Nagyon örülök, hogy komoly lépésekkel haladsz a tervezésben, építésben! Csak így, tovább!
Írod:
"De még nem építettem meg teljesen, ezért nem tudom, hogy beválik-e."
Jó lesz az! Hidd el! Csináld!
Írod:
"Ha esetleg van leírásod méterben számítva egy általad már kipróbált és működő modellről, írd ide,"
Ripcord terve nagyon jó! Szerintem nem kell annál jobb. Láthatod a lapon, hogy a tervet már nagyon, nagyon sokan kipróbálták világszerte. Nem hinném, hogy valakit az tart vissza az építésben, hogy a méretek inch-ben vannak megadva. Az esetleges kicsinyítés sem okozhat gondot. Nem kell szolgaian másolni és szigorúan egyformát építeni. Egy kis "egyéniséget" nem árt belevinni.
Norbi, tevékenységünk lényege és öröme nem kifejezetten a kész termék, hanem a hozzá vezető út! A "kutakodás" amikor "dolgoznak a szürke agysejtek"! Én így gondolom, de azt tapasztalom, hogy Te is! Lehet, hogy ebben az "eredménycentrikus" világunkban ezt sokan elitélik, de hát "szivük joga" (H.Gy. után szabadon), hogy mennyi örömtől fosztják meg magukat.
Írod:
"Igaz összeszögelve, meg gyalulatlan szálkás tetőlécből, de első próbálkozásnak jó lesz az."
Elfogadható kompromisszum! A web-en bolyongva tapasztalhatod, hogy a világszerte megépített sok-sok szerkezet kidolgozottsága mennyire eltér egymástól. Nem szabad általánosítani, de főleg az amerikaiak hajlanak arra, hogy elnagyolják a részleteket. Jól látható, elég "randa" hegesztett kötések, tengelynek használt csavarok, feleslegesen túlnyúló elemek, aszimetrikus jobb- és baloldal, stb. Tapasztalatom szerint az angolok, németek, újzélandiak, ausztrálok igényesebbek. Persze azért az amik között is van ilyen.
Ebben a témában jön elő, a már korábban írt "agyficamom", hogy mennyire tekintem íjnak a meghajlított, felhúrozott mogyorófa-ágat. Az íj nem attól íj, hogy CAM csigája van! Amikor egy gyerek meghajlítja azt az ágat és ráakasztja a cukorspárgát, akkor szellemi energiát fektet be és ez többet jelent nekem, mint a boltban leakasztani a "szuperterméket".
A Te szerkezeted nagyon is Trebuchet lesz még attól, hogy "szőrös" a léc.
Tervezz! Építs! Dobj!
Tudsz digitális fényképet készíteni az épülő szerkezetedről?
Üdv
Gábor
U.i.: Fóton íjászkodtam én is a 80-as években, már a gödöllöi MTVE tagságom elött is. Az ottani régi cimborák talán még emlékeznek rám. Tavalyelőtt még el tudtam menni egy "öregfiú" találkozóra.
Arra gondoltam, hogy talán más is szivesen megépítene 1-2 kis modellt, de nincs rá méretezése.
Talán többen belefognánank, ha feldobnánk egy méretezéssel ellátott leírást egy kissebb modellre.
A szimulátoros oldalon megtaláltam egy free plan menüpontnál egy leírást méretezéssel és az ottani méreteket átszámoltam centiméterre és némileg korrigáltam a méreteket itt-ott a szimulátor által jósolt optimálisabb kar arányra, meg súlytartó hosszra.
De még nem építettem meg teljesen, ezért nem tudom, hogy beválik-e.
Ha esetleg van leírásod méterben számítva egy általad már kipróbált és működő modellről, írd ide, hátha egy kész magyar nyelvű leírás jobban inspirálja a topiklátogatókat az építésre.
Ha minden jó megy, még a jövő héten elkészül a saját modellem.
Igaz összeszögelve, meg gyalulatlan szálkás tetőlécből, de első próbálkozásnak jó lesz az.
Két szimulátort próbálgattam, a WinTrebStart és az Atreb-et, mindkettőt az általad ajánlott oldalól szedtem le. Ezt most az esetleg érdeklődőknek is mondtam akik szeretnék kipróbálni. Szóval innen: http://www.ripcord.ws/
Van közöttük különbség végeredményre, ha ugyanazokat a kiinduló értékeket vesszük, tehát picit másként számol egyik mint a másik.
A wintrebstart talán egyszerűbb kezelni, ráadásul rögtön indul, míg az Atreb csak a C: gyökérkönyvtárba telepítve hajlandó futni.
Maradjunk a wintrebstarnál.
Sokat próbálgatva kidolgoztam egy munkamenetet, hogy hogyan lehet gyosan optimális megoldást találni a paraméterezésre.
Előszöris átváltunk metricre a méterben és kilogramban számoláshoz.
megadjuk a háromféle tömegparamétert, pl.
Lendítősúly (CW) m1 = 10kg
lövedék (PW )m2=0.1
dobókar súlya m3=1.2
a tizedesvessző helyére pontot kell rakni.
eddig egyszerű, ami nehezebb, hogy az 5féle hosszúsági adatból kihozzuk a legjobbat.
először a dobókar méreteit állítjuk be, mert tudjuk, hogy mekkora dobókarú gépet szeretnénk modellezni, vagy készíteni.
Nekem akkor jöttek ki a legmesszebbre dobási eredmények, ha az L1 : L2 tehát a súlyoldali karrész és a dobóoldali hosszú karrész 1 : 3,33 arányban lett beállítva.
Az L3-ra kezdetnek beütjük ugyanazt az értéket amit L2-re írtunk, ez lesz a parittya hossza.
L4-re vagyis a súlytartó függőleges kar hosszára beírunk ugyanakkora értéket mint az L1-re .
Végül L5-re vagyis a földtől a dobótengely távolságára pedig beírunk minimum L4+L5 összegét. ez ide a minimum mert ennél kisebb értéknél hibát jelez a program, mert a súly lefelé lendülve a földbe ütközne.
Ezután dobunk és felírjuk az dobási távolságot.
Ezután kell kísérletileg finomítanunk az értékeket, az L3, L4, L5 esetében.
Én az L4 állítgatásával kezdtem és minden módosítás után dobás és a kapott távolság értékből látjuk, hogy messzebbre vagy közelebbre dobott-e?
Ha az L4-et emeljük és hibát jelez a program akkor azért van mert az L5-öt is kell emelni, nehogy a földbe ütközzön a lendülő súly.
Addig állítgatjuk amíg a legjobb értéket nem kapjuk.
Utánna jön az L5, vagyis a magasság, és az L3 vagyis a parittya állítgatása.
Az L5 adja a parittya kiindulási szögét a hosszúkarral, L3 pedig a parittya hosszát.
ezeket részben egyszerre, részben külön-külön is állíthatjuk, kis gyakorlás után elégé hamar be tudjuk lőni az optimális végerdményt.
Remélem más is kipróálja.
Részemről most már csak az építés volna hátra, leszedtem az oldalon található tervet és az incheket átszámoltam méterbe.
Szerintem a CW függesztéke lehet kötél, lánc, vagy bármi ami közvetíteni tudja a súlyt.
Érdekes a függeszték hossza. Ez ugye lehet akár 0 (nulla, zéró) is a rögzített CW esetén. A felső határt a szerkezet geometriai mérete szabja meg. A WinTrebStar nagyon "hercigen" jelzi, ha olyan adatot írsz be ami neki nem tetszik. Érdekes, hogy azt sem engedi, hogy a vetőkar hosszabb, PW-hez tartozó szakasza hosszabb legyen, mint a tengely magassága a talajszinttől. Ezt nem tudom miért teszi. Egy korábbi, úgy emlékszem az l5-re feltett kérdésedre a válaszomban szintén a talajszintet írtam. Ezt egy kicsit felül kell bírálnom. A szimulátor "lelkének" tükrében ez inkább a vezető vályú legmagasabb síkjától mért távolság. Látható az is, hogy a szimulátor szigorúan egy pontnak tekinti a CW-t és így biztosan a PW-t is. No, de ezek már szőrszálhasogatások. Szerintem a szimulátorban leginkább a tendenciákat érdemes figyelni.
Mindenesetre a TB Trebem CW függesztékének hosszát meg fogom növelni, amennyire csak engedik a szerkezet geometriai méretei. Túl óvatos voltam.
Szerintem a kötél "bárhol meghajlásának" nincs jelentősége. Olyan hosszúra úgysem csinálhatod, annyira nem hajthatod le a vetőkart, hogy a függeszték a tengely agyrészén fennakadjon, vagy ahhoz hozzáérjen. Ki kell próbálni! A köteles függesztéket én azért vetettem el, mert a viszonylag hosszabb kötél a kiengedéskor, érzésem szerint furcsán nyeklik-nyaklik, rángat. Szerintem az utómozgások energiája a "lövedék"-nek átadott energia rovására megy. Ide is vonatkozik: ki kell próbálni!
Üzetemeben szerintem sok a "szerintem", de hát hogyan másképp.
Tudatlan vagyok. Honnan vetted, mit jelent a nick neved?
Üzenetedben nem volt nyilvánvaló utalás a címzettre, a szövegkörnyezetből arra következtetek, hogy én vagyok.
Írod:
"Én igen széles érdeklődési körű ember vagyok és mint (ha jól tudom te) mondtad meg, meg kell húzni a határt. Az én esetemben inkább úgy fogalmaznék, hogy meg kéne, de sajnos nem sikerül.
A lelki béke, belső egyensúly miatt tartottam szükségesnek a korlátozást. Úgy látom, hogy bizony a körülöttünk lévő világ megismerhetetlen! Túl rövid az életünk, mint egy bolha köhögése ahhoz, hogy minden összefüggést megértsünk. Érdemes egy szűkebb kört behatárolni és ott igyekezni minél tovább jutni. Persze, a bagoly mondja, hogy "nagyfejű"!
Írod:
"beüt a másik gátló tényező az idő mellett... na, vajon mire gondolok... hát persze, hogy a pénz."
Persze, Hofi után szabadon: a lé határozza meg a tudatot. Ne engedjük, hogy ez így legyen! A korábban említett lelki béke, belső egyensúly igenis megvalósítható kevesebb anyagi ráfordítással is.
Írod:
"Most például, legfőbb vágyam, hogy csatlakozhassak a Pesten alakuló hagyományörző egyesületbe, csak mint "csoró elsős egyetemista" nem igazán van rá lehetőségem. "
Ne add fel!! Nem vagyok tagja egyetlen hagyományőrző egyesületnek, de nem hinném, hogy a "csoró elsős egyetemista" eleve kirekesztődik. Szerintem első alkalomra nem kell a "legszuperebb", méregdrága felszerelésben "villogni"! Ők is biztosan fontosabbnak tartják a belső elhivatottágot a téma iránt. Szerintem itt nem szabad az ismert "aranyköpést" követni, hogy nem lennék olyan klubnak tagja, amelyik engem felvesz.
Na, de elég a szóvirágos "igeosztásból"! Nem vagyok én ilyen! Nincs erre jogosítványom!
Különben, melyik egyetemen tanulsz?
Írod:
"mondtad, hogy küldenél olyan leírást, amik alapján ostromgépeket lehetne készíteni. Azt az oldalt (vagyis címét) szeretném elkérni, megpróbálkoznék vele. "
Máshol:
"nem vagyok egy barkács alkat, hogy én elkezdjek ostromgép modelleket barkácsolni."
Nem értem az összefüggést! Legyél következetesebb!
Itt van egy web-lap, amelyik alapján papírból is lehet Trebuchet modellt készíteni:
Én is roppant érdeklődést tanusítok a történelem, azon belül is főleg a hadtörténelem iránt az ókortól napjainkig. Én korábban műszaki rajzlapból csináltam II. világháborús tankokat és csinálnék is, csak sajnos az idő nem teszi lehetővé, hogy mindennel - ami számomra kedves - foglalkozhassak. Én igen széles érdeklődési körű ember vagyok és mint (ha jól tudom te) mondtad meg, meg kell húzni a határt. Az én esetemben inkább úgy fogalmaznék, hogy meg kéne, de sajnos nem sikerül. Sajnos az én személyiségem olyan, hogy csak akkor vagyok (lennék) a legboldogabb, ha azt csinálhatom (csinálhatnám), amit a legjobban szeretek. És persze néha ilyenkor beüt a másik gátló tényező az idő mellett... na, vajon mire gondolok... hát persze, hogy a pénz. Most például, legfőbb vágyam, hogy csatlakozhassak a Pesten alakuló hagyományörző egyesületbe, csak mint "csoró elsős egyetemista" nem igazán van rá lehetőségem. És a tank gyártást is szívesen folytatnám, és mondtad, hogy küldenél olyan leírást, amik alapján ostromgépeket lehetne készíteni. Azt az oldalt (vagyis címét) szeretném elkérni, megpróbálkoznék vele. Kézügyességem van (mindenféle egoizmus nélkül), és általában türelmem is, de ahhoz nagyon jó állapotban kell lennem! De ez már magánügy...
Meg amit még most nagyon szeretnék, csillapítván a Római Birodalom iránti végtelen tiszteletemet és hódolatomat, szeretnék csináltatni egy olyan pólót, aminek az elején egy SPQR felirat van, a hátulján meg egy római aquila (sas), szép nagyban. Hű, kicsit eltértem a témától, bocsi érte. Szóval, remélem, hogy azokat a modelleket valahogy máshogy is meg lehet csinálni, mert nem vagyok egy barkács alkat, hogy én elkezdjek ostromgép modelleket barkácsolni.
Meg majd felteszem a netre a tankjaimat (elvégre azok is ostromgépek valamilyen szempontból), hátha valaki ahhoz is kedvet kap.
Azt hittem, hogy a Te fényképeiden magyar légió Skorpioja látszik. Azért kérdeztem rá, hogy ki készítette. Bocsi, így hogy "magyar" légió egy kicsit furán hangzik, mást jelent!
A külföldi hagyományőrző csapatok közül többnek ismerem a honlapját. A nyomtatott irodalmon kívül ezekből a web-es lapokból ismerem a Skorpiot, na persze meg a Siege Engine lapokból. Félelmetes mennyiségű információ található. A hagyományőrzés egy-egy részterületének "kicsontozása" is kitöltheti az ember egész életét. Szinte már nyomasztó és megbéníthatja az embert, amikor szembesül azzal, hogy milyen rövid az élete, mennyi mindennel lehetne még foglalkozni. A belső béke helyreállításához valahol meg kell húzni a vonalat. Azt viszont jó látni a hálon is, hogy nem vagyunk egyedül, világszerte több tíz-, százezer (talán millió?) ember van, akit megcsípett ez a "kígyó". Szeretek azonos gondolkozású, érdeklődési körű emberek társaságában lenni.
Van nekem képem a skorpioról,persze csak úgy általábani,egy külföldi csapaté volt a savárián.most épp azon vagyunk,hogy felrakhassunk képeket.de azokat a saját topicomba fogjuk felrakni,ott megnézheted.és van még külföldi hagyományörző csapatok honlapjain is,hirtelen eszembe jut az ermine street guard,és a legio xx honlapja.
"Ha már elég sokan vagytok egy skorpio elkészítéséhez tényleg csinálhatnátok egyet!"
Igazándiból nem kell hozzá sok ember, bár összefogva eredményesebb lehet az akció. Kell egy kis elhivatattság, utánjárás az autentikus részlethez, idő, hely, anyag és néhány szerszám. Vitatható, hogy a modernebb forgácsolással előállított alkatrészek beépítése (főleg a kioldó szerkezetre és a kötél-köteg "agyrészére" gondolok) mennyire felel meg a Ti igényeteknek. Történészek, régészek korhűnek tűnő ábrázolásában szerepelnek már fogaskerekes megoldások is, de persze nem NC gépeken készitettek.
A képeidet feltehetnéd a www.kep.tar.hu-ra. Az én modelljeimről SC készített fényképet és SC tette is fel.
Gondolom a Te képeiden is van Skorpio. Azt ki készítette?
Ave!Ha már elég sokan vagytok egy skorpio elkészítéséhez tényleg csinálhatnátok egyet!Eredetileg minden centuriának volt egy,külön személyzettel,és nem túl nagyra kell gondolni.Kár hogy nem tudom felrakni a képemet amit a Savarián készítettem.Sajnos a képfelbontás túl jó ennek a topicnak a lehetőségeihez.Ha meg módosítom,lehet nem lesz elég éles.Ezért nem tudtam még képeket felrakni a topicomba sem.Pedíg szerettem volna.De majd megkérek egy hozzáértőt hátha tud segíteni!
Az l5 a talajszint és a vetőkar (és persze az állványzat) tengelye közötti távolság.
Én az l3- illetve az l4-nél a beakasztási pont és az m2 (PW) illetve az m1 (CW) súlypontja közötti távolságot értelmeztem. Ennek mondjuk a CW-nél lehetne esetleg jelentősége, mert a CW viszonylag terjedelmesebb, de kipróbáltam és láttam, hogy ilyen "finomításokkal" nem is érdemes foglalkozni.
Eddig még (nem vagyok rá büszke) messze nem használtam ki a WinTrebStar lehetőségeit. Igazándiból inputnak az 5 távolság és a 3 tömeg értéket használtam, ugye ez a min. A vetőkar keresztmetszetének változására utaló opciókból csak az egyenkeresztmetszetet alkalmaztam, akkor is amikor at egyenszilárdság irányában változott a keresztmetszet. Output adatokból pedig eddig csak a dobás távolságát néztem. Később talán majd jobban elmélyülök a WinTrebStar "rejtelmeiben". Találsz ott egy másik, kötélköteges, ballista szimulátor programmot is. Az aztán igazán bonyolultabb. Érdekes lehet kibontani a szimulátorok "lelkét" fizikai összefüggéseit, de azt hiszem én ezt már kihagyom, pedig műszaki végzettségem van.
A vetőkar csapolási helyének megerősítésére írt ötleted tetszik nekem.
Nagyon igazad van abban, hogy egy közepes, működőképes modell, amelyiken már igazán jól lehet vizsgálódni, nem nagy költség- és anyagigényes. Ha majd szörfölsz a hálon, akkor biztosan találkozol majd érdekes iskolai oktatást taglaló lapokkal. A legkülönfélébb szintű oktatásba beépítik, kidolgozott tematikával. A diákok ott, a foglalkozáson építik meg a kis szerkezetet, egyszerű anyagokból, akár papirból is és az éppen aktuális tudásszintjükön vizsgálgatják a jelenségeket. Hát persze, abban a gondolati körben "nem rándul össze a gyomruk" az oktatóknak és a szülőknek minden fegyver, vagy fegyver közeli eszköz hallatán.
Azóta továbbgondoltam a vetőkar csapágyazást és arra jutottam, hogy ha átfúrom a fát és teszek bele egy csövet keresztben amiben a tengely fut, még mindíg nem oldja meg teljesen a problémát mert valami erősítés kéne a tengelyfúrástól meggyengített vetőkarra, hogy ott el ne törjön.
Végül is ez megoldható egy másik darab fa rákötözésévl a vetőkarra, de időtállóbb megoldás lenne, ha egy a vetőkarra pont passzoló fémcső darabot tennék a meggyengített részre és azon is átmenne a tengely.
Bár ez nem lenne korhű, de a fizikát tanulmányozni meg első modellként jó lesz.
"Az ott beszélgetők régészeti, történészi ismeretei toronymagasságban van az enyémtől."
Szerintem ez nem így van.
Megnézve az ostrom gép modell kollekciódat, szerintem alapos ismereteid vannak az ostromgépekről és az elkészítésükről. Ráadásul még a korhűségre is odafigyelsz, szóval nekem nagyon tetszik és sokra tartom a munkádat.
Megmondom őszintén egyenlőre nekem nem a korhűség a legfontosabb hanem, hogy elkészítsek egy trebuchetet még ha nem is korhű de működjön.
Ha belegondolok ez egy eléggé kézenfekvő és olcsó hobbi, hiszen egy működő nem kicsi, de nem is nagy, hanem egy közepes modell elkészítéséhez minden van itthon.
Tetőlécek is vannak használtak, de beszerezni sem nagy összeg, a súly megoldható téglával, betonnal, homokkal, vízzel, vassal, egy darab kötél bárhol van, parittyának való vászon vagy bőrdarab szintén.
Szóval a középkorhoz képest jóval jobban állunk nyersanyaggal.
"szia!megkérdezhetem,hogy egy kisebb skorpiot életnagyságban tudnál építeni?"
Igen!
A Skorpio egy nagyon szép, általam is szeretett tipus. Sajnos mozgásomban korlátozott vagyok, így közeli határidőt nem tudok felelősséggel vállalni. A közeli téli időszak szintén nehezíti a helyzetemet. Remélem nem romlik gyorsan az állapotom.
A másik problémám, hogy tudom-e teljesíteni a korhűségi igényeteket?
Olvasom a topikotokat és látom azt a magas szinvonalat, ahogy Ti művelitek a tevékenységeteket. Nem is mertem hozzátok csatlakozni.
A testi bénultságom mellett le kell küzdenem a lelki "bénultságomat" is, hogy bele merjek kezdeni egy, a Ti igényetek szerinti igazán korhű szerkezetnek. Bővítenem kell a történészi ismereteimet, de én "rajta vagyok".
Gyönyörű Skorpiokat készítenek, használnak a Hozzátok hasonló "csapatok".
A Skorpio, mint "field" fegyver egy kecses, karcsú, szerkezetileg kiforrot "gépezet". Első ránézésre nem is gondolhatnánk, hogy ókori, és durván 1000 évvel megelőzi a hadtörténészek által az ostromgépek "top"-jának mondott Trebuchetet. Egy középkor végi Trebuchet egy durva, monstrumnak tűnik a Skorpiohoz képest.
Örömmel cserélek Veletek véleményt, ha sekélyes történészi, régészeti ismeretem ellenére partnernek tudtok tekinteni.
Amit a megoldásáról írsz, az tetszik nekem. A megerősítés történhet a vetőkar "csapkörnyéki" részének megvastagításával, viszintes vagy függőleges irányban. Én a csap beerősítésére azt a módszert választottam, hogy az álló csap ősszehúzza két állvány-fél agyrészét. Ezzel merevebb lett a szerkezet. A két agy-fél között kell a tér, hogy a CW elférjen a lábak között. A vetőkarba rögzített cső "csapágyzás" hosszával ne takarékoskodj, a hosszabb felfekvéssel elkerülhető a tengely meghajlása kisebb átmérőjű tengely és viszonylag nagy CW esetén is.
Írod:
"Van egy "mb" nevű súly ami a dobókaron van, vagy eleve a dobókar súlya lenne?"
Igen, az a dobókar tömege! A megjelölés helye csak a sulypontjára utal, de később ugye nem foglalkozik a súlypont méretes helyével, csak ott van az opció, hogy egyenlő vagy változó keresztmetszetű-e a vetőkar, ebben én nem mélyültem el.
Írod:
"de a golyó az animáción benne maradt a parittyában"
Ez szerintem valamilyen zavart jelent, de eddig még nem tudtam pontosan megfejteni, hogy mit.
Írod:
"Megemlítettem a római haditechnikás topikban, hogy van ez a topik, hátha onnan is átnéznek ide."
Ezt a topikot én is olvasom. Az ott beszélgetők régészeti, történészi ismeretei toronymagasságban van az enyémtől. Nem érzem magamat elég erősnek, hogy bekapcsolódjak. Egyik ottani barátunk, már átnézett ide, ahogy Te is láthatod.
Én meg az "elöltöltő fegyverek" topicban próbáltam a népszerűsítést.
Látom Te a Törzsasztal "íjász" topicjában is szoktál írni.
Terjesszük a hobbit, hátha sikeresek leszünk és nő a tábor.
Eleinte biztos csak egy szögelt állványzat lenne, mert ha valamit állítani kell vagy ki kell cserélni, sokkal gyorsabb mint újabb csapolásokat készíteni.
Szerencsére a tetőléc tényleg egy olcsó és jó kezdő alternatívának tűnik.
Meg aztán hamarabb jön a sikerélmény is.
Ha megvan a kiforrott méret, természetesen megcsinálom csapolt fából is.
A kapupánt csavar vagy az egyszerű facsavarok használata meg egy köztes megoldás lehet. :)
Hajítókarnak meg van egy 3 méteres 3-4 cm átmérőjű kőrisfa rudam, ebből lehet vágni megfelelő méretet.
Ami még kérdéses az a tengely ahol elfordul.
Mondjuk, hogy átfúrom keresztbe a rudat és a lyukba beleerősítek egy kis darab vas csövet, amiben majd a fémtengely megy megzsírozva.
De ez esetben átkötéssel meg kellene erősíteni a rudat, hogy ne törjön el pont a tengelynél.
Letöltöttem a Wintrebstart, de vannak benne fehér foltok.
Van egy "mb" nevű súly ami a dobókaron van, vagy eleve a dobókar súlya lenne?
Volt, hogy a próbálgatással végszett szimulációs kísérleteknél 107 méterre dobta elvileg a PW-t, de a golyó az animáción benne maradt a parittyában.
Más:
Megemlítettem a római haditechnikás topikban, hogy van ez a topik, hátha onnan is átnéznek ide.
"Az állványzatot meg össze lehet szerintem szögelni tetőlécekből"
A tetőlécet, esetünkben jónak tartom. Én is azt használtam. Kompromisszum ugyan, de könnyen beszerezhető, viszonylag olcsó, kevés utó-megmunkálást igényel.
A szegelés nem annyira tetszik. Ugye, "egy szög nem szög", de a két szög is kirázkódhat ennél az erősen változó irányú igénybevételnél, a hosszabb szög visszahajlított heggyel meg nem valami szépség. A csapolás híve lennék, bár a szétszedhetőség miatt én megalkudtam a kapupánt-csavarokkal. A szög és a kapupánt helyett javasolnám a facsavart, esetleg el is lehet azokat rejteni. Bevallom, hogy egyik-másik kis modellemnél én elkövettem ezt a "szentségtörést". Azért az az igazi amikor minden fa. Csapolással és faékes kötésekkel gyönyörűen dolgoztak a régi magyar "népi építészek" is. Egész templomot, haranglábat építettek fém felhasználása nélkül. Csak csodálni tudom őket!
Írod:
"A stift része az egyik legérdekesebb dolog."
Igen! Nekem tetszik az állíthatóságot biztosító ötleted. Valami hasonlót láttam valamelyik ami. honlapon. Nagyon jó az ötleted! Csináld meg!
Írod:
"mennyire lehetne felvinni a teljesítményét modern anyagokkal?"
Nekem ez már egy másik szerkezetnek számítana.
Írod:
"Vajon mi történne akkor, ha a vetőkart rossz üvegszálas horgászbotból készítenénk, a parittyát pedig fixen rögzítenénk?"
Igen, ez is egy izgalmas feladat. Itt az összehangolandó tényezők száma nő. A Table Top modelljeim között van egy kétszeres laprugós karú, rögzített parittyának minősíthető, "kanalas" vető-gép. Itt pl. nekem nem sikerült az összehangolás. A felső rugózó kar nagyon keveset dolgozik. Az egyik fényképemen láthatod, hogy alig hajlik meg, az alsókhoz képest. Elméleti úton meg sem kiséreltem az optimalizálást. Elsőként elfogadtam így, babszemet szépen hajít így is 4-5m távolságra, és egy kicsit úgy néz ki mint a régi.
Egy kínai honlapon láttam egy történelmi tipust, ahol három reflex-kar-párral építettek állványos ostrom számszeríjat, vagy inkább arbalest. Na, ott aztán kell összehangolási tudomány. És akkor, jó régen, számítógép nélkül megcsinálták, lehet, hogy még írni sem tudott a készítője.
Mondjuk, az üvegszálas horgászbotra vonatkozik az előző megjegyzésem is, bár én is üvegszálas lapocskát használtam a kis modellemnél.
Tényleg, egy szerszámnyélből lehetne vetőkart készíteni, elég sokféle szerszámnyél létezik.
Sőt például egy benyelezetlen kaszanyélben van középen egy lyuk ahová be lehetne applikálni egy tengelyt.
A szerszámnyelek kőrisfából készülnek leginkább, ha jól tudom.
Az állványzatot meg össze lehet szerintem szögelni tetőlécekből kb.1 -1,5 m állványzat magasságig biztosan elég lenne a teherbírása.
Az első modellnél leginkább a működőképességen volna a hangsúly.
A stift része az egyik legérdekesebb dolog.
Nem tudom, hogy van-e ilyen megoldás, de én úgy csinálnám, hogy lemezből vágnék egy negyed körcikkelyt, erre ráhegeszteném a stiftet fixre.
A körcikkely csúcsa közelében lenne egy lyuk amivel átcsavaroznám a hajítókaron, és ezen a tengelyen el tudna fordulni.
A körcikkely íves részénél pedig lenne egy sorozat lyuk, ami közül tetszés szerint lehetne választani és a hajítókaron lenne ehez egy második lyuk amin egy sasszeges stiftel lehetne rögzíteni a megfelelő pozícióban a vetőstiftet.
Gyorsan lehetne vele szöget állítani. :)
A korhűség kezdetben nálam is másodlagos lenne, sőt az is egy érdekes koncepció lehetne, hogy ennek a régi technikának mennyire lehetne felvinni a teljesítményét modern anyagokkal?
Vajon mi történne akkor, ha a vetőkart rossz üvegszálas horgászbotból készítenénk, a parittyát pedig fixen rögzítenénk?
Induláskor a súly meglendülne, adna egy előfeszítést a vetőkarnak, de nem várnánk meg hogy az ellensúly lendülete megálljon hanem a parittya kioldásával ellőnénk a PW-t.
Na jó ez csak elméleti kérdés volt, mert nem rendelkezem kidobnivaló üvegszálas rugalmas bottal.
" lap amit beírtál nagyon jó, vannak szimulátor progik is, igaz nem vagyok nagyon jó angolból de a lényeget szerintem ki tudom hámozni." Az angol sajnos nekem sem erősségem, bár minden okom meg lett volna, hogy megtanuljak rendesen. Minden hobbim (íjászat, számszeríjászat, darts, elöltöltő fegyveres lövészet) alapirodalma angol. Az én korosztályom "iskolás" korszakában nem volt annyira népszerű az angol oktatás, mint ma. Persze nem írhatok mindent a körülmények rovására, sokan megtanultak akkor is idegen nyelvet. Egyéni adottságom, lustaságom, lehetett a fő ok. Csak fele annyi szenvedélyességgel foglakoztam volna a nyelvtanulással, mint a hobbijaimmal.
A szimulátor programok nagyon jók! Sokat lehet tanulni belőlük. Én a WinTrebStar405 program "nem fizetős" változatát használtam. Nagyobb számítógép ismerettel talán kideríthető lenne, hogy milyen összefüggéseket használnak, nekem ez már nem megy. Az azért látható a beviteli és eredmény adatokból, hogy milyen tényezőket vesznek figyelembe és milyeneket nem. Pl. a "lövedék" alakját, kialakítását és ebből adódóan a légellenállást nyilvánvalóan nem veszi figyelembe. Nekem a szimulátor és a gyakorlati eredmények között nem volt nagyobb eltérés. A tendenciák tekintetében teljesen fedett.
Írod:
"Legszivesebben egy nagyobb modellt készítenék, mondjuk 10 kg ellensúllyal." Ezt jó döntésnek tartom. Az ajánlott web-oldalon lévő, szabadon letölthető tervű TB Treb. is ebben a tartományben dolgozik. Én is ezt követtem. A terven vízzel, száraz és nedves homokkal töltött kannával oldották meg. Ezt túlságosan nagy terjedelműnek tartottam, így ahhoz hasonlóan, ahogy Te gondolod, ólom súlyokat öntöttem. Ajánlom Neked is, hogy több, kisebb súlyt készíts, azért, hogy könnyen változtatható legyen a CW. Ahogy a fényképeimen láthatod, én korongokat (7db) öntöttem, egyenkénti súlya: 3 lbs (~ 1,36 kg tömeg). Nekem "legkellemesebben" 5 db koronggal (kb. 6,8 kg) működött. A szimulátor szerinti optimális sling-hossznál kicsit hosszabb parittyával elért eredményem egy kicsit "fondorlatosan", fizikát meghazudtoló módon nagyobb is lett, mint amit a szimulátor jósolt. Többet kell még dobnom, hogy komolyabb következtetéseket vonhassak le.
Írod:
"a kertünk kb 100m hosszú." Ebben irigyellek! Én is kertes házban lakom, de csak 35m hosszú és a ház is kivesz a térből. Nekem ki kell mennem a közeli lakótelep melett lévő szabad parkba. A szerkezetemet részben megbonthatónak kellett készitenem, hogy beférjen a kocsiba. Ez a "kivonulás" határt szab a próbadobásoknak is. Nehezen tudok mozogni a ki- és bepakolásban, a labdák begyűjtésében feleségem segít.
Írod:
"Gondolom van kb 100g egy teniszlabda."
Elvileg .125 lb (56 g). Én 55 g-nek mértem, de hát ez már igazán nem számíthat.
Írod:
"Egyébként miért pont 1: 80-100 a PW:CW ?" Nem tudom. Az alsó határ talán az, hogy egyáltalán megfeszüljön a parittya, természetesen ezt a parittya hossza, súlya is befolyásolja. Extra kis súllyal (2-3 korong) nekem sikerült "elérni", hogy szinte az ölembe dobta. A felső határt meg talán a szerkezet igénybevételének határa szabhatja meg. Nekem 7 koronggal ha nem is erősen, de kellemetlenül rázkódott, nem volt olyan szép sima a lefutás, mint 5 koronggal. Következtetés: többet, sokat kell dobni és figyelni!
Írod:
"egy kissebb labdát teszel bele? gondolom messzebbre dobja " Igen! Dobtam azonos CW-vel és sling-gel a fényképeimen látható piros fagolyót is (26 g), az valóban 5-6 m-rel messzebb ment mint a TB. Következtetés: többet, sokat kell dobni és figyelni!
Írod:
"A másik, milyen anyagból célszerű készíteni a vetőkart, hogy könnyű is legyen, meg erős is?" Az általam készített modellek, ahogy korábban is írtam nem korhű makettek, talán a kis, Table Top "pálcikás, "kötözött", kő CW-s Treb.-em tekinthető valamelyest korhűnek. A hálón való szörfölgetésed során Te is tapasztalni fogod, hogy a modernkori "ostromgépesek" zömében ezt az elvet követik. Ennek persze több oka is lehet. Szerintem azért a témánk "csúcsa" mégis csak az lenne, ha a korhűségre törekednénk. Tervezem én is, de majd később. Ma még "eljátszom" ezen a szinten.
A régész, történész kutatóknak, ahogy Ők írják nincs könnyű dolguk ebben a témakörben. Lelet szinte alig van, korabeli ábrázolásra szorítkoznak. A magyar régészek, történészek arra is panaszkodnak, hogy az írásos dokumentumokban az elnevezések is erősen szórnak. Gyakran keverik a mangonel, onager stb kifejezéseket, vagy nem volt kiforrott egységes nyelvezet.
Ezeket a mondatokat most csak annak bevezetésére szántam, hogy annak ellenére, hogy jelenleg esetemben a korhűség másodlagos, de tartózkodtam a fémek és műanyagok használatától. Tehát az első: a vetőkar (és talán minden) lehetőleg fából készüljön! Az amerikai tervek valamilyen csomómentes keményfát javasolnak. Én az egyszerűség miatt megalkuvóan fenyőt használtam. A cseréplécet egy kicsit átgyalultam. Inkább a vetőkar alakjával, karcsúságával lehetne "kereskedni" a súlycsökkentésben. Természetesen ennél komoly tényező az anyag. Elképzelhető, hogy régi fa síléc, vagy jéghoki ütő használata eredményes lehet. Talán kőris, hickori, somfa stb. is jó. Én a nagyobbik zsinegköteges onagerhez szerszám-nyelet használtam. Persze érdekes lehet egy, a vetőkar rugalmasságát is kihasználó szerkezet építése is.
Írod:
"Vetőkar végén a csap: Mennyire üzembiztos ez a megoldás? Nem fordul elő, hogy beakadva marad?"
Ne tarts ettől! Nekem még egyszer sem akadt benn vagy esett le idő előtt. Persze azért figyelni kell.
Írod:
"A lövedéket mekkora szórásra kényszeríti a parittyarész ami véletlenszerűen súrlódik itt-ott a lövedéken amíg az el nem hagyja a parittyát?"
Hát, nem olyan pontos a szerkezet mint az íj, de élvezhető. Nekem pl. a fagolyókat egymásthoz 20-25 cm távolságba sikerült dobni. A TB-lal pontatlanabb volt. Következtetés: többet, sokat kell dobni és figyelni!
Írod:
"A stift felerősítésének szögét módosítva megoldható az, hogy a függőlegeshez minnél közelebbi szögben dobja el a lasztit?"
Igen! Találkozol majd olyan részletmegoldásokkal is a Web-en, ahol ennek a csapnak a szögét állíthatóra készítik. A szög (a csap és a vetőkar tengelye között) ajánlott értéke 15 és 45 fok között van. Következtetés: többet, sokat kell dobni és figyelni!
Írod:
"Érdekes lenne egy olyan hajító is ami nem messzire (a telekméret miatt), de magasra dobja a labdát." Ez nekem is tetszene, nem csak a telekméret miatt. Azért nem merném az én kertemben használni. Nem érdemes ütközni a szomszédokkal. Nem mindenki értékelné a hobbinkat. Sajnos mi vagyunk kevesebben. A függőleges lövés nagyon tetszik nekem íjjal is, nagyon szép amikor a vessző a felső holtponton átfordul és egyre gyorsulva jön le. Földre fektetett céltáblára bizony nem könnyú így célozni.
Írod:
"Végezetül, hogyan céloztak ezzel a cuccal annak idején?" Hát, bizony nagy tudomány lehetett! Szintén a történészek írják, hogy a szerkezetek készítői és használatuk irányítói legalább olyan megbecsülésnek örvendtek mint a későbbi tüzértisztek. A leírások szerint az ellenfél "orvvadászai" nagy előszeretettel vadásztak az ostromgépek készítőire és irányítóira. Állítólag előfordult az is, hogy gyakorlatlan "tűzvezénylő" nemhogy a célt nem találta el, hanem a saját seregébe hajított. Igaz, hogy hasonlóra a II. világháborúban is volt példa.
A célzást minden bizonnyal a CW-PW- sling-hossz változtatásával végezték.
Következtetés: többet, sokat kell dobni és figyelni!
Így van ez máshol is: (íjászat, számszeríjászat, darts, lövészet, de talán az élet más területén is:
Dobni, lőni, cselekedni (sokat), figyelni a hibát és az eredményt, korrigálni és újra!
"többünk érdeklődési köre lényegesen nagyobb annál, hogy mindent meg tudjunk valósítani, amit szeretnénk."
Ez bizony így van, a csillagász távcsövemen már csak az okulárkihuzatból kell levágni 1 centit de másfél éve halogatom. A kertben itt vannak a faültetések ideje, meg kerítést is csinálok, meló, stb... De azért télen szerintem sikerül összeütni egyet.
A lap amit beírtál nagyon jó, vannak szimulátor progik is, igaz nem vagyok nagyon jó angolból de a lényeget szerintem ki tudom hámozni.
Legszivesebben egy nagyobb modellt készítenék, mondjuk 10 kg ellensúllyal. Nagyobbnak nem nagyon lenne értelme mert a kertünk kb 100m hosszú. Van tárcsákban ólmom amit még magam öntöttem rosz vízvezetékcsövekből súlyzónak. Gondolom van kb 100g egy teniszlabda. Egyébként miért pont 1: 80-100 a PW:CW ? Mi történik ha 1: 150, vagyis egy kissebb labdát teszel bele? gondolom messzebbre dobja de csak egy határig.
A másik, milyen anyagból célszerű készíteni a vetőkart, hogy könnyű is legyen, meg erős is?
Vetőkar végén a csap: Mennyire üzembiztos ez a megoldás? Nem fordul elő, hogy beakadva marad? A lövedéket mekkora szórásra kényszeríti a parittyarész ami véletlenszerűen súrlódik itt-ott a lövedéken amíg az el nem hagyja a parittyát? A stift felerősítésének szögét módosítva megoldható az, hogy a függőlegeshez minnél közelebbi szögben dobja el a lasztit? Érdekes lenne egy olyan hajító is ami nem messzire (a telekméret miatt), de magasra dobja a labdát. Végezetül, hogyan céloztak ezzel a cuccal annak idején?
Nem baj ha sokat írsz, én is sokat tudok kérdezni. :)
"Engem is érdekelt mindig is a téma, de sajna egyéb foglalatosságok miatt sosem építettem egy ostromgépet sem."
Hát, igen! Sajnos, vagy szerencsére (?) többünk érdeklődési köre lényegesen nagyobb annál, hogy mindent meg tudjunk valósítani, amit szeretnénk. Nekem szerencsém a szerencsétlenségemben, hogy az átlagosnál több időt tudtam fordítani a modellek építésére. A képeken látható 14 db szerkezet alig egy év "termése".
Írod:
"De lehet, hogy a télen megpróbálkozom egyel."
Helyes!!! Én nagyon örülnék, ha építenél egyet!
Írod:
"Leginkább az ellensúly helyzeti energiáját hasznosító cuccok tetszenek."
A történészektől tudom, hogy ezek voltak a legfejlettebb ostromgép típusok a lőfegyverek megjelenéséig. A magyar hadtörténelemben is főleg ezek szerepeltek. Javaslom Neked is a korábbi üzenetemben jelzett írást.
Erről a lapról "szörfölhetsz" tovább az "ostromgépek világában", de itt van egy szabadon letölthető részletes terv is egy Tennis Ball Trebuchet-ről . Ennek alapján építettem az enyémet, csak egy kicsit robusztusabb lett, nekem így jobban tetszett. Az onager modellem építésében is az ezen a lapon látható mangonel fényképe segített. Mind a kettőt megépítettem kicsiben (Table Top) is. A kicsikkel babszemet hajíthatok, lakáson belül.
Ha megépítenéd a TB Treb.-et akkor összevethetnénk a eredményeinket. Az első próbálkozásaim során a teniszlabda 28-30 m távolságra repült. A szerkezetben "több van", néhány dolgot finomítani kell. Érdekes (vagy nem is annyira), hogy itt is hasonló vizsgálódásokra van lehetőség, mint az íjászatban, vagy az elöltöltő fegyveres lövészetben. A rendszerben vannak állandónak és változtathatónak tekinthető tényezők és néhány tényezőt, az egyszerűsítés miatt célszerű elhanyagolni. Ezeknek a tényezőknek az összehangolásával lehet "ügyeskedni" a rendszer optimális működése érdekében.
Ha módodban lesz egy kicsit elmélyülni a témában, akkor hamar megismersz néhány alapszabályt.
Pl.:
A hajítandó "lövedék" súlyának (projectil weight, PW) és az ellensúly (counter weight, CW) arány 1:80-100. (későbbi beszélgetéseinkben használhatnánk ezeket a rövidítéseket, PW,CW stb.)
A vetőkar rövidebb, vetősúly felé eső részének hossza és a hosszabb, projectil felé eső részének hossza úgy aránylik mint 1:3,5-4,5 (tapasztalatom szerint lehet még hosszabb is).
A parittya-zsineg (sling) hosszára jó kiindulás a vetőkar hosszabb részének mérete.
Fontos lehet még a vetőkar végén lévő csap (release pin) hossza és szöge is.
Ha esetleg Te is egy kicsit robusztusabb szerkezet építésére gondolnál, akkor felhívnám a figyelmedet, hogy a vetőkar súlyával érdemes takarékoskodni. A holt tömegek gyorsítása sok energiát elvehetnek. Hasonlóan az íjászatban, amikor az ideg, a reflex és minden mozgó alkatrész súlyát igyekezünk minimalizálni.
Ha építenél, kíváncsi lennék a tapasztalataidra.
Nem lettem egy kicsit hosszú?
Kicsit „grafomán” vagyok! Befejezem! De, ha akarod, folytathatjuk.
Sok sikert az építésben, és a hajításban. Az íjászatot se hanyagold el!
