Keresés

Részletes keresés

Tamas(Ottawa) Creative Commons License 2016.05.03 0 0 8532

Két dolog:

 

Honnan jön az illa berek, nádak, erek kifejezés? A három hátsó szó még csak-csak... de az első? Olyan onogur hangulatot áraszt...

 

Tegnap útellenőrzés miatt döcögött a forgalom Quebecben, mikor túljutottam, akkor döbbentem rá, hogy mennyire hasonlít a lovascsendőrök francia neve (gendarmerie) a magyar zsandár szóhoz. Lehet, hogy onnan jött ez is, mint a rúzs?

szakor Creative Commons License 2016.04.12 0 0 8531

Köszönöm. Megnézem a linkeket is, érdekel a dolog. Egyelőre nincs új ötletem :)

Előzmény: LvT (8529)
LvT Creative Commons License 2016.04.12 0 0 8530

Erratum: Ezek a névelők > Ezek az igekötők

Előzmény: LvT (8529)
LvT Creative Commons License 2016.04.12 0 0 8529

A hangrendi egyeztetés hatálya nem terjed túl az összetételi határon. Ez a szabály általános, hiszen a török nyelvek is így működnek, így a régi korokra is ezt feltételezik. A Tihanyi Alapítólevél „feheruuaru” (/feherüvaru/, azaz Fehérvár) szava nem sérti a hangrendet, mert összetett, viszont az összetételi tagok magukban hangrendileg egységesek.

 

Ezért egységes az ezzel foglalkozó nyelvtudomány abban, hogy a magyar népnév valójában összetétel, és csak az összetett voltának elhomályosulása után, amikor a közösségben már elemezhetetlen egységes szó lett, engedett a hangrendi kiegyenlítődés irányának.

 

Ha megnézzük a Halotti Beszédet (HB-t), és megvizsgáljuk a -ba/be ~ -ban/ben ~ -ból/ből raghármast, akkor látjuk, hogy ezek közül kettő még a névmási belém/beléd/bele ~ belőlem/belőled/belőle alakokkal megegyező hangrendileg nem illeszkedő névutó, jóllehet a szöveg ezeket egybeírja, de az alakulat szóösszetétel*, l. „vilagbele” (/világbelé/, világba), „uruʒagbele” (/uruszágbelé/, országba), „timnucebelevl” (/timnöcébelől/, tömlöcéből).

 

A hármas maradék tagja azonban már lerövidült, nem a bennem/benned/benne tőalakot mutatja, azonban nem illeszkedik. „miloſtben” (/milosztben/, malasztban), „paradiſumben” (/paradicsumben/, paradicsomban), „gimilſben” (/gyimilcsben/, gyümölcsben), „iovben” (/jouben/, jóban). Ezen a ponton a nyelvi tudat még emlékszik arra, hogy a végződés önálló szó volt, az még nem rag, csak a névutó rövidebb formája. Amikor a hármas többi tagja is lerövidül, kiveszik a tudatból a valahai önálló létük (szakszóval deetimologizálódik), akkortól jelennek meg ezen végződések mély hangrendű variánsai.

 

Van a magyar nyelvben egy olyan „félszó” osztály, amely jelenleg is úgy viselkedik, mint a HB-ben a -ben toldalék. Ezek a névelők, amelyek valaha önálló határozószavak voltak, miként a HB-ban még így jelentkezik a „mige ʒocoʒtia”(/migé szakasztya/, megszakasztja). Ez is idővel lerövidült (mige > meg) és hozzátapadt a szóhoz, de  a nyelvérzék még önálló szónak tekinti, ezért nem alakult ki hangrendileg illeszkedő változata. — Az önállóságot nyilván segít fenntartani az, hogy az igekötő elválnak (pl. szakassza meg), de ha ezt az elválást feladná a nyelv, akkor lehet, hogy egy-két évszázad után már a meg- igekötőnek is lenne illeszkedő mog- változata.

 

 ***

 

Mint matematikusnak, ajánlom a fonológiát, illetve a Chomsky-féle generatív nyelvtant (generatív fonológiát). Ezekben a matematikához hasonló formalizmussal lehet leírni a hangrendi illeszkedést, annak a szegmentumokhoz (a közlésen belüli hangszakaszokhoz) való viszonyát, illetve az ezzel kapcsolatos nyelvi változásokat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_rule

http://seas3.elte.hu/analysis/analysis8.pdf

Előzmény: szakor (8527)
szakor Creative Commons License 2016.04.11 0 0 8528

Tehát a moger alak nehezen elképzelhető önelnevezésnek a honfoglalás korában.

Előzmény: szakor (8527)
szakor Creative Commons License 2016.04.11 0 0 8527

S mi van a hangrendi kiegyenlítődéssel? Az ősmagyarban nem volt jellemző (mondják) a vegyes hangrend.

Előzmény: LvT (8522)
Sarkel-a Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8526

"Ez érthető, ugyanakkor nem a tudomány, ill. a tudományos tárgyalás körébe tartozik."

Ez így helyes. Nyilván, a romantikus-laikus-érzelmi hozzáállás (jól kiismertél.. :)    ) távol áll a tudományosságtól... 

De azért tisztában vagyok azzal, hogy esetünkben a nyelv és a nép nem azonos. 

 

Lehet, ha átcseréltük volna a nyelvünket valamely törökre, akkor most is ott lennénk - valahol, tán épp a kazakok szomszédságában.... 

Jobb így, ahogy van! 

 

Köszönöm a válaszodat és linkeket, - tovább haladtam a megvilágosodásban sok tekintetben. 

Látom azt is, hogy a nemzeti identitás meghatározása sem olyan egyszerű...

 

 

 

Előzmény: LvT (8523)
vrobee Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8525

Ugyanígy, ha a „magyarok” a szteppén lecserélték volna a nyelvüket valamely nyugati török nyelvre, akkor azon lehetne csodálkozni, hogy ebből a valaha nagy nyelvcsoportból csak két népnek sikerült megőriznie a nyelvét: a „magyarnak” és a csuvasnak.

 

Szerintem a magyarok lecserélték a nyelvüket egy ugor nyelvre :) .

Előzmény: LvT (8523)
LvT Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8524

Erratum: >  amelyet a mai tudomány nem oszt, tudniillik, hogy a nyelv és a nép nem azonos

Előzmény: LvT (8523)
LvT Creative Commons License 2016.04.10 0 1 8523

> Azért az mégiscsak különös, majdhogynem csodával határos, hogy az ugor rokonnépektől való elválás után sok száz évvel, talán ezerrel is, a sokfelé vándorlás és különféle török és iráni eredetű népekkel való találkozás - együttélés - keveredés során a magyarok meg tudták őrizni a nyelvüket.

 

Erre nincs mit mondanom mást, hogy minden nép esetében különös, hogy a sok találkozás, együttélés, keveredés során megőrizte a nyelvét: nem különösebb ez a magyar esetén, mint az angol, az orosz esetén.

 

De megszólalásodból ugyanazt a romantikus-laikus nézőpontot látom ki, amelyet a mai tudomány nem oszt, tudniillik, hogy a nyelv és a nép nem azonos. Meg kell hogy mondjam, az én családom nagy része elmagyarosodott, nos ők nem őrizték meg a nyelvüket, pedig [ma már] magyarok. Ugyanígy, ha a „magyarok” a szteppén lecserélték volna a nyelvüket valamely nyugati török nyelvre, akkor azon lehetne csodálkozni, hogy ebből a valaha nagy nyelvcsoportból csak két népnek sikerült megőriznie a nyelvét: a „magyarnak” és a csuvasnak. Te most a jelen állapothoz kötődsz érzelmileg, de ha másként alakul a történelem, akkor ahhoz kötődnél ugyanilyen erősen. Ez érthető, ugyanakkor nem a tudomány, ill. a tudományos tárgyalás körébe tartozik.

 

 

>  Értem a 'magyar' népnév etimológiáját, ezek szerint mint népnév csak az Árpádok hatalomra kerülésével terjedt el, először 'moger' formában

 

Ez valami félreértés lehet. Az Árpád-kor óta vannak írásos források ezzel a népnévvel, de ez nem jelenti azt, hogy ekkor terjedt el, csak azt, hogy ekkortól kerülnek magyar betétszavak a szövegekbe, köztük a nép önelnevezése is. Hogy mikor terjedt el, azt nem tudni, csak különféle hipotézisek lehetne erre. Általában úgy vélik, hogy már az obi-ugoroktól való elszakadás után kialakulhatott ez a név. Vannak nyelvi utalások arra, hogy a magyarok a különválás után a permi nyelvek őseinek közelében éltek egy ideig. Csábító arra gondolni (de lehet, hogy nem megalapozott), hogy az ugorok önelnevezésének vélhető *mańćз névhez ekkor társulhatott a más nyelvű finnugort jelentő *erз tag.

 

Róna-Tas szerint a Káma melletti Csisztopolban találtak 1311-ből származó arab-török nyelvű sírfeliratot, ahol az elhunyt apjának a neve M.dzs.r volt. Amennyiben nem egy, a magyarországi hadjáratot megjárt mongol segédcsapat tagjáról van szó, úgy felvetődhet az, hogy a Julianus által megtalált keleti magyarok önelnevezésének a nyomáról van szó. Ebben az esetben az elnevezés akár a Kr. u. VI. sz.-ig is visszavezethető lenne. Vö. http://www.origo.hu/itthon/20040301ronatas14.html, http://mindentudas.hu/el%C5%91ad%C3%A1sok/tudom%C3%A1nyter%C3%BCletek/b%C3%B6lcs%C3%A9szettudom%C3%A1ny/140-nyelvtudom%C3%A1nyok/6060-nep-es-nyelv-a-magyarsag-kialakulasa.html, ill. http://www.nyest.hu/renhirek/magyarok-korjatmaszban

 

 

> A nyugat-Európában elterejdt népnevünk: Ungarn, Hungary  az "onogurból" származik? Nekem olyan fura látni minden sportközvetítésnél a magyarokat jelző "HUN" feliratot, ez annyira megtévesztő...

 

Minden valószínűség szerint onnan származik, és a szlávok aggathatták a magyarokra, a frankok pedig átvették a szlávoktól. A francia nyelvű szerzőknél került elébe alkalomszerűen a néma h, és a magyarországi latinságban ez az alak rögzült az évszázadok alatt lassan kiavítva a többi változatot. Nyugat-Európában amúgy a Hun- kezdetű változat eredetileg nem ismert, van Hon- (néma h-val), On- és Un-. Az angol Hungary (mint szabályt erősítő kivétel) tudós kölcsönzés a középkori latinból.

 

Az megfontolandó, hogy Anonymus sem a hunokhoz kapcsolta ezt a nevet, hanem Hung várához. A Dado verduni püspöknek a magyarokról a X. sz. első felében író szerző fejében sem merült fel ez a lehetőség, ő az ófelnémet hungar ’éhség’ szót látta bele. Nekem, szlováknak könnyű lenne a hunkár ’szűrkankót viselő ember’ szóra asszociálnom. Magyar nyelvűként viszont a Hun feliratot én Hol? értelmű kérdésnek értelmezem mindig, mert a felnőttem környéken a magyarok ezt így mondták. S í. t. Attól függ mik a preseteink (előfeltevéseink stb.), azt fogja felidézni. A tudomány attól több, hogy ezektől a presetektől megpróbál elvonatkoztatni.

 

 

> én félig-meddig vásárhelyiként csak ezt a rövidítést ismerem: Vásárhely. Pl: vásárhelyi művésztelep... elég furán hangzana: hódmezői művésztelep...

 

szakor új jelenségre hozott példát, én is egy újfajta rövidítést említettem, amelyet a fiatal korosztálynál hallok. Már írásos nyoma is van a Google-n, pl. „Hódmezőn voltam”, https://www.google.hu/search?q=%22h%C3%B3dmez%C5%91n+voltam%22

Előzmény: Sarkel-a (8516)
LvT Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8522

> Itt most van egy kis hiba, a 'mocsár'-ral kapcsolatos eszmefuttatásodban a lágyságjel ejtése még "nagyon rövid i" volt.

 

Ez csak akkor tűnik annak, ha nem vagyunk tekintettel az időfaktorra. A kései ősszlávban volt a lágy jer nagyon rövid i. Amikor a románok felvették a bizánci rítusú, egyházi szláv nyelvű keresztyénséget, az akkor szláv nyelvállapotban már eltűntek a jerek, így a lágyjel akkor már csak grafikai jel volt, ahogy minden modern cirill betűs szláv nyelvben az.

 

NB: Az előző hozzászólásomban írtam, hogy a „magánhangzók redukciója és lekopása annyi nyelvben annyiszor megtörtént (többek közt a germán és szláv nyelvekben is), hogy kontaktusjelenséget ennek fellépéséhez nem kell feltételezni”.

 

 -----

 

Ami az arab forrásokban a magyarok népnevét illeti, az arab írás egyrészt nem jelöli a rövid magánhangzókat, és az eredeti korabeli kéziratokban a magánhangzók mellékjeleit sem tették ki. Másrészt a klasszikus arab, amelyen írni lehet, csak három magánhangzó-minőséget ismer: az a-t, az u-t és az i-t. A beszélt arab nyelv /e/ hangjait írásban ma is leggyakrabban fathával (a-val) adják vissza (kevésbé kaszrával, azaz i-vel). Tehát szerintem a Dzsajháni-hagyomány szerinti المجغرية négy érdemi mássalhangzójele ([al.]m.dzs.gh.r[.jatun]) esetén abszolút a szöveg mai értelmezőjén múlik az, hogy azt hogyan magánhangzósítsa. Ugyanakkor, ha a második szótagra fathát tesznek is ki, az ugyanúgy jelenthet e, mint a hangot. Szóval az arab a adatok a vokalizmust tekintve se pro, se contra nemigen használhatók fel.

 

-----

 

Ami ezt a sepsis rövidülést illeti, ha egyáltalán van, mostanra kiderült, hogy valamely magyar szociolektális topikra való téma volna. Ez a téma azonban engem nem érdekel, és az off-topioknál is off-topikabb itt, mert még nyelvi kapcsolatokra sem utal, hiszen semmilyen román párhuzamot nem tudtál felmutatni.

 

Amúgy pedig az, hogy az uborka szót a nép ubi-nak rövidíti, nem hat vissza az eredeti alakra, nem lesz belőle ubirka. Ezért „[a] köznépi rövidülés okán a Sepsi-ből tűnik el az -i, majd az irodalmi Seps(i)szentgyörgy formában is megjelenik az eltűnés” kijelentéssel is olyan feltételezést teszel, amelyet nem alapoztál meg.

Előzmény: szakor (8518)
LvT Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8521

Ami a László Gyula-féle teóriát illeti, a nyelvészek közül Pusztay János is hasonló álláspontra helyezkedett el, vö. http://www.nyest.hu/renhirek/a-finnugor-oshaza-pusztay-janos-szerint

 

Ezzel több gond van, az mindenképpen lehetetlen, amit László kifejt, hogy az érintkezéssel csak egy közös szókincs alakult volna ki az egymás megértéséhez. Ilyenre nincs példa. De ha ki is alakult volna, a cserekereskedelembe tartozó fogalomkört lefedhetné, de az alapszókincs más területeit (pl. a rokonságot) már nem, mert az az érintkezés szempontjából érdektelen, hogy ki kinek milyen rokona a másik csoporton belül.

 

Ezen túlmenően ismerünk számos olyan (zömmel természeti) népet, amelynél a férfiaknak, nőknek stb. külön titkos nyelvváltozatok van. Ezek a szókészletben különböznek (akár gyökeresen is), a nyelvtanban nem. Ezért a nyelvészet ezeket nem is tekintik külön nyelvnek, csak társadalmi nyelvváltozatnak (szociolektusnak). Ha ezek a László Gyulai-i módra érintkező népek esetleg részben közös szókincset is fejlesztettek ki, akkor sem jött létre közös közvetítő nyelv, hiszen mindegyik a saját maga nyelvtanával használta ezt a szókincset. Az uráli nyelvek esetén azonban nemcsak egységes szókincs, hanem egységes nyelvtan is rekonstruálható.

 

Amit László és Pusztay állít, az csak úgy történhetett volna meg, ha az érintett halászó-vadászó népek átveszik a „szvidériek” nyelvét, vagyis nyelvcsere történik (ilyenre gyanakszanak egyébként ettől függetlenül a lapok esetén). De ebből meg az jön ki, hogy maga a „szvidéri” volt az uráli (finnugor) alapnyelv, valójában ők a „finnugorok”, a halászó-vadászó népek pedig olyan szigetnépek voltak, mint a mai jukagir, ket, burusaszki stb. ősei.

 

Ez benne van a pakliban, de ez nem jelenti új nyelvi egység létrejöttét, mert akik átváltottak a „szvidériek” finnugor nyelvére, ugyanarra a nyelvváltozatot vették át, és a továbbiakban úgy differenciálódtak, mintha az a „saját” közös előnyelvük lett volna. Tehát voltaképpen senki nem magyarázott meg semmit, csak beletett az őstörténetbe egy felesleges csavart. — Azt pedig külön is hangsúlyoznám, hogy a magyarok kiemelése itt nem több, mint fallácia. Ha a „szvidériek” nyelvének átvételével is jött létre ez az uráli alapnyelv, akkor sem lehet innen a magyar nyelvet kiemelni, mert a felvázolható egységtől az éppen olyan távol áll, mint a lapp vagy a nyenyec. Ugyanakkor a vogulok és osztjákok kétség kívül közeli rokonai a magyarnak, így mindazt, amit nyelvileg a magyarra felvetünk, az ezekre a nyelvrokonokra is vonatkozik.

 

Végezetül megemlítem, hogy halászó-vadászó népek nagy területen tudnak nyelvi egységet fenntartani, erre példa az ausztrál nyugati sivatagi nyelv (Western Desert Language). Sőt Ausztrália 90%-át egy nyelvcsalád fedi le, a pama-nyungar. Ilyen egységre van valódi példa, a László Gyula-i és Pusztay János-féle fokú nyelvi folyamatokra nem. Emiatt az uráli alapnyelv endogén létrejötte, ahogy az a konzervatív nyelvtörténet tartja, nagyságrendileg valószínűbb, mint a két említett kutató integratív modellje.

 

 ------------

 

Ami a délibáb szót illeti, ez összeforrott jelzős szókapcsolat a ’legmelegebb napszakhoz kapcsolódó’ jelentésű déli melléknévből és a báb főnévből. Az első tag nem is érdemel magyarázatot, hiszen a jelenség éppen a hőséghez kapcsolódik, így délben a leginkább megfigyelhető. A báb szó itt vélhetően a ’látszat, tünemény’ értelmű bába alakváltozata. Ennek a szókörnek a harmadik tagja a bábu, amely megőrizte az ’emberszerű tárgy’ jelentést: ez a közvetett lépcsőfok báb(a) ’nő’ → ’nőt/embert formázó alak, tárgy’ → ’látszat, tünemény’ jelentésváltozásban. Bába előtaggal egyébként több ’látszatra olyan, nem valódi’ jelentésű szóösszetétel van a nyelvben, pl. bábaszarka ’nagy őrgébics, Lanius excubitor; szarkára (némileg) hasonlító madár’, bábaszilva ’eltorzult szilvagyümölcs, amely a Taphrina pruni parazita tömlősgomba fertőzésének eredménye’ stb. — A XVI. sz.-közepéről adatolható délibáb szó értelme tehát ’délben látható tünemény’. Van egyébként hajnali bába is, amely a ritkábban látható hajnali délibábot takarja (ha az éjszakai lehűlést gyors hajnali melegedés követi).

Előzmény: Tamas(Ottawa) (8515)
Sarkel-a Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8520

Nem ismerem az arab forrásokat, azt sem hogy milyen időszakból vannak ilyenek, az írásukat sem, hogy magánhangzó- ügyben hogy állnak...de megpróbálok utánanézni.

 

A másik: több példát hoztok a hosszú városnevek rövidítésére: pl Hódmezővásárhely -  én félig-meddig vásárhelyiként csak ezt a rövidítést ismerem: Vásárhely. Pl: vásárhelyi művésztelep... elég furán hangzana: hódmezői művésztelep... :)

Vagy Budapest esetében, ha rövidítjük, inkább azt mondjuk: Pest. Vagy Pilisszentiván, az ottaniak úgy mondják: megyek Szentivánra. Szóval, inkább az elejét hagyják el a város -faluneveknek. 

Előzmény: szakor (8517)
|3x| Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8519

Megjegyzem, a magyarban nemhogy nem tűnik el az i, hanem inkább megjelenik: mádli, lidli, (p)fándli, nokedli, pudli, stb.

Előzmény: szakor (8518)
szakor Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8518

Itt most van egy kis hiba, a 'mocsár'-ral kapcsolatos eszmefuttatásodban a lágyságjel ejtése még "nagyon rövid i" volt.

De visszatérnék a kezdetekhez. Azt írtam egyes csoportok román környezetben. Ezt konkretizálnám, így hátha emészthetőbb.

Szóval értelmiségiekre gondolok, akik román környezetben élnek, tevékenykednek. S érzésem szerint találtam valami hasonló jelenséget, a "hiperurbanisztikus" hatást. Amikor bizonyos ingadozó ejtésváltozatok hatására más szavakban is megjelenik pl. az -l- hang a magyarban. Ilyenekre gondolok, mint pl. a bölcs szóban az "inetimologikus -l-" hang betoldása.

 

A román példa eléggé speciális, mert nyelvek közötti hatás lenne, s nem általános, inkább rétegjelenség. Tehát az adott értelmiségi, aki "megszokja", hogy az -i nem mindig ejtődik román szavak végén, automatikusan átviszi magyar szavakra is. A Hódmező<Hódmezővásárhely példa jó, így értettem én is a Sepsi<Sepsiszentgyörgy példát. A köznépi rövidülés okán a Sepsi-ből tűnik el az -i, majd az irodalmi Seps(i)szentgyörgy formában is megjelenik az eltűnés.

Előzmény: LvT (8514)
szakor Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8517

"Köszönöm a magyarázatot, ami persze egy csomó más kérdést felvet. Értem a 'magyar' népnév etimológiáját, ezek szerint mint népnév csak az Árpádok hatalomra kerülésével terjedt el, először 'moger' formában. "

 

Jó neked, ha érted:)

S azt is meg tudod magyarázni, hogy jóval Anonymus előtt az arab források már a "magyar" olvasatot erősítik. Hogy lett ebből Anonymus idejére 'moger', majd korunkra újra "magyar"? 

Előzmény: Sarkel-a (8516)
Sarkel-a Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8516

Köszönöm a magyarázatot, ami persze egy csomó más kérdést felvet. Értem a 'magyar' népnév etimológiáját, ezek szerint mint népnév csak az Árpádok hatalomra kerülésével terjedt el, először 'moger' formában. De azelőtt nem is volt egységes népnevünk? A régi írásokban, ahogy olvastam, mindenfélének nevezték az akkori (honfoglalás előtti és -kori) magyarokat: avaroknak, hunoknak, türköknek.... 

 

Azért az mégiscsak különös, majdhogynem csodával határos, hogy az ugor rokonnépektől való elválás után sok száz évvel, talán ezerrel is, a sokfelé vándorlás és különféle török és iráni eredetű népekkel való találkozás - együttélés - keveredés során a magyarok meg tudták őrizni a nyelvüket. És persze etnikailag kevert néppé váltak, és ez a keveredés a Kárpát medencébe költözés után is folytatódott a környező népekkel, hisz most  etnikailag jóval közelebb vagyunk a szlovákokhoz, svábokhoz mint a nyelvrokonainkhoz.

 

Talán annak, hogy a finnugor-elméletet sokan annyira zsigerből utasítják el, és "délibábokat" kergetnek, köze van ahhoz hogy vérségileg, kulturálisan és történelmileg már tényleg nincs közünk hozzájuk. És ehhez jön még a Habsburg-bérenc összeesküvés-elmélet. És a mondavilágunk, hagyományaink is inkább a történelmünk során kevésbé távoli török népekkel való kapcsolatra mutatnak. 

 

Ezek szerint tényleg "egyedül" vagyunk (nyelvileg), hiszen a legközelebbi nyelvrokonaink térben szinte elérhetetlenek, de ha véletlenül kapcsolatba is kerülnénk velük, éppen annyira nem értenénk meg őket, mint pl. a sziú indiánokat....

 

A nyugat-Európában elterejdt népnevünk: Ungarn, Hungary  az "onogurból" származik? Nekem olyan fura látni minden sportközvetítésnél a magyarokat jelző "HUN" feliratot, ez annyira megtévesztő...

 

Olvasom mostanában sokat a Nyest-et, (zegernyei) onnan próbálok okosodni... 

Előzmény: LvT (8513)
Tamas(Ottawa) Creative Commons License 2016.04.10 0 0 8515

Nem vitatkozni szeretnék veled, hanem csak a véleményedre lennék kiváncsi, mert rém kusza ez az egész ügy.

Elképzelhetőnek tartod az ebben a dokumentumfilmben felvetett közvetítőnép szerepét? Nyilvánvaló, hogy régészről van szó, tehát más "alapanyaggal" dolgozik és indul ki belőle...

 

De, hogy on-topik is legyek, minap a feleségem rákérdezett a délibáb szó eredetére. Mondtam, egyedül azt tudom, hol kell ezt megkérdezni, úgyhogy tessék-tessék... :-)

Előzmény: LvT (8513)
LvT Creative Commons License 2016.04.09 0 0 8514

Világos különbséget kell tenni a helyesírás és a kiejtés között. A románok irodalmi nyelve sokáig az egyházi szláv volt (ahogy a magyaroknak a latin), ezért a legkorábbi grafematika a cirill írásra támaszkodik, ahogy ez Neacşu (azaz Някшу) bojár leveléből is látszik. A hagyományosabb alapokkal rendelkező cirill helyesírásban az általad felvetett esetben nem is (-i) betűt írnak, hanem lágyjelet (), vö. https://en.wikipedia.org/wiki/Moldovan_Cyrillic_alphabet#Example_text

 

Vagyis a latin írású unghi helyett унгь áll, amely egyben jelzi is, hogy az utolsó jel helyén semmilyen hang nem áll, hanem az csak az előtte álló /g/ palatalizált (azaz lágy) ejtését jelölő írásjel. A szó mindössze három hangból áll, az APhI/IPA átírásával jelölve az [u], a [ŋ] és a [ɡʲ] hangból. Az újabb, latin betűs román helyesírás sokkal kevésbé „hangjelölő”, mint a cirill, mert pl. az i jelnek három olvasata is lehet. Így a cirillikával az eltérő ejtésnek megfelelően eltérő írásképe van az egy szótagos примь [primʲ] ’elsők’ és a két szótagos прими [primi] ’kapni’ szónak, míg a latin ortográfiában mindkettő egyaránt primi alakú.

 

Közbevetőleg megjegyzem, hogy nemcsak a helyesírás és a kiejtés között kell különbséget tenni, hanem a tényleges kiejtés és aközött is, ahogy azt más nyelvet beszélőknek sután elmagyarázzák. A magyarban nincsenek palatalizált hangok, így ezt az ejtésmódot úgy szemléltetik, mintha egy rövid /j/-szerű hang követné az alaphangot. De ez nem igaz, mert nincs plusz hang, csupán a nyelvhát áll az ejtés közben sajátosan (amit a magyar akkor tud körülbelülileg könnyen produkálni, ha a nyelve már előkészül a követő [de amúgy ki nem ejtendő] /j/ hang artikulására).

 

Az unghi esetén egyébként a nyelvtörténetből következik, hogy a végén sosem volt /i/ hang. Lágy ľ [lʲ, ʎ] volt ott, és a dákorománból (NB. ez a szaknyelvi terminus a romániai románra még akkor is, ha a dáko-román kontinuitást tagadjuk) ez a hang eltűnt, a helyén csak a lágyság maradt, amelyet még a megléte alatt a megelőző mássalhangzón okozott. A *helyesírás* tett csak oda -i-t, és csak azért mert az a lágyság írásjele. Az etimológiai alap a latin angulus ’szög’ szó, amely még a vulgáris latinban szinkópával anglus lett, amely a az órománban *îngľu [ɐŋɡʲʎu] alakúvá lett, és ebből az egyik nyelvjárásban lett az archaikus nyelvjárásokban înghiu [ɨŋɡʲʎu], az újítóbbakban unghi [uŋɡʲ]. Vö. https://en.wiktionary.org/wiki/unghi 

 

S hogy a jelenkorban a román nem nyeli el a szóvégi -i-t, azt mutatják az olyan új átvételek is, mint a taxi [taksi]. Továbbá az igék fontos osztályát alkotják a teljes -i-re végződők stb.

 

Nem kétséges, hogy a román korai szakaszában volt szó végi lekopás, de – hacsak a dáko-román hipotézist nem támogatjuk – ekkoriban a magyar és a román igen kevéssé érintkezett. Példákon bemutattam, hogy az ómagyarban is lekoptak a rövid szóvégi magánhangzók (már a honfoglalás után, de még a román felvándorlás előtt), vö. csak a híres „feheruuaru rea meneh hodu utu rea” kifejezést.

 

Ha már mindenáron kontaktushatást keresünk ezen a téren a magyar és a román között, akkor az inkább fordított lehetne. A magyarban ui. minden rövid szóvégi magánhangzó lekopott, a románban pedig csak az -i-ről vélekedsz így, és részben az -u-nál figyelhető meg. A többi rövid végmagánhangzó, az -a, az , az -e változatlanul megmaradt. Ilyen szinergiáknál mindig a teljes változás tekinthető az eredetinek és a részleges a másodlagosnak. — De a magyar → román hatásnak sem látom az alapját. A szóvégi hangsúlytalan magánhangzók redukciója és lekopása annyi nyelvben annyiszor megtörtént (többek közt a germán és szláv nyelvekben is), hogy kontaktusjelenséget ennek fellépéséhez nem kell feltételezni.

 

 -----

 

A végére teszem az arra való visszautalást, hogy eufemizmussal szólva aránytalannak tartom azt a vélelmedet, miszerint amiatt, hogy a románban a szóvégi -i elmosódik-lekopik a jelenkori magyar nyelvhasználókat befolyásoló érvénnyel, ez ebből következően a Sepsiszentgyörgy név esetén a szó közepén megtörténne úgy, hogy e mögött semmi tényleges román minta nincs (mert hogy a Şepşi elnevezést ők maguk nem használják). És hogy az -i és csak az -i románban történő szóvégi elmosódás-lekopása olyan drasztikus rövidülést okozhatna a magyarban, mint a Sepsiszentgyörgy → Sepsi, Csíkszereda → Csík. Úgy hogy a románban ilyen drasztikus rövidülés nem mutatkozik.

 

Egyébként Hódmezővásárhely helyett is mondanak újabban Hódmező-t, ez tiszta magyar vidék román hatás nélkül. Ezt pusztán az az igény hozza létre, hogy az ilyen túlburjánzott elnevezések helyett valami könnyen használható köznapi formával lehessen élni. Ez a motivációja az ún. beceneveknek is: az emberek a múltban és a jelenkorban is nehézkesnek találták azt, hogy valakit az anyakönyvezett nevén Desiderius-nak nevezzenek, ezért ezt lerövidítették Dezső-nek (és ez olyan gyakori lett, hogy az anyakönyvi szerepben is felváltotta  az eredeti formát).

 

Én ugyan nem tudom, hogy igazad van-e akkor, amikor a Sepsiszentgyörgy helyi magyar ejtésében az i elmosódását vélelmezed, de ellenkező adat hiányában elfogadom. Jeleztem, hogy szerintem az a Horger-törvény következménye, amire te azt válaszoltad, hogy „az -i eltűnése szóközben elég erőltetett szerintem, ugyanis 'pssz' msh-torlódás lép fel, amit ugye a nyelvünk nem szeret”. Kétlem azonban azt, hogy ezt a torlódást a román szeretné, így ezt megint nem lehet a románhoz kötni. Nem mellesleg én úgy látom, hogy a román sokkal kevésbé tolerálja a mássalhangzó-torlódásokat, mint a magyar: nem tudok arról, hogy létezne olyan potenciális szó a románban, mint a magyar falanxstratégia, ahol hat mássalhangzó találkozik a /nkszstr/ klaszterben. Persze a köznapi kiejtésben ez a magyarban is /nstr/-re (sőt /nsr/-re) egyszerűsödik, mert a köztudott hasonulások mellett ilyen egyszerűsítő fonotaktikai változások is fellépnek (többek közt rendszerint a Szentgyörgy-ben sem ejtjük ki a t-t). És ezek az automatikus egyszerűsítések akkor is fellépnek, ha a Sepsiszentgyörgy-ből kiesik az i. Ha vesszük az egészség szót, akkor látjuk, hogy /sz/ + /s/ → /ss/ hasonulás lép fel, az ellenkező kapcsolat esetén pedig /s/ + /sz/ → /ssz/, és azt is tudjuk, hogy másik mássalhangzó mellett a hosszú mássalhangzók lerövidülnek. Tehát a lerövidült *Seps-szentgyörgy ejtése egyszerűen /sepszengyörgy/, esetleg /sepsengyörgy/ lesz. Jelezném, hogy a Csongrád helynév kialakulásánál sem volt gyakorlati akadály a második szótagi magánhangzó kiesésénél, az, hogy ezzel olyan /rngr/ torlódás lépett volna fel, „amit ugye a nyelvünk nem szeret”: egyszerűen ez a torlódás leegyszerűsödött. 

Előzmény: szakor (8512)
LvT Creative Commons License 2016.04.09 0 0 8513

A nyelv és a nép eredete – egyes extrém esetektől eltekintve – nem azonos. Azok esetében akik ma németnek mondják magukat, hogy másra ne gondoljunk, a Drang nach Osten során nagyon sok szlávot olvasztottak magukba. Ez nem őstörténeti topik, ezért itt a nép eredetét nem alkalmas megtárgyalni, de annyit talán megkockáztatok, hogy magyarok etnikailag a közép-európai tartózkodásuk során egészen olyanok lettek, mint a környező más nyelvű népek.

 

A laikus tárgyalásmód esetén (és most ideértem a korábbi időszakok romantikus, ma már meghaladott szemléletű tudományosságát is) a nép eredetének a kérdését a nyelvet „meghatározó” etnikum vizsgálatára szokták szűkíteni. Ennek van némi létjogosultsága ma is, amikor pl. a honfoglaló magyarság eredetéről beszélünk, mert ekkor még bízvást nem integrálta magába a későbbi közép-európai összetevőit. De ekkor sem feledhetjük el, hogy ha ma kevert népesség a magyar, akkor a bejövetel időpontjában is kevert volt, és ahogy haladunk visszafelé a magyar nyelvű népesség történetében (mondjuk a törökökkel való együttélés elé), akkor mindig úgy fogjuk találni, hogy kevert etnikum. Erre is reflektál Róna-Tasnak az a nézete, hogy a magyar népnév (és Megyer törzsnév) – amely összetett szó, mert még Anonymusnál is vegyes hangrendű moger (ejtve: /mogyer/ vagy /modzser/) alakban szerepel – egy régi összeolvadás lenyomata: a *manćз (> mogy- > magy- ~ megy-) és az *erз (> -er > -er ~ -ar) népességé. A *mańćз¹ mögött talán ugorokat sejthetünk, elvégre ugyanez a népneve a manysiknak (osztjákoknak), illetve így hívják az egyik frátriát (exogám házasodási csoportot) a hantiknál (voguloknál; nyelvjárástól függően moś és mońť návalakban). Az *erз népnevet pedig Róna-Tas összekapcsolja az udmurtok (votjákok) ar nevével, amelyet a tatárok, csuvasok és marik (cseremiszek) használnak rájuk.

 

A magyar nyelv kétség kívül uráli, azon belül finnugor, azon belül pedig ugor. Ha csak a romantikus népfelfogást is vesszük, azoknak az uráli népcsoportok, amelyek nem voltak útjában az orosz terjeszkedésnek, számottevő mai népek nyelvi gócát adták: l. délen a magyarok, északon a finnek és az észtek. De ha már az oroszok, akkor Moszkva valahai finnugor területen feküdt. Az ott élő merják nem kihaltak, hanem asszimilálódtak a keleti szlávokhoz, így akár azt is mondhatnók (fellegzősen és karikírozva), hogy a mai orosz állam centruma, a Moszkvai Nagyfejedelemség voltaképpen finnugor „alapokon” nőtt jelentős országgá.

 

Ami pedig az obi-ugorokat illeti, őket az orosz krónikák Югра (Jugra)² néven ismerik, és a XII. sz.-tól a XV. sz. végéig folytattak harcot a keletre nyomuló oroszokkal. Voltak fejedelmeik, így pl. vogul Aszika, aki a XV. sz. közepén is többször legyőzte az oroszokat. De ahogy az orosz fejedelemségek nem bírtak ellenállni a Moszkvai Nagyfejedelemségnek, úgy az obi ugorok sem: az utolsó háborús cselekmény során III. Iván 1499-ben (a korabeli orosz beszámolók szerint) 50 obi-ugor fejedelmet fog el és 40 várat vesz be. Ezeken persze vélhetően kis erődítményeket kell érteni, de még így is jelentős politikai és katonai szervezettségre utal ez a szám. Az obi-ugorok tehát nem valami lesajnálni való halászó-vadászó népesség volt, hanem a törökséggel összemérhető kultúrával bírtak. — Más kérdés, hogy orosz nyomásra, ill. a vereség után jelentős csoportjaik nem maradtak helyben, hanem keletre vándoroltak, és az ottani népességgel keveredve az ottani termelési lehetőségeknek megfelelő kultúrára váltottak.

 

 

¹ Az ´ ékezet lágy ejtést jelöl, a з ismeretlen ejtésű magánhangzót jelöl (amely mély hangrendben a vagy e, magas hangrendben ä vagy e lehet).

 

² Ez a Jugra név az alapja a mai tudományos ugor megnevezésnek.

 

 

Ui. Első professzióm szerint biológus vagyok. A rendszerváltás előtt voltam biológus hallgató, Kiszelynek már akkor sem volt renoméja szakmai körökben. 

Előzmény: Sarkel-a (8509)
szakor Creative Commons License 2016.04.09 0 0 8512

" a románok egyáltalán nem csinálják azt"

 

Nem? Akkor pl. hogy ejtik a románok az 'unghi (szög)' szót?

 

Az -i a "-ci"-féle végződésekben viselkedik úgy, ahogy írod, mert az a 'cs' hangot jelöli. pl. nici

Előzmény: LvT (8504)
Sarkel-a Creative Commons License 2016.04.09 0 0 8511

Persze tudom, Kiszely-t kritikával kell olvasni, de talán nem minden rossz, amit ír:

 

http://istvandr.kiszely.hu/ostortenet/016.html

 

Előzmény: |3x| (8510)
|3x| Creative Commons License 2016.04.09 0 0 8510

Én nem vagyok nyelvész, de antropológus sem, viszont nekem gyanús, hogy embertanilag ugyanannyi közünk van az Urálon túli kis népekhez, mint mondjuk a törökökhöz, szóval az ilyen kijelentések teljesen feleslegesek.

Előzmény: Sarkel-a (8509)
Sarkel-a Creative Commons License 2016.04.09 0 0 8509

Köszönöm! Megint sokat tanultam! Országunkban rengeteg a laikus "nyelvész" akik mindenféle ötlettel jönnek, úgy látszik ez Kazaksztánban is így van, nem vesznek tudomás sok nyelvészeti - törvényszerűségről. 

 

Más. Németországban élek és néha magyarázkodnom kell a magyar nyelvről, hova is tartozik. Azt biztosan lehet állítani hogy a sok átvett szláv, latin és germán eredetű szó ellenére semmi köze az indoeurópai nyelvekhez.

Más kérdés a török, én azt gondolom, hogy bár rengeteg török szó is van a magyar nyelvben, ezek történelmünk koraibb szakaszaiban átvett szavak, ennek ellenére  a magyar nyelv nem tartozik a török nyelvek közé, mint azt sokan állítják. Más persze a kulturális, társadalmi berendezkedési és életmódbeli hasonlóság  - anno a régi magyarokkal.

Az etimológiai szótárban nagyon sok szóról olvasom, hogy ismeretlen eredetű, ami megint csak megnehezíti a tájékozódást.

Akkor viszont teljesen egyedül vagyunk a nyelvünkkel? Vagy csak azok a Szibériában élő piciny népek nyelvrokonaink, akiktől nagyon sok ideje elszakadtunk és embertanilag már nincs szinte semmi közünk hozzájuk, (erről is olvastam cikket) ?

 

Sőt, az itt élő magyarok sincsenek tisztában nyelvünk és népünk eredetével, sokan bedőlnek a sumér, egyiptomi, párthus .... és egyéb mostanában felkapott és terjesztett elméleteknek. És olyasmiknek, hogy a magyar nyelv alapnyelv, a legősibb nyelv, gyöknyelv ....

Próbálok küzdeni ezekkel a hamisságokkal, de jó lenne megalapozni a tényleges álláspontot - egy "igazság könyvével" 

Előzmény: LvT (8508)
LvT Creative Commons License 2016.04.08 0 0 8508

Ha beleolvasunk a megfelelő kirgiz Wikipedia-cikkbe...https://kk.wikipedia.org/wiki/%D2%9A%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%BD

Előzmény: LvT (8507)
LvT Creative Commons License 2016.04.08 0 0 8507

Most, hogy utaltál a kazah nyelvre, tovább lehetett lépni. és egy kazah szótárban kutakodni, hogy mi is lehet a szabatos szóalak. Megtaláltam: қыран ’sas’, amely latin betűkre átírva qıran, vö. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%BD/ — Tehát nem „rendes” i van benne, hanem hátul képzett, mély hangú ı (vagy más átírási rendszerben: ï). Ez azért lényeges, mert a karvaly szó törökségi előzményében is ilyen magánhangzó van az első szótagban (vö. Kāšğarīnál qırğuy, oszmán-török kırğı), és abból a magyarban a lett. (Ezen túlmenően is van további a fonetikai probléma: miért lett a magyarban a hangsúly utáni szótag hosszú, és hogyan lett a szó végi n[y] hang l[y]-lyé.)

 

Történeti gondok is vannak. A kazah nyelv és nép a mongol hódítás után jött létre: ekkor a magyarok már rég megtelepedtek a Duna-medencében. A kazah nyelv alaprétege kipcsak, és a kipcsakok a magyarokat követték a pusztán, egyedül a besenyőkkel volt korai érintkezés. Más a kunokkal is akkor alakult ki kapcsolat, amikor a magyarban a király szó már használatban volt. Emiatt egy kazah szót akkor lehet magyar etimológiánál figyelembe venni, ha annak vannak más törökségi párhuzamai, ill. be lehet látni, hogy a besenyőben is megvolt.

 

Nos, a ’sas’ jelentésű általános keleti török szó a *bürküt, amelynek kazah változata бүркіт (bürkit) ’<ma> szirti sas’. Ennek mongol megfelelője is van, vö. klasszikus mongol bürgüd, halha mongol бүргэд (bürged). — A kazah қыран (qıran) szó párhuzamát nem találtam meg más török nyelvekben. Ha beleolvasunk a megfelelő kirgiz Wikipedia-cikkbe (akár Google Translate-tel), akkor ott is azt fogalmazzák meg, hogy voltaképpen a szó a „қыран бүркіт” (qıran bürkit) kifejezésből alakult jelentéstapadással, azaz eredetileg csak a ’sas’ jelzője volt. Ez alapján semmiféleképpen nem lehet feltenni, hogy a magyar királyság kialakulása előtt létezett ilyen szó, amelyet a magyar átvehetett volna.

 

 ----

 

A turul madárnév török eredetű, ebben nincs probléma. Az ujgurokig nem kell elmenni, hogy találjunk török példát, ott van az oszmán-török toğrul. A felvetett etimológiának azonban nem látom az alapját: pl. hol lenne ebben a szóban a ’fehér’. Ez a nevet viselte a Szeldzsuk Birodalom egyik megalapítója, Togril (Tuğrul) bég, de ez a neve volt, nem a titulusa (méltóságneve), az a bég ’úr’ volt. Ezt a kettőt (a nevet és a titulust) meg kell különböztetni, és én továbbra sem látok példát a méltóságnévi használatra. —https://hu.wikipedia.org/wiki/Togril_b%C3%A9g

 

Ugyanez a helyzet a kereit Тоорил хан (Tóril han) esetén is. A Tóril a neve volt, a méltósága pedig han ’kán’, illetve utóbbi kínai wang ’herceg’ (ebből mongol ong). — https://hu.wikipedia.org/wiki/Tooril_Ong_k%C3%A1n

 

A turul egyébként nem magyarok totemállata volt, hanem az Árpádoké (esetleg az ő törzsüké). De látod, az Árpádok sem csináltak belőle méltóságnevet.

 

----

 

A palóc népcsoportnév kétség kívül a nyugati szláv plavci, esetleg a keleti szláv polovьci ’kunok (voltaképpen fakó [hajú]-k)’ népnév átvétele. Ez etimológiai irodalom szerint a bizonytalan adatoktól eltekintve csak a XVII. sz. közepén bukkan elő. A köznyelv nem is ismeri a XIX–XX. sz.-ig, amikor is a meginduló néprajzi szakirodalom csinál belőle népcsoportnevet. Azelőtt gúnynév volt: mindig csak a szomszéd falu lakói voltak palócok. — Szerintem ez akként alakulhatott ki, hogy a szlovákok így nevezhették a környékükre települt kunokat, majd miután ezek beolvadtak a magyarok közé, a nevet átvihették a magyarokra. A magyarok ezt mint gúnynevet vehették át, és alkalmazhatták addig, amíg meg nem jelentek a néprajzosok, és azok át nem értelmezték. A néprajzi irodalomból pedig a nagyközönség műveltségszóként elsajátította.

Előzmény: Sarkel-a (8506)
Sarkel-a Creative Commons License 2016.04.07 0 0 8506

Köszönöm, igen, megpróbálok még utánanyomozni... Kazak történész ismerősömtől kaptam ezt az információt, ( a kiran szóról)  akinek különleges kötődése van a magyarsághoz. Néhány dolog, amit még mondott: A turul - madár, a magyarok totemállata, szerinte a jelentése fehér sólyom és a szót az ujgurok őrizték meg és náluk méltóságnévként használták.

 

A kereitek fejedelmének neve: Tugurul wang kán  (nyilván a wang kínai szó) 

 

Más. A palócokról ... és mellette egyebekről szóló eszmecseréteket végigolvastam, nagyon tanulságos és érdekes, ezzel kapcsolatban egy bennem régóta fogalmazódó kérdés: a palóc -elnevezés. Úgy tudom, a kunok szlávföldi (orosz...talán) elnevezése : polovec. Van ennek bármi köze a palóc elnevezéshez? Mert mint népcsoportot nem tudnám rokonítani őket, vagyis a palócokról nem hiszem hogy bármi közük lett volna a kunokhoz... 

 

Szádvárról: van egy "megye" Indiában, a neve: Bihar. Néhányan persze próbálták de szerintem semmi alapja a magyari Bihar megyével bármiféle kapcsolatba hozni... ez is hasonló példa a Szádvárhoz. 

Előzmény: LvT (8505)
LvT Creative Commons License 2016.04.07 0 1 8505

A Károly személynevet az irodalom kettős eredetűnek tartja, azaz két különböző név esik benne össze. Az egyik a germán Karl ~ Kerl személynév a latin Carolus (ill. más környező nyelvek) közvetítésével. A másik lehet a vélhetően török eredetű karvaly madárnév karuly formája.

 

A király közszó esetén viszont nincs török alternatíva, több okból sem. Az egyik fonetikai: (a) mi okozta volna a hangrend megbomlását (az a > i változást), mikor a törökben és a magyarban is van hangrendi illeszkedés; valamint (b) mi okozta volna  a második szótagi á megnyúlását?

 

A másik ok jelentéstani. Sehol a törökségben nem lett ebből a madárnévből magas méltóságot jelző szó. A magyar méltóságneveknek, a gyula, horka stb. szavaknak vannak török mintái (előzményei és párhuzamai).

 

A harmadik ok történeti. A magyarban a király szó az itt nyugati mintára kialakult állam szuverénjét jelöli. Ennek nincs szteppei előzménye. Ahogy a bolgárok átvették a bizánci típusú államuk fejének nevéül a bizánci uralkodó helyben dívó megnevezését (carь ’cár’ < ószláv cьsarь < bizánci görög Καῖσαρ < latin Caesar), úgy vették át a magyarok is a pápa által elismert állam fejének helyben szokásos nevét (király < kései déli és nyugati ősszláv krȃlь < korai ősszláv kralь < ófelnémet Karl).

 

A szláv eredet hangtanilag is passzol, mivel egyrészt a szó eleji mássalhangzó-torlódásnak oldódnia kell, és ez a korban gyakran antiharmonikus i volt (vö. iskola < latin schola), miként az idegen szavak honosodásánál ma sem ismeretlen a hangrendsértéses meghonosodás, pl. (be)csekkol, de korábbról: céloz. Az á pedig már az átadó nyelvben hosszú volt.

 

A „türk nyelvből származó »kiran«”-nak pedig érdemes lenne utána nézned, mivel furcsa lenne egy vegyes hangrendű török szó. Szóval itt valami nem pontos, és így nem is lehet erről tárgyalni. (De ha pillanatra föl is tenénk, a fenti három ellenvetés ezzel szemben is fölmerülne.)

Előzmény: Sarkel-a (8502)
LvT Creative Commons License 2016.04.07 0 0 8504

Már ne haragudj, de ha a románok egyáltalán nem csinálják azt, amit a romániai magyaroknál érzékelsz, akkor az nem román hatásra történik. Ok nélkül nincs okozat. Ha ebben nem tudunk megegyezni, akkor nem is érdemes kommunikálnunk.

 

Ui. Azon is érdemes lenne csiszolni, hogy „az -i a román szavak végén ejtve sorvad”-e, mert a jelen nyelvállapot szerint nem. Ez egyszerűen olyan helyesírási jel, mint a magyarban az -y pl. az ny végén. Egy piréz fórumozó most jöhetne azzal is, hogy a magyarok az y-t sorvadva ejtik. — Jelzem továbbá a Tihanyi Alapítólevélben még Fotudi áll, a ma Fadd. Az ómagyarban volt „szóvégi sorvadás”: ezt azért nehéz összekötni a román hatással.

Előzmény: szakor (8503)
szakor Creative Commons License 2016.04.07 0 0 8503

A románban nincs Sepsi szó, ott csak a szent megfelelője a Sfântu(l) van Sepsiszentgyörgy nevében. Az -i a román szavak végén ejtve sorvad, alig ejtik. Ha jelölik a hangsúlyt a nevek esetén, akkor ez a helyes kiejtés miatt van, gondolom én.

Tehát ez a magyar beszélők automatizmusa, hogy ott is ezt a sorvadó -i -t ejtik (magyar szavakban), ahol ennek semmi oka, hiszen valójában nem is szó végén van, csak magyar logika szerint van ott "vég" az összetétel miatt.

Az -i eltűnése szóközben elég erőltetett szerintem, ugyanis 'pssz' msh-torlódás lép fel, amit ugye a nyelvünk nem szeret... még ma sem igazán, régen meg végképp nem. A példáid érdekesek, de ilyen torlódás, mint Sepsiszentgyörgy esetén jönne létre, aligha természetes, vagy kézen fekvő. A szóvégi tendencia oka lehet az is, hogy az erdélyi magyarok nyelvében Sepsi az szinte azonos Sepsiszentgyörggyel, ahogy Csík alatt is Csíkszereda városát értik. Tehát itt továbbra is a román hatást vélem megjelenni.

Mondjuk erről erdélyi nyelvészeket lenne érdemes megkérdezni, ők testközelből tudnak nyilatkozni.

Előzmény: LvT (8501)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!