a székely kapcsolatokkal gyanúba fogott népesség embertani szempontból a Dunántúl és az Alföld népességéhez, jellemzően a Kárpát-medence honfoglalás előtti népességéhez áll közel” (Benkő 2012, 69.).
ABLONCZY BÁLINT: FORDULAT A MAGYAR EREDETKUTATÁSBAN Heti Válasz XIII. Évf., 31. szám. 2013. augusztus 1. Címlapon: Sumér vagy finnugor? Az Akadémia is felfedezte magának a magyar őstörténet kutatást. In: 14-17. o.
De azért 1051-ben szakasztott úgy támadtak Pozsonynál és szakasztott úgy ki is kaptak megint. Nem is értem a logikát a mondanivalódban, mert akkor ezek szerint viszont III. Henrik volt ostoba. Nem tudjuk a 907-es hadjárat valódi célját, így az irányát sem. Ha Mosaburgot akarták visszafoglalni, akkor biztosan nem Pozsony felé mentek. Ha a magyar hatalmi központot akarták elérni, akkor viszont logikus volt a dunai útvonal.
Török Tibor a genetkus szemével látja a magyar honfoglalókat , és becsületes és lelkiismeretes véleményt mond arról amit neki a genetikai eredmények mondanak.
Hogy a karosi honfoglalókról hozott genetikai adatokhoz hozott egy nyelvészeti elméletet is amely finugor őshazát olyan helyre teszi amely klapol a vezetőréteg genetikai őshazájával, és egy domináns elit által terjesztet nyelvben gondolkodik, mint előte sokan mások( tehát keményen megy a fősodorral) csak a török elit nyelváltása marad el a volgán és az urálon meg az operenciás tengeren túl lévő , pontosan nem meghatározható őshazában.
Az kélrdéses , hogy mennyire lehet obiektiv egy magyar ember a magyar honfoglalás témákban , de Török Tibor becsületességéről és jószándékáról meg vagyok gyözödve és számitok rá.
Speciel Pest környékén lakom. Engem korábban egy ostoba,tanulatlan segg buta alternak tituláltál,néhány más ide írogatókkal egyetemben,mert mindenki mesemondó szerinted. Ha te idézgetsz ide hivatásosok által felállított, nem bizonyítható teóriákat az ugye a valóság mert te idézted őket. Persze te a nagyfiú MTA-s dogmának minősíthetsz valamit,akkor is felpontoz a rohamosztag, a pajzshordozóid, te megteheted,a nulla érvelésed mellett.
“Dehát totális kiűrítésről se Dash, se más nem beszélt itt. Pont pár hsz-el lejjebb volt szó a Dunántúlon, Erdélyben, Nyugat-Szlovákiában meg még itt-ott amott megmaradt népességről. De egy bő 80-90%-os kiürítés lehetett, az ilyesmi nem példa nélküli.“
Pont ez az - egyénként általános - érvelés az ami ráutaló bizonyíték a datálás képtelenségére. Nulla, azaz 0 lakosságú Alföld, Kelet-Dunántúl, de azért imitt-amott lehettek avarok. Mondják ezt a “régészeti establishment“ fenntartása érdekében. Hiszen ők - ti is érzitek, hogy a nulla lakosság védhetetlen baromság. Csak ha rákérdez az ember, hogy konkrétan hol van az az imitt-amott, akkor nincs konkrét válasz. Az egyetlen “imitt” Vörs, ami egyébként pont a frank Pannónia hatalmi központja. Itt túléltek, attól távolabb nem... hihető. Talán Györffy gondolta, hogy az avarok a Felső-Tisza vidékén túléltek, mert azt biztosan nem érte el semmiféle katonai akció. Ez volt az ő imitt-amottja. Ide tette az “avarok pusztaságát” de ott ugyanúgy nulla avar van, mint máshol a datálás szerint. Innen is elpárologtak, minden ok nélkül (ahelyett, hogy a többiek is ide menekültek volna a frankok és a bolgárok elől).
Tehát a legfőbb hibajelzés a nulla túlélő az Alföldön. Ezt kéne magyarázni, de semmivel nem lehet. Azaz semmi mással, minthogy a datálással van valami probléma.
Javaslom tanulmányozd III Henrik negyedik hadjáratát. Amikor a málhát a hajókról lovakra rakatta,hogyan vergődött a mai Zala megyén keresztül egészen a mai Székesfehérvárig. Nem véletlenül,hogy a következő támadásnál már ragaszkodott a Duna vonalához kilyukadva Pozsonynál. Ebből annyi következhet,hogy a bajorok nem voltak ostobák és nem a zalai erdőségeken meg a Kis-Balaton mocsarain keresztül próbáltak támadni. Vajon hány kilométer lehetett volna csak a málha oszlop ? Minél jobban elhúzódik a menetvonal annál sebezhetőbb a támadó. Igaza lehet Aventinusnak ,hogy a málhát hajóra raktár és a Duna vonalat követve Pozsonyig haladhattak. Így még a folyó is védte az egyik oldalukat. Tovább nem is igen akarhattak haladni,ugyanis a Szigetköz egykor Bulcsú alvezérének Lél elődének a szállásterülete lehetett, Így itt voltak hozzáértő íjászkatonák.
Dehát totális kiűrítésről se Dash, se más nem beszélt itt. Pont pár hsz-el lejjebb volt szó a Dunántúlon, Erdélyben, Nyugat-Szlovákiában meg még itt-ott amott megmaradt népességről. De egy bő 80-90%-os kiürítés lehetett, az ilyesmi nem példa nélküli.
Ha a lakhelyed környékén két évtizedes időtávlaton belül lenne két polgárháború, meg két masszív külső támadás plusz rabszolgakereskedők és védelmi pénz behajtók látogatnának, sőt esetleg a korábban rendszeresen felbukkanó kereskedők sem jelennek meg, hogy sót és érceket adjanak a gabonádért cserébe akkor te is mondanád, hogy ,,tele a hímtagom, inkább elmegyek innét és vissza sem nézek".
,,Várd ki Török Tibor genetikai vizsgálatait. "
Ha nagyon ezt akarja kihozni, akkor tudja így interpretálni(lásd Neparáczki skandináv-hsziungnu keverék honfoglalóit) . De ha objektív marad, akkor egész mást is kihozhat.
Figyu, már Györffy is megpróbálkozott a késő avar temetők 10. századi keltezésével, de neki sem jött be. :)
Azt pedig láttuk, hogy azok az avar sírok, amelyeket a hagyományos tipológia alapján Lőrinczyék a 9. század első felére kelteztek, azok még C14-gyel sem keltezhetők a 9. század második felére. Még a 2 szigma adatok is (amik pedig rohadt tág időhorizontot jelentenek) csak a 9. század első felére datálják őket. :)
Szerintem fantasztikus, hogy a hagyományos tipokronológiát ilyen szépen megerősítik a természettudományos módszerek. Ugyanazt látjuk, mint a genetika esetében: a régészeti és nyelvészeti eredmények megerősítést nyernek. :)
Kiemeltem, mert a wikipédiáról idéztem és ezzel kezdtem:
"Nem akarom sehogy levezetni. Meggyőződni szeretnék a helyes etimológiáról."
Megnéztem több elméletet, körül szeretném járni a témát minden oldalról és még most is minden csak feltételes módban értendő, amit írok (még akkor is, ha néha kissé elragadtatom magam).
Úgy mentek a rómaiak Belorussziába pacifikálni, ahogy Attiláék Skandináviába írásleckéket adni az analfabéta germánoknak(nem vicc, olvastam már ilyet) :-)
"a német wiki is írja "Brazlaw von Sissek" - pedig Sziszek lenne, a mai Horvátországban, vagyis Délnyugat-Pannoniában. Én erősen hajlok Mosaburgra de a másikat is el tusom fogadni."
Brazlaw székhelye Sziszek volt, Moosaburg védelmére csak 896-ban kapott megbízást.
"Szűcsi Frigyes sem tud avarokat keltezni a 9. századik második felére."
Nem Szücsi, de még én is tudok a 10. szd első negyedére avar sírokat keltezni. A vörsi (Szarvas-Kákapuszta, stb) temetőben jól felismerhetően sorban következnek vegyesen későavar és honfoglaló sírok. Ez csak úgy lehetséges hogy egy időben temetkeztek. A Dunántúlon pedig ez csak a 10. szd-ban történhetett.
Szücsi azért nem tud későbbre keltezni avar sírokat, mert a máig kiható relatív időrendi besorolást még akkor készítették el, amikor az avarok 830-ban kihaltak dogma érvényesült. Így a régebben talált 9. szd-i avar sírokat korábbra kellett datálni, hogy a 830-as limitbe beférjenek. Most meg ahhoz viszonyítva kellene 50-100 évvel fiatalabb avar leleteket találni. Ez tényleg nagyon nehéz feladat.
Viszont épp a garantáltan 10, szd-i későavar leletek (Vörs, stb) igazolják, hogy voltak avar túlélők, és ha ezt a régészet nem tudja lekövetni, akkor valami nincs rendben a datálással. Bár ti képesek vagytok inkább a Dunántúl elfoglalását visszadatálni vagy 850-re, csak ne kelljen az avar kronológián változtatni.
"a háborús veszteségeken túl az ilyen, politikailag összeomlott területekről tömegesen szokott megindulni az elvándorlás. Így volt ez az ókorban is és így van napjainkban is."
És szted totálisan kiürítették a Kárpát-medencét? Anélkül, hogy valaki új beköltöző ezt kikényszerítette volna? Ez ki van zárva.
" A késő avar továbbélés embertani szempontból is marginális."
Várd ki Török Tibor genetikai vizsgálatait.
Biztos vagyok benne, hogy igazolni fogja a későavarok és az Árpád-kori (11. szd) népesség kapcsolatát sőt, meghatározó mennyiségét. Aztán keresgethetjük együtt, hogy hol is voltak a "kihalt" avarok a 10. szd-ban.
“Végül is harclak ők már együtt 892-ben, ismerték egymást, és Brazlav annak az Arnulfnak az embere volt akivel a magyarok jóban voltak“
És azt se feledjük, hogy a Dunántúl a források szerint harc nélkül hullott a magyarok ölébe. Pontosabban nem tudunk arról, hogy a frankok védekeztek volna, csak a 894-es magyar pusztításról adnak hírt, ellenállásról nem. Talán pont azért, mert Braszlav átállt, így a csata elmaradt.
"Értem én, hogy azt várják tőlük, temetkezzenek a meghódították közé, “középen“ a naccságosúr a lovával, körülötte meg a meghódított szolgák, egy szál ingben, gatyában.
Nem konkrét sírokat várnak el egymás mellett, hanem tárgyak keveredését. "
Már két ékszert is leírtam, ami későavar környezetben, és a soros-temetőkben is megtalálható....de a honfoglaló sírokban nem.
Ez az "átadás" csakis 950 után történhetett. Vagyis a későavarok több, mint 50 éven át a honfoglalók szomszédságában éltek, majd 950 után beolvadtak a soros-temetők népébe.
"...gyakran felvetődik az a téves etimológia, miszerint ez a Slava=dicsőség szóból származna. Ez az értelmezés azonban tudományosan nem állja meg a helyét, hanem a 18-19. századi nemzeti mozgalmak romantikus szemléletének gyümölcse."
