Keresés

Részletes keresés

C20NE Creative Commons License 2015.05.04 -1 1 62811

Ha kész vannak a kötések, hálózd és gletteld a kötődobozt síkba. Kopogtatással megtalálod ha valami miatt szükséges lenne.

Előzmény: topikolos (62809)
Mekk Elek ezermester Creative Commons License 2015.05.04 0 0 62810

"hogy ne vigyorogjon a szép falon a dobozfedő?"

 

Teljesen egyetértek, undorító látvány a mennyezet alatt egy milliméteres kör alakú vonal.

annál jobban már csak egy festmény tudja elrondítani a fal fal szépségét.

Állítólag olyan ház is létezik, ahol a gyönyörű falat könyvespolccal takarják el, de ezt már olyan durva lenne, hogy nem hiszem el.

Előzmény: topikolos (62809)
topikolos Creative Commons License 2015.05.04 0 0 62809

Sziasztok!

 

Gipszkartonból készülő előtétfalnál szeretnék villanyt szerelni. A kötéseknél ugyanúgy dobozolni kellene, vagy van már modernebb módszer is, hogy ne vigyorogjon a szép falon a dobozfedő? Vagy inkább kerüljem a kötéseket, ami lehet, menjen az álmennyezet fölé?

Az elektromos redőnyhöz mondjuk mindenképpp kell kötés, mert a vezetéke csak 1 méter hosszú.

 

Köszi.

Mekk Elek ezermester Creative Commons License 2015.05.04 0 0 62808

Én a high-end hifit sokkal érdekesebbnek tartom, mint a luxus éttermeket,

mert a hifiben magam is találkoztam érdekes/megmagyarázhatatlan jelenségekkel,

míg az étterem csak szaktudás kérdése, ott maximum a számla az, ami megmagyarázhatatlan ;)

Megfelelő marketinggel szinte bármit lehet rettenetesen drágán eladni,

azokat pedig csak irigyelni lehet, akik (állítólag) biztonsággal meg tudják különböztetni a mesterségesen túlárazott nagyonjó terméket a a valódi csúcsminőségtől (pl látják a különbséget a legjobb 5 ezer és az 50 ezer forintos borok között), közéjük kerülni csak súlyos milliók elköltése árán lehet - de még akkor sem biztos a dolog.

Előzmény: Jahno (62806)
Jahno Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62807

De ha már hifiszoba és külön áramköröket építünk, akkor minek tápkábel? Kössük be fixre a cuccokat és kész, itt a dugvilla szerintem tök felesleges izének tűni. Vagy jár hozzá hifista elosztó is? Akkor végképp besírok.

Előzmény: Mekk Elek ezermester (62805)
Jahno Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62806

Nekem nem igényem. Főleg mióta a "nagy sör" az hasonló helyen 1.5 deci volt és a 7 fogásos vacsorából 1 fogás a kávé, 1 mellé a keksz, 1 meg a kis pohárka víz volt és még sehol nem tartottunk. Aztán vidéki vagyok, élekhalok a jó kocsonyáért, de még ezt is túl bírták tolni, mikor pálinkáspohárban hozták ki és kávéskanállal egy falat volt. Másik kajáról legszívesebben betenném a képet, ha megtalálom, akkor mindenképen felteszem kérdésnek. Szóval inklább ne ilyenről példálózzunk, mert nálam sem ez, sem a fényképezés nem jön be, holott még majdnem el is hittem az egész sztorit. Gundelben max. jön az idegesítő pingvin és szebben kell viselkedni, mint a Kispipában :-D

Előzmény: Mekk Elek ezermester (62804)
Mekk Elek ezermester Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62805

"Amúgy a készülék nagyon gyorsan A-B tesztelhető, egy kihúzás és átdugás pár másodperc alatt megvan, könnyű kipróbálni a vele/nélküle állapotokat."

 

Az lenne az igazi, ha az A-B átváltáshoz nem kellene felállni a fotelből, odamenni a cucchoz, leállítani a lejátszót, kikapcsolni az erősítőt, átdugdosni a dugókat, újra bekapcsolni mindent (sőt rákeresni az utoljára hallott zene-részletre), mert ilyen sok idő alatt a fül "elfelejtheti" az előző hangképet (csak az igazán profik képesek napok/évek múlva emlékezni ilyesmire, egy kezdőtől nem várnám el ezt).

Ehelyett készíts egy "anti-elosztót" a tarafó A-B teszteléséhez:

- 230 V-os dugalj dobozon, a dobozból kijön 2 db két méteres (tök egyforma, tehát egymástól megkülönböztethetlen) kábel egy-egy villásdugóval

- a dobozon lévő dugaljba bedugod a hifi cuccot az egyik villásugó megy a csodatrafód kimenetére, a másik a fali dugaljba

- a dobozban két db relé át tudja kapcsolni a hifi cuccot a fali villany és csodatrafós villany között (azért kell kettő relé, hogy az átkapcsolás koppanásmentes legyen: a második relé előbb húzzon be és csak az után nyisson ki az első)

- bekapcsolod a zenét és és a mellékelt rádiós távirányítóval a fejed megmozdítása nélkül akár másodpercenként kapcsolgathatsz a fali és csodatrafós villany között.

Mottó: egy A-B teszt annál hatékonyabb, minél kevesebb idő telik el A és B között,

ebben a relációban ez a két tized másodperc közelít az ideálishoz :)

 

Bónusz feature: a relés szerkezet üzembe helyezéskor a relék villámgyorsan és véletlenszerű számban (min 15-20) kapcsolódjanak át (pakli megkeverése), hogy a gombot nyomkodó embernek már az első átváltáskor se lehessen fogalma arról, hogy most éppen miről mire kapcsolt át ;)

Előzmény: stevie-13 (62795)
Mekk Elek ezermester Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62804

"Azért ez olyan, mintha azt mondanád a Gundelba készülő ismerősödnek, hogy a sarki falatozó egy picivel olcsóbb :-)"

 

1 kHz-en -30 dB jóságú felharmonikus szűrésről volt szó, ami egy egyszerű, átlátható és mérhető jellemző.

Ez a Gundelnél is 30 dB meg a Kispipa vendéglőben is 30 dB. 

Ha Gundel sokszoros pénzt szeretne kapni a terméékért, akkor valami más területen kell extrát felmutatnia, mert pl ezen jellemzőben semmivel sem jobb a Kispipánál :-)

Előzmény: stevie-13 (62793)
stevie-13 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62803

Sajnos emiatt ebben a kérdésben korrekt, tárgyilagos vita nem jöhet létre. Flame lesz belőle szinte mindig.

 

 

Néha szokott lenni áttörés: amikor valamelyik villamosmérnök mégis eljön egy kis zenehallgatásra.

 

Először is meghallja, hogy a high-end audio egy izgalmas élmény, az otthoni zenehallgatás pedig lehet szórakoztató hobbi is, másrészt, ha kedve van, részt vehet pár alap kísérletben, aminek a hatása "nem létezhet" - leválasztó trafó ki/be, tápkábel csere sima PC-tápkábelről egy 100 eurós darabra, esetleg a készülékalátétek tesztje.

 

Volt már ilyenre példa, nagyon hasonló volt a helyzet, mint itt: egy szakmai fórum fikázta az egyik termékünket (meghallgatás nélkül, csak a leírás alapján), én a pointe.hu oldal vezérlőpultján láttam, hogy egy óra alatt több tucat kattintás érkezik egy fórumból, és beírtam.

 

Végül az egyik rendkívül szkeptikus, de az adott közösségben mégiscsak véleményvezér srác beugrott hozzám egy tesztre. Ez lett az eredménye:

 

 

 

Ha nem lenne olvasható:

 

"Voltunk ma Pointe kollégánál, és tartott nekem és a páromnak egy kis bemutatót.
Mind amellett, hogy egy nagyon jóindulatú és szimpatikus ember, azt vagyok kénytelen mondani, hogy bár szkeptikusan érkeztem meg hozzá, de hívőként távoztam.
Magam sem hittem benne, és nem is állítom, hogy jó a hallásom, és a poharat én sem igazán hallottam meg, de a golyós talp, meg volt még ott grafit henger is, valóban hallható különbséget produkál. Kövezzetek meg érte, de így hallottam.
A legdrasztikusabb a tápkábel volt. Na annál leesett az állam. Hatalmas a különbség, de tényleg, aki nem hallotta, az el sem hinné.
Én azt tanácsolom mindenkinek, hogy próbálja ki, és habár én sem tudom sem fizikailag, sem máshogy megmagyarázni, de egyértelműen hallható a különbség.
Félre kell tenni szerintem az előítéleteket, és ki kell próbálni.
Én megtettem, és megdöbbentem."

 

Maga a párbeszéd itt követhető végig, én természetesen Pointe nickkel tolom:

 

http://www.hangmester.hu/forum.php?topik=39&start=14800

 

 

A lehetőség itt is adott mindenkinek, akit érdekel a téma, azt szívesen vendégül látom egy pizzázással egybekötött esti zenehallgatásra. Az elérhetőségem nyilvános.

 

A topikot ezzel párhuzamosan "kikedvencelem," nem jövök ide többet, a lényeg így is az itteni legelső hozzászólásom volt, amiben elmagyaráztam, miért kerül annyiba egy termék, amennyibe kerül.

 

 

Előzmény: Szirty__ (62769)
Peter atyuska Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62802

Akkor teszek hozzá még egy képletet ez a beruházás - kiveszem a hasznot rész, egy stúdióra annyit költenek amennyire arra muszáj, ha a beruházónak a célja az hogy egy 10% szúk piaci szegmenst célozzon meg akkor igen költ nagyon is a berendezésre a szerkezettől épület a technikáig, aki meg a az alatta lévő szegmenst vagy a tömeget célozza meg az annyit költ rá hogy a nettes felületen és a 100 vagy 300 e készülékeken jól szóljon a többit leszarja.

 

Ez igaz minden szakmára. A villanyszerelésre is, vannak olyan vevők akik aranyozott vagy ólomkristály üveg szerelvényeket akarnak azoknak el kell fogadniuk hogy az adott szerelvény 90e be kerül, aztán van aki nem akar ennyit költeni de minőséget akar és dizájnosat az is megtalálja terméket 20-40e között és van akinek működjön megbízhatóan neki ott a 2-8 e kategória és akinek nincs rá kerete annak marad a 0,5 -1 e kategória. Aztán vannak akik nem szeretnének kapcsolgatni hanem van egy távirányítójuk vagy telefonjuk és arról kapcsolgatnak nekik is a középkategóriás árakkal kell megbarátkozniuk.

De itt is igaz hogy kevesen képviselik a fúl extra kategóriát.

 

És én részemről zárnám ezt a kérdést ezen a fórumon:) tegyétek át az erről szóló fórumra :)

 

Még van egy tényező ebben a kategóriában nagyon kevés kivételtől eltekintve aki ilyen megoldásokat rendel és ahova azt berakja építészetileg arra alkalmatlan mert hiába van jó rendszerem ha az akusztika nem hangolt hozzá épületben. Az operában sem mindegy hol ülünk az előadást hallgatva ugyan ez egy koncert teremben is igaz és kicsiben a lakásban is. Így ha van egy olyan embert akinek van egy ubercsúcs rendszere de a helységen látszik hogy a kötelező minimumot rakta bele, na arra csak annyit tudok mondani hogy az már rongyrázás, de ha van olyan ember akinek kezdő rendszere van de a szobára is költött az már elismerésre érdemes. Ami persze egy tovább lépésnek az alapja is.

 

Ja vissza térve a hanghordozókra. A tömegtermékek nem a csúcsminőségre törekednek.

Előzmény: stevie-13 (62791)
Garfield007 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62801

A hit az valóban hegyeket mozgathat meg.

 

De nem nagyon bírhat rá embereket több tízezer forint kiadásra :-)

 

Ugye, nem marketinggel foglalkozol? :-))))

Előzmény: stevie-13 (62800)
stevie-13 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62800

Éppen ez az a pont ami már messze nem objektív, hanem szubjektív és igen nagyban befolyásolja ezt a hit.

 

 

A hit az valóban hegyeket mozgathat meg.

 

De nem nagyon bírhat rá embereket több tízezer forint kiadásra :-)

 

A kétféle (egy kisebb és egy nagyobb) leválasztó trafókat kerek két évtizede gyártjuk, a magyar és az ex-jugoszláv piacon összességében százas nagyságrendben értékesítettük, kivétel nélkül mindegyiket saját rendszerben történt meghallgatás után.

 

Tibort, a készülék konstruktőrét, és engem, aki a kereskedelemért vagyok felelős, nyugodtan lehet fikázni, de a vásárlóinkat hülyének és süketnek tartani - az nem fair.

 

 

De ezt az egészet ne magyarázzuk már misztikus együttállásokkal, ellenőrizhetetlen (nem ritkán hajmeresztő) áltudományos elméletekkel...

 

 

Kérlek, emeld már ki, hogy pontosan melyik hozzászólásomban szerepelt "misztikus együttállás" vagy más "hajmeresztő, áltudományos elmélet."

 

Mi azt állítjuk, hogy

 

1) a tápellátás nagyon fontos a finom készülékek hangja (képe) szempontjából

 

2) a lakásokban elérhető 230V áramforrásokban sok esetben zajos, szennyezett az áram

 

3) az általunk kifejezetten erre a célra tervezett leválasztó trafó a zajos, szennyezett áram megtisztításának az egyik eszköze. A készülék nem elméleti okoskodás, hanem sorozatban gyártott, kipróbálható és megvásárolható termék.

 

 

Előzmény: Szirty__ (62799)
Szirty__ Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62799

Helló stevie-13!

 

"És van egy olyan tényező is, amivel objektívan meg lehet arról győződni, hogy érdemes-e kiadni a pénzt, vagy sem: az otthoni, személyes meghallgatás, kipróbálás."

 

Éppen ez az a pont ami már messze nem objektív, hanem szubjektív és igen nagyban befolyásolja ezt a hit.

Ezzel sincs gond, én sem írtam mást, mint azt hogy ha neki tetszik, vegye.

 

De ezt az egészet ne magyarázzuk már misztikus együttállásokkal, ellenőrizhetetlen (nem ritkán hajmeresztő) áltudományos elméletekkel...

 

Előzmény: stevie-13 (62796)
Garfield007 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62798

De karcolgatjátok, erősen :-)))

Előzmény: stevie-13 (62797)
stevie-13 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62797

De magyarázni hogy ez attól van hogy az arany a csatlakozóban másmilyen péntek este mint csütörtökön az már nem annyira jó.

 

 

Nagyon remélem, hogy ebben az itteni diskurzusban ilyen szürreális érv nem hangzott el :-)

 

 

Előzmény: Szirty__ (62769)
stevie-13 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62796

Sejtettem. Ezt ugyanis nem lehet egzakt módon tudományos módon igazolni. Olyan mint a vak hit és a vallás.

 

 

Azért ez nem teljesen így van.

 

Itt ugyanis van egy korlátozó tényező, a készülék vételára.

 

És van egy olyan tényező is, amivel objektívan meg lehet arról győződni, hogy érdemes-e kiadni a pénzt, vagy sem: az otthoni, személyes meghallgatás, kipróbálás.

 

Ha valaki nem hallja a különbséget, vagy a különbséget kicsinek hallja, akkor nem veszi meg a készüléket. Ha a különbséget jelentősnek hallja, még mindig elgondolkozhat azon, hogy mi éri meg jobban a hangban: megvenni a leválasztó trafót, vagy inkább a lejátszót, az erősítőt, a hangsugárzót fejleszteni ebből az összegből.

 

 

Előzmény: Szirty__ (62769)
stevie-13 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62795

Es arra nem gondoltal, hogy pusztan az szamit, ejjel a kornyezeti zajok, autok, szomszedok csokkennek es ettol te nyugodtabb vagy es jobban a zenere koncentralsz?

 

 

Körülbelül negyed százada foglalkozom komolyan hifivel, egyrészt otthoni lemezgyűjtőként, másrészt az utóbbi időben kereskedőként is. Ez alatt a negyed század alatt elég sok dolgot volt időm és lehetségem végiggondolni, és esetleg ki is próbálni :-)

 

Az éjszakai zenehallgatás úgy jön a képbe, hogy a kevesebb zavarjel miatt (meg talán a te okaid miatt is) éjszaka többnyire jobban szól a zene az otthoni rendszeren. Ha valaki nem hall különbséget aközött, hogy délután öt és este 8 között hallgat zenét (ilyenkor a legrosszabb a hangminőség), vagy éjfél és hajnali négy között (ilyenkor a legjobb a hangminőség), annak felesleges foglalkoznia az általunk készített termékkel.

 

Ha valaki hall különbséget, azaz éjjel tényleg szívesebben hallgat zenét, akkor érdemes kipróbálnia a készülékünket.

 

Amúgy a készülék nagyon gyorsan A-B tesztelhető, egy kihúzás és átdugás pár másodperc alatt megvan, könnyű kipróbálni a vele/nélküle állapotokat.

 

 

Előzmény: GeriSoft07 (62768)
Jahno Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62794

Sarki falatozóban legalább rendeset kapunk enni és jól is lakunk.

Előzmény: stevie-13 (62793)
stevie-13 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62793

Ugyanezt megcsinálják a jobb hálózati zavarszűrők is, csak egy picivel olcsóbban.

 

 

Azért ez olyan, mintha azt mondanád a Gundelba készülő ismerősödnek, hogy a sarki falatozó egy picivel olcsóbb :-)

Előzmény: Mekk Elek ezermester (62770)
stevie-13 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62792

A VALÓBAN szemétmentes 230 voltot kb így képzelem el:

 

 

Már fel van találva :-)

 

http://www.psaudio.com/products/p10-power-plant/

 

Mondjuk ezek olyan hétszámjegyű összegnél kezdődnek, és az elején nem is feltétlenül egyes szám áll...

Előzmény: Mekk Elek ezermester (62770)
stevie-13 Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62791

Olvasgatva a hifi beszélgetést csak egyet tetszettek kihagyni a felvétel minőségét, ha az nem spécien vették fel és már a felvételkor nem volt megfelelő egy vájt fülűnek az bármilyen rendszeren lejátssza is "szar" marad

 

 

A high-end audio egyik mérőszáma éppen az, hogy hány lemezt tudsz egymás után végighallgatni.

 

A világ zenészei azért elég menők ám, a stúdiókban többnyire jó cuccokkal dolgoznak, a hangmérnökök túlnyomó része is tudja, mit csinál, és még a lemezgyártó berendezések is alig van selejtet gyártó.

 

Természetesen nem minden felvétel egyformán jó, de egy jó rendszer azért úgy működik, mint a pizza és a szex: amikor jó, akkor nagyon jó, és amikor nem jó, még akkor is elég jó :-)

Előzmény: Peter atyuska (62785)
Jahno Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62790

Igen, csak amelyikhez egyik sem kell, az pont használhatatlan, mert alacsony mérete ellenére legalább a teljesítménye is kicsi. Aztán jönnek a helyi szabályzatok, mikor az önkormányzat bármekkorát megtilt, mert csak.

Előzmény: Peter atyuska (62787)
pajaci Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62789

Nekem meg olyannak tűnt, mintha Gyurcsók szívátültetéshez kifejlesztett volna egy énekeskönyvet, és annak a hatékonyságát bizonygatná :-)

Előzmény: Peter atyuska (62785)
Zs:) Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62788

Jön a világvége, vagy mi? :)

Előzmény: drs (62771)
Peter atyuska Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62787

Tegyünk különbséget hogy mekkora a mérete, (magasság számít), hálózatra csatlakozik e vagy sem, ezektől mind függ hogy kell e építési engedély vagy hálózatos engedély vagy egyik sem vagy mind kettő.

Előzmény: Jahno (62784)
Jahno Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62786

Ilyenkor csak azon gondolkozom el, hogy mennyire gondolod komolyan és mennyi pénzed van rá, vagy tisztában vagyunk-e vele, hogy a klíma nem nagyon fog egyszerre működni a főzőlappal. Esetileg számolj csak a napelemmel, tartókkal, konzolokkla, hogy szükséged lesz 250 watt/1.5 négyzetméternyi napelemből X darabra. Akku is olyan, vagy este nincs klíma/vasalás/sütés, csak világítás és minimál dolgok, fűtesz fával, amint valami fogyasztó van jön az akkupakk és az inverterek. Vicces dolog jön ki a végére. Ehhez a távvezérlés még lazaság, olyan még itt haveroknak is van önerőből, hogy mire hazaér, arra nyáron is hűvös legyen, vagy telefonról az ágyból mindent le tudjon kapcsolni, esetleg távolról be.

 

Ja és normál 230 volt :-)

Előzmény: drs (62771)
Peter atyuska Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62785

Olvasgatva a hifi beszélgetést csak egyet tetszettek kihagyni a felvétel minőségét, ha az nem spécien vették fel és már a felvételkor nem volt megfelelő egy vájt fülűnek az bármilyen rendszeren lejátssza is "szar" marad, és lehet egy szuper spéci felvétel szuper spéci hordozón, ha azt pld nettre rakják fel egy 8 bites digitalizálással :) de lehet egy hagyományos lemez ott igenis meglehet hallani hogy gyári új vagy már 20 szor rakták fel :)

Jahno Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62784

Valamint ne felejtsük el, hogy engedélyköteles.

Előzmény: Mekk Elek ezermester (62780)
Peter atyuska Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62783

Világítás több lehetséges megoldás van de nem mindegy mennyit szán rá, mert vannak nagyon új megoldások de méregdrágán és vannak a hagyományos megoldások fénycső, és halogén, meg led amik lehetnek olcsók de nem esztétikus és lehet elfogadható már esztétikus és lehet drága nagyon dizájn.

 

A háztartási gépekkel sok mindent nem lehet kezdeni, max nagyon energia takarékosakat venni, főzőlapban meg indukciósat, sütő az mind egy kaptafa. Ha minden fogyasztó megvan akkor lehet energia igényt meghatározni, ha hajlandó kompromisszumokra, mikor mit használ vagy egymástól függ a használat (reteszelés) lehet lejjebb nyomni a teljesítmény igényt.

 

Vissza térve a világításra , nem mindegy hol az ablak merre néz (fekvése) milyen jellegű a tér használata, festés bútor színe, erre vannak speciális szoftverek. Lehet tervezni a világítótestek helyét tulajdonságait (matt üveg esetén 40 W izzó fénye kisebb, mint ha semmisen lenne előtte).

 

Meleg víz kérdése, lehet hogy megfontolandó lenne napkollektor is. Vagy hőszivattyús rendszer ami gondoskodna a fűtés - hűtés ről is. Ami lehet levegő - levegő, levegő - víz, víz - víz, aztán ezt kiegészítve valamilyen kisegítő kazán meleg víznek és fűtésnek.

 

A lakás világításnál a legtöbbet egy környezett függő vezérléssel lehetne megspórolni, de kérdéses mennyire éri meg a vezérlés beruházási költsége az elérhető megtakarításhoz képest. Pld vezérlés kell a helységbe egy megvilágítás érzékelő a nap miatt, egy jelenlét érzékelő hogy van e valaki ott egyáltalán, ha van tv akkor azt is érdemes figyelni hogy működik vagy sem, az érzékelők adatai alapján egy vezérlés megmondja most a helységbe kell e világítás vagy sem illetve mekkora ha tv-nek nem kell világítás ha nem akkor igen, egy hálóban ezt lehet azzal is bonyolítani hogy hol van a delikvens az ágyban vagy máshol, ha ott akkor engedem neki hogy az ágylámpát kapcsolgassa ha mászkál a normál világítás megy a többi nem.

 

Ragozni lehet de egy egyszerűbb vezérlés is rendesen pénztárca ürítő.

Előzmény: drs (62771)
King_of_Giants Creative Commons License 2015.05.03 0 0 62782

A villany még elfolydogál egy rosszul elhelyezett vezetékben , de tömegével érdeklődnek betegség gyógyitásrol a neten és gyógyitják magukat varázsszerekkel

Amikor orvoshoz kerülnek, akkor már dupla baj van

Előzmény: Mekk Elek ezermester (62779)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!