Keresés

Részletes keresés

Kolléga Úr Creative Commons License 2015.04.26 0 0 8394

Hú meg hű, levenni a kalapot, ez de jó volt, köszönöm, sokat tanultam belőle.

Előzmény: LvT (8391)
Theorista Creative Commons License 2015.04.25 0 1 8393

Nagyon érdekeseket írsz, kedves LvT!

 

Jómagam ezt találtam, s talán van köze az itteniekhez. Furcsa módon összefutottam már korábban is olyan szavakkal, amik a magyarban vagy nincsenek megfejtve, vagy nagyon bizonytalanok és középiráni/keletiráni nyelvekből, esetleg török közvetítéssel, magyarázhatónak látszanak. Remélem legalábbis, hogy nem túl dilettáns elképzelés ez részemről. :-)

 

Georg Morgenstierne norvég nyelvész sugnani (ez egy pamíri keletiráni nyelv) szótárában az alábbi sorok szerepelnek "kutyaügyben":

 

kud m., kid f. ŠXRB dog; kï/ůd S; kwod Y he-dog; kid S; kəč Y she-dog. Gen. 67 < *kuta/ī, ibid. 130 kəč < kut-či (or rather *kuta-či-). Cf. Yaghn. kut; Sgl. kud, etc.

Előzmény: LvT (3230)
LvT Creative Commons License 2015.04.19 0 0 8392

Corrigenda: „Mások szerint a forrás ennek kelta *Dān-ou̯i̯os párhuzama (hasonlóan mint a walesi Donwy folyónévé) Ezt kivetően a név a germánban, szlávban is hímemű (tehát nem –a végű)

Előzmény: LvT (8391)
LvT Creative Commons License 2015.04.19 0 6 8391

A jelentős folyók nevét a közvélekedés teoretikusan a legrégibb keletű földrajzi nevek közé sorolja, mert a teljes hosszuk mentén kevesebbszer cserélődött le egyszerre a teljes népesség, így nagyobb a hosszon tartó átörökítés esélye, mint a kisebb földrajzi kiterjedésű toponimák esetén. — Minden nyelvre jellemző változások egyike a hangtestek rövidülése, pl. a szinkópa (magánhangzó-kiesés a szó közepéről), a szóvégek lekopása. Ezekben a változásokban a földrajzi nevek is részt vesznek: és a régi, stabil megnevezések régebb óta vesznek részt, mint az újabb keletkezésűek, így természetszerűen rövidebbek. Egy hasonló – bár fiatalabb, de pont ezért szemléletesebb – magyar változáshoz vö. a –falva utótagú településnevek –fa alakúvá rövidülését. — Nincs tehát semmi csodálatos abban, hogy a nagyobb folyók neve rendszerint rövidebb, mint akisebb vízfolyásoké.

 

A fenti példán kívül a rövidülés a magyar nyelvre is jellemző: a mai három szótagos Fehérvár helynév a XI. sz. közepén a Tihanyi Alapítólevélben még öt szótagból állt: feheruuaru. A magyar nyelv a késői ősmagyar korra elvesztett minden eredeti szóvégi rövid magánhangzót, a mai szóvégi magánhangzók pedig bonyolultabb hangkapcsolatok egyszerűsödései. A mai magyar fa ’fás szárú növény’ szó rekonstruált elődje *puwɜ, a búza ’gabonanövény’ oszmán-török párhuzama buğday s í. t. — Így a mai –a végű magyar helynevek is vagy átvételek, vagy hosszabb hangalakok egyszerűsödései (vagy mindkettő).

 

A sok –a végű víznévre az a magyarázat, hogy egyébként is sok az –a végű szó. Ezek közül sokat a szláv nyelvek és a középkori latin közvetítettek. E két nyelvcsoport közös jellemzője, hogy a nyelvtani nem a szóvégekben alakilag is kifejeződik, és a nőnem tipikus végződése mindkettőben –a. Ez tehát azt jelenti, hogy a főnevek durván harmada ezekben a nyelvekben –a-ra végződik. Ráadásul a ’víz’ jelentésű szó (szláv voda, latin aqua) is nőnemű, csakúgy mint a ’folyó’ (szláv reka ~ rijeka, latin flumen). Ha tehát egy folyónévről kell a nyelvközösségnek döntenie, hogy az milyen nemű, akkor adódik, hogy nőnemű lesz, így a neve is –a-ra fog végződni. (NB. A vizek „nemisége” kifejeződik abban, hogy e népeknél a vízhez kapcsolódó mitológiai lények túlnyomóan nőneműek voltak.)

 

Nem említettél ilyet, de a környéken több folyó neve azért –a végű, mert olyan elhomályosult összetétel, amelynek utótagja az ógermán *ahwō ’(folyó) víz’ szó (a latin aqua rokona). Ez a gótban is adatolt mint ahva, a németben pedig aha > ahe > Ach alakokon keresztül redukálódott –a-vá. Ugyanez a redukció megtörtént a skandináv nyelvekben is, ott dán-svéd-norvég å (régen aa alakban is írva), izlandi-faröeri á az alakja (és itt a közszói használata is megmaradt). — Jellemző német példa a Duna két forrásága, a Brege (1234: Brega) és a Brigach (10985: Brigana): mindkettő egy ’hegyi folyóvíz’ értelmű germán szóösszetételből eredhet, amelynek ófelnémet megfelelője *bergaha, a góté pedig *baírgahva lehetett.

 

Szajna: Ilyen alakban először 1818-ból adatolja Kiss Lajos, 15 évvel korábban még Szejne volt. Az –a végű magyar név a német Seine hibás, betűejtéses [seinə] hangalakjának átvétele a végződés latinosításával. Hasonló latinosításhot vö. német Göttingen > magyar Göttinga stb. — A német név az egy szótagú francia Seine [sεn] átvétele, amelynek a helyesírása az ófrancia két szótagos ejtést tükrözi. A folyónév ókori latin formája a három szótagos Sequana volt. Ez egyesek szerint preindoeurópai eredetű, mások a kelta istennévből vezetik le, amely a mai francia Saône folyónak is nevet adó Souconna kelte istennő névváltozata lehet. (A Saône-t az ókori rómaiak Arar-nak nevezték.)

 

Rajna: Ilyen alakban először 1757: Raina. Ez a német Rhein átvétele a szóvég latinosításával (hasonlóhoz vö. Szajna, Elba, Majna). Korábban Rén(us) volt a magyar neve, vö. rénes ~ rénusi forint ’rajnai [a Rajna menti fejedelemségekben vert] forint’. Ez az ókori latin Rhenus (~ görög Ῥῆνος) név tudós továbbéltetése. Ezt ’folyó’ jelentésűnek értelmezik az indoeuópai *rei̯ ’folyik’ tő -no- tőképzős származékaként. Vö. pantha rhei ’minden folyik’ (értsd minden mozgásban van) ógörög szólás, ill. a középír rían ’tenger’ szó. — Ha nem is ők alkották a nevet, a kelták tartották fent a nevet az írásos korig. Toszkánában is ered egy ugyanilyen etimológiájú nevű folyó, a Reno, amely a Pó deltájától délre ömlik az Adriába. — NB. Ez a folyónév így csak a modern magyarban végződik -a-ra.

 

Majna: 1883-tól Majna a német Main végének latinosításával. Ókori latin neve Moenus, és indoeurópai eredetűnek vélik: egy hasonló szó maradt volna meg litvánban maivas alakban és a ’mocsaras talaj’ jelentésben. — NB. Ez a folyónév így csak a modern magyarban végződik -a-ra.

 

Duna: Korai magyar fejlemény (1210: Agduna ’Ág-Duna, a mai Mosoni-Duna’), amely az északi szláv Dunaj folyónév átvétele. A szóvégi –aj > –a változáshoz vö. fentebb a búza szót. Az északi szlávok szóvégi –j-je lágy v-ből lágyult tovább, és ők a germánoktól (gótoktól) kaphatták *Dōnavi formában, akik pedig a görög Δανούβιος ~ latin Danubius nevet vették át. Ez utóbbiak forrása pedig egyesek szerint egy középiráni *Dān-avya- lehetett, amely az középiráni dānu- ’folyó’ (> oszét don ’folyó’) továbbképzésének látszik. Mások szerint a forrás ennek *Dān-ou̯i̯os párhuzama (hasonlóan mint a walesi Donwy folyónévé). — NB. A latinban és görögben a név hímnemű talán a hímnemű fluvius, ill. ποταμός ’folyó’ köznevek hatására. Ezt kivetően a név a germánban, szlávban is nőnemű (tehát nem –a végű). Így a folyónév csak a magyarban –a végű másodlagos hangváltozás eredményeképpen. (Az középiráni végződést nem tudjuk, a fent csak a rekonstruált tőalak szerepel.)

 

Drina: Az ókorban még más végződéssel szerepel: latin Drinus, görög Δρίλων, korábbi Δρείνος ~ Δρείλων. A magyarban későn, a XVI. sz. közepén adatolható, itt a délszláv Drina név átvétele. Az –a végződést a szlávok tehették a névre a nőnemű szláv reka ~ rijeka ’folyó’ köznév analógiás hatására. — Távolabbi etimológiát nem találtam.

 

Boszna: A magyarban a délszláv Bosna ['bôsna] folyónév átvételéről van szó, amelynek ez a hangalakja a szlávok  közt alakult ki. A középkori latin forrásokban Bosana, Bosina, görögül Βόσωνα formában fordul elő. Az ókori említései bizonytalanok, a Bathinus folyónevet próbálják egyesek hozzákapcsolni. Az etimológiáját leginkább egy illír *Bass-(i)an-a(s) képzésben vélik megtalálni, amelynek *bass- alapja az indoeurópai *bhog- ’folyóvíz, patak’ tő folytatása, mint a német Bach ’patak’ szó. 

 

Elba: Magyarul először 1853-ban említik Elba alakban a német Elbe (nn.) végének latinosításával. Az ókorban Albis alakban említik a nevét, a középkorban Albia is előfordult, de ez már a latin alba ’fehér’ szó népetimológiás hatását mutatja. A neve voltaképpen egy ’folyó’ jelentésű germán közszó, amely ilyenformán a skandináv nyelvekben maradt fent máig, vö. svéd älv, dán-norvég elv, izlandi elfur.

 

Dráva: Ókori neve görög Δράβος, latin Dravos ~ Dravus volt. A mai –a végű névalakja a szlávban alakult ki, vélhetően a rěka ’folyó’ közszó analógiás hatása miatti nemváltással. A magyarba korán bekerült a délszlávból (XII. sz.-i írásos említése van). — Többen az indoeurópai *drou̯os ’futás; folyás’ szóra vezetik vissza, amelyet az óind draváḥ ’futás, gyors mozgás; folyósság, folyadék’ szóval igazolnak.

 

Száva: Ókori neve görögül Σάουος, latinul Savus. A mai –a végű névalakja a szlávban alakult ki, vélhetően a rěka ’folyó’ közszó analógiás hatása miatti nemváltással. A magyarba korán bekerült a délszlávból (XII. sz.-i írásos említése van). — Az indoerópai *sou̯os ’nedves dolog, folyadék’ szóra vezetik vissza, talán az illír *savas ’folyó’ közvetítésével.

 

Kupa, Kulpa: Az ókorban görögül Κόλαπις, latinul Colapis. Ezt összetételként értelmezik, amely olyan indoeurópai nyelvben keletkezik, amelyben az alapnyelvi hangból p lett, az –apis utótag így a latin aqua rokona lehet. A Kol- előtagnak ’görbe’ vagy ’világos’ értelmet próbálnak tulajdonítani. A délszlávok a nevet Kъlpa > Klpa formájúra alakították, és ebből a XVI. sz.-ban lett horvát-szerb Kupa, szlovén Kolpa [kou̯pa] (vö. szláv dlga ’hosszú (nőnemű)’ > szerb-horvát duga, szlovén dolga). — A folyónév magyar forrásokban a XII. sz.-ban igazolható (Culpe [latin birtokos eset], egy-kétszáz évvel későbbi másolatban): ez még a régebbi szláv Klpa formából ered a névkezdő mássalhangzó-torlódás feloldásával. A Kupa újabb átvétel.

 

Tisza: A honfoglalás előtti forrásokban görög Πάθισσος, Τισσός, latin Pathissus, Tissus, Tisia formákban jelentkezik. A Pa- előtagú és anélküli formák egymáshoz való viszonya kérdéses. Egyesek egy trák-dák *patis ’víz’ szót keresnek benne (amely a szanszkrit pāthas ’víz’ szó alapján feltételeznek), mások az indoeurópai *ti-sjo- ’olvadék (víz)’ képzést látják benne. Ez utóbbi esetben a pa- ’el-’ értelmű előképző lehet. Az is lehet, hogy két név keveredik, illetve korabeli népetimológia lépett fel. — A magyarba és a németbe (Theiß, Teiss nn.) a nevet a szláv közvetítette .

 

Volga: Tisztázatlan etimológiájú név, amely nem megy vissza az ókorba, Ptolemaiosz Ῥᾶ (Rha)-ként ismeri (ezt őrzi a mordvin Рав(a) / Rav[a]). A szláv etimológia a nevet összeköti a cseh Vlha és lengyel Wilga folyónevekkel, így az orosz волглый (volglij), cseh-szlovák vlhký, lengyel wilgotny ’nedves, nyirkos’ szavak tövéből származna. Van finnugor etimológia is, amely a Vologda helynévvel kapcsolná össze, amely ezáltal a magyar világ ’világosság’ szó távoli rokona lenne, vö. keleti cseremisz волгыдо (wolγə̑δo) ’világos’, régi Волгыдо (Wolγə̑δo) ’Volga’, finn valkea ’fehér, világos’, valko ’fehér ló/állat’, észt valge ’fehér, világos’. — Az Etelköz helynév tanúsága szerint eredetileg a magyarok a török nevén ismerték: csagatáj Ätil ~ Ädil, tatár Идел (İdel).

 

A Lena folyónév eredete nem tisztázott, de úgy vélik, az evenki Елю-Енэ (Elju-Ene) ’nagy folyó’ ~ jakut Өлүөнэ (Ölüöne) elnevezés orosz népetimológiás változata. A halha-mongol Зүлгэ (Zülge) szinonima nyilvánvalóan a зүлгэх (zülgeh) ~ klasszikus mongol ǰülge- ’csiszol, fényez, dörzsöl’ igetővel függ össze (vagy ilyen népetimológia a fenti szibériai török névből). — A Tuva eredetileg nem földrajzi név, hanem a tuvai nép önelnevezése, a Tannu Tuva ’tuva [nép] területe’ kifejezésből vonták el az oroszok.

Előzmény: kirribilli (8390)
kirribilli Creative Commons License 2015.04.18 0 0 8390

Az a benyomásom, hogy hárítasz, nem akarsz ezzel foglalkozni. Ezt megértem és elfogadom, de nem tudom miért nem lehet ezt vállalni.

 

(egyrészt nincsen folytonossági hiány, mert a PIE-IE-szláv stb. gyelvek fejlődése és szétválása pont felölei ezt az időszakot, másrészt nem is ez volt a kérdés).

 

Pedig lenne egy csomó ezzel kapcsotos kérdésem, mint pl. a vízrajzi nevek eredete:

 

Szajna
Rajna
Majna
Duna
Drina
Boszna
Elba
Dráva
Száva
Kupa
Tisza
Volga

...

 

Láthatóan hatalmas, és nagyon eltérő területeket ölel fel a lista (két szótagú, a-ra végződő, vagy sok közülük va-ra végződő, de területileg ki lehetne terjeszteni még tovább: Tuva, Lena (Zülga/Zülge).

 

Ezzel kapcsolatban a következő felvetéseim lettek volna:

- magyarban a nyelvújítással váltak-e ilyen egységessé?

- más nyelvekben létezik-e ilyen fajta hangtani hasonlóság (tudtommal nem, mert egyik szláv, másik gall, harmadik szkíta stb. eredetű)?

- ismerjük-e mindegyiknek az eredetét?

- lehet-e egy korábbi, ismeretlen nép a forrás, vagy csak a magyar nyelv szabályaihoz alkalmazkodtak ezek a szavak és azért ez a feltűnű szabály? (de akkor miért nem ez a helyzet a többi folyó névvel is? Miért inkább csak a jelentősebb folyónevekre igaz ez a szabályosság?)

Előzmény: LvT (8389)
LvT Creative Commons License 2015.04.16 0 0 8389

> Legalábbis az ún. Anatóliai Hipotézis szerint az Indo-európaiak hozták be Európába a mezőgazdaságot a Közel-keletről. […] a fenti hipotézis szerint nem vizsgálták, hiszen nem is kellett vizsgálni a mezőgazdasggal kapcsolatos szókészlet eredetét, mert definíció szerint indo-európai (ill. szűkebb térségünkben azon belül szláv) volt

 

Ilyen alapon továbbra sem lehet értelmezhető álláspontot képviselni. Az anatóliai hipotézis a Kr. e. VII. évezredre vonatkozik, a szláv-magyar kontaktus pedig a Kr. u. I. évezredre. Nincs olyan állítás, amely ezt a 7–8 ezer évet így direkt ok-okozati kapcsolatba állítaná*. Tehát nincs is mit vitatni.

 

* Erre mondtam egy hozzászólással alább, hogy ez szalmabáb-érvelés. 

Előzmény: kirribilli (8388)
kirribilli Creative Commons License 2015.04.15 0 0 8388

Köszönöm, hogy elolvastad a felvetésemet, nem voltam biztos benne, hogy egyáltalán lesz reakció rá.

 

Nem tudom mennyiben érzed hamisnak az általam összefoglalt fősodorbeli elfogadott tudományos álláspontot a mezőgazdaság európai elterjesztéséről. Legalábbis az ún. Anatóliai Hipotézis szerint az Indo-európaiak hozták be Európába a mezőgazdaságot a Közel-keletről. Az oskolában aztán úgy tanultuk vagy 40 éve, és ahogy most gyorsan rákerestem, most is ezt tanítják, hogy konkrétan a Kárpát-medencében a magyarság a szlávoktól tanulta el a mezőgazdaságot, és vette át az ezzel kapcsolatos szókészletet, ami innen következően szláv eredetű. Nos nagyjából ezt foglaltam össze pongyolán, hiszen nem volt célom egy disszertáció készítése.

 

A felvetésem lényegi része pedig arról szólt, hogy a fenti hipotézis szerint nem vizsgálták, hiszen nem is kellett vizsgálni a mezőgazdasggal kapcsolatos szókészlet eredetét, mert definíció szerint indo-európai (ill. szűkebb térségünkben azon belül szláv) volt. Az új kutatási eredmények viszont cáfolják, hogy a mezőgazdaság megjelenése az indo-európia népek/nyelvek terjeszkedésével függne össze, ebből kifolyólag már nem lehet garantáltnak tekinteni a mezőgazdasági szavak indo-európai eredetét térségünkben. Azaz további vizsgálatot érdemel. (itt most nem kívántam foglalkozni az ótörök mezőgazgadási jövevényszavakkal).

 

A blogbejegyzésben talált helymeghatározás valóban irritáló, és szerencsére a magyar tudományos világ helyesen referál a történelmi helyek történelmi elnevezéseire (bár nem tudom, hogy hányan tudnák a közemberek közül, hol volt pl. Núbia), vagy legalább úgy fogalmaz, hogy pl. "a mai Szudán területén". Az angol szakirodalom viszont nagyon gyakran él ezzel a pongyola meghatározással, ahol történelem előtti helyekre is a mai politikai térképek szerint hivatkoznak. A környező országokban aztán ez már tényleg komikus szinten köszön vissza (pl. a középkori Szlovákia). De ha megnézed a fent belinkelt Sulinetes szöveget, még ott is azt írják, hogy a magyarok déloroszországi (LOL) füves pusztamezőkről vándoroltak a Kárpát-medencébe. Ezért ne vonj le messzemenő következtetést ebből és remélem azért alaposabban is megnézted a blogot, mert az egyik legszínvonalasabb a maga területén (elsősorban DNS kutatás és antropológia). 

 

Van esetleg tartalmi észrevételed is?

Előzmény: LvT (8387)
LvT Creative Commons License 2015.04.15 0 0 8387

> korábban az indo-európai nyelveket, és térségünkben különösen a szláv nyelveket határozták meg a civilizáció forrásának, pl. akik a mezőgazdasági stb.  kifejezéseket stb. ráörökítették pl. a "barbárnak" jellemzett "nomád" törzsekre, mint pl. a magyarok.

 

Ez szalmabáb-érvelés. Őszintén megmondom neked, a magam részéről távol tartom magam olyan diskurzustól, amely eleve ilyennel indul.

 

 

> ehhez képest a legutóbbi kutatások az alábbiakat feltételezik

 

A beidézted blogbejegyzésben az van leírva, hogy „Bronze Age Hungarians”. Független attól, hogy mit állít a recenzált cikk, ha ilyesmi szerepel a vitaindítóban, akkor még a cáfolat is közvetetten legalizálná mindazt a képtelenséget, amelyet ebbe a három szóba (tartalom híján) bele lehet képzelni.  

Előzmény: kirribilli (8383)
LvT Creative Commons License 2015.04.15 0 0 8386

> Na, azért ilyen véletlenek már csak nincsenek:

 

De vannak*. A magyar pej szót először 1270-ből adatolják: ekkor még az angol-szászban, sőt az ófranciában is az írásképnek megfelelően /baj/ ejtésű volt a felhozott szó. Továbbá ezen a vonalon a b >  p változásra sem találok analógiát. Szóval három hangból kettő etimológiailag nem egyeztethető.

 

* A sztenderd példák: előmagyar *poika-kɜ > *fiγ > fiú ≠ román fiu < *fiľu < latin filius, uráli *niŋä > *neγ > magyar ≠ mandarin kínai 女. < ókínai *nraʔ.

Előzmény: 3x_ (8379)
LvT Creative Commons License 2015.04.15 0 0 8385

A magam részéről lezártnak látom a csah(ol) kérdését. passzív igenévtő, amelynek eredete hangutánzó-hangfestő. Az az etimológiai iskola, amelyben szocializálódtam, a hangutánzó-hangfestő eredetnél nem is számol átvétellel, mert itt a hangtest motivált, ezért több nyelvben létezhet hasonló forma etimológiai kapcsolat nélkül. Q. E. D.

 

A csah-  /h/-jának hiátustöltősége melletti érveket nem látom. CV alakú természeti-állati hangutánzó tövet eddig nem tudtam magamban felidézni, nyílt szótagúakat csak CVV(V…) struktúrájúakat találtam elő. Ilyen pl. a birkáé: bé(é…), a tehéné: mú(ú…). Ezekből azonban nem hiátustöltővel látszanak szavak alakulni, hanem (tő)képzővel: béget (nem *béhet), múzik (nem *múhik). — A csá! ismert állatterelő szó (leginkább ’jobbra’, de helyenként ’balra’ funkcióval is), ennek igei alakja is cságat ’jobbra / balra terel’.

 

Amúgy a csahol-hoz és nyihog-hoz hasonló, de nem állathangutánzó passzív igenévtő a zuhog, zuhan, ill. zuhos. A /h/ ebben is stabil elem. Ha találkozunk zubog igével is, az nem azért van, mert valamiféle hiátustöltő cserélődne itt, hanem azért mert ugyanaz a természeti hang többféleképpen leképezhető egy nyelv hangsorára. A csahol szinonímája nálam a csaffog és a csihog (vö. zuhog : zubog : zihál).

 

Ugye, ha a zuhog változatosságát a te megközelítésed alapján akarjuk kezelni: miszerint a legkisebb közös hangtesthez járult „hiátustöltő”, akkor még a kezdő /z/ hang sem marad meg, mert a suhog-gal való egyesítés még azt is kiejtené. Ehelyett úgy járunk el szerintem jól, ha megmaradunk az ortodox nyelvészetnél: a tő az, ami a toldalékok elvétele után marad. Így van külön zuh-, zub-, zih-, suh- tő, maximum azt mondhatjuk, hogy ezek hasonló természeti hangokat utánoznak. — És ennek okát ma már fel nem deríthetjük: nem tudható, hogy ezek eredetileg különböző intenzitást, hangfekvést képeztek le; vagy különböző nyelvjárások saját innovációi voltak, amelyek a csoportkeveredés nyomán egyaránt a köznyelvbe jutottak; vagy valamelyikük átvétel volt másik nyelvből, és a hasonló hangalakú belső tövek hatása alá került; stb. …

Előzmény: vrobee (8381)
kirribilli Creative Commons License 2015.04.14 0 0 8384

Emlékeztem, hogy volt egy tanulmány az oroszban található finn-ugor szubsztrátumokról. Tudtok ilyen tanulmányról a térségünkből?

 

Itt pedig egy másik, amelyik szintén boncolgatja részben az uráli-indo-európai nyelvi kapcsolatot (ki kölcsönzött kitől).

 

A felvetésem lényege: valóban szláv (illetve indo-európai) jövevényszavakként kerültek bizonyos szavak a magyarba vagy ezek valós forrása a proto-uráli nyelv? (ettől még kerülhettek bizonyos szavak szláv közvetítéssel vissza a magyarba, vagy a magyar csak megtartotta ezeket, és a szlávba más uráli nyelveken keresztül került)

Előzmény: kirribilli (8383)
kirribilli Creative Commons License 2015.04.14 0 0 8383

üdv mindenkinek

 

Csak most leltem rá erre a fórumra, ezért fogalmam sincs, hogy mi mindenről volt itt eddig szó, de hátha tudok új témát feldobni.

 

- a magyar szavak eredtét általában a szláv, germán, ótörök, finnugor (ebben az előfordulási sorrendben?) vélik meghatározni

- nem tudom ma mi a hivatalos álláspont, de korábban az indo-európai nyelveket, és térségünkben különösen a szláv nyelveket határozták meg a civilizáció forrásának, pl. akik a mezőgazdasági stb.  kifejezéseket stb. ráörökítették pl. a "barbárnak" jellemzett "nomád" törzsekre, mint pl. a magyarok.

- ehhez képest a legutóbbi kutatások az alábbiakat feltételezik:

   - fejlett mezőgazdaság létezett az indo-európaiak megjelnése előtt is már Európában (és különösen a Kárpát-medencében), tehát a helyi, valászó-gyűjtögető lakosságnak biztosan voltak mezőgazdasággal kapcsolatos szavai

   - az indo-európai nyelvek a vadászó-gyűjtögető valamint feltehetőleg egy kaukázusi nyelvcsoport keverékéből fejlődőtt ki

   - az indo-európaiak megjelenése előtt Európa teljes területén vadászó-gyűjtögető népek lakták

   - az indo-európaiak megjelenése előtti népek ragozó nyelvet beszéltek (baszk, számi, etruszk, iberiai, paleo-szardíniai?)

 

Mi az álláspontotok pl. az ún. szláv jövevényszavakról ebben a tekintetben? Mennyire igazolható, hogy ezek valóban szláv jövevényszavak, vagy esetleg a korábbi bázisnyelvekből származhatnak? Egyre inkább úgy tűnik, hogy míg a szláv nyelvek viszonylag fiatalok, addig az uráli nyelvek sokkal régebbiek, ezért a viszony lehet akár fordított is.

Dogfüggő Creative Commons License 2015.04.14 0 0 8382

A TESz szerint "Iráni, török, szláv, francia és olasz származtatása téves".

Érdekes, milyen sok az álrokona.

Előzmény: vrobee (8380)
vrobee Creative Commons License 2015.04.14 0 0 8381

rumci és LvT, köszi.

Még annyit kérdeznék, hogy ha már a "csahol"-nak keresünk tövet, meg eredetet: a h nem puszán hiátustöltő? (Ahogy pl. nyihogban is.) Ebben az esetben a hangutánzószó "csa!", "cso!". És most hirtelen beugrik egy műremek, amire talán ti is emlékeztek a 90-es évek TV-reklámjaiból: a főszereplő vezetékneve "csovi-csovi", a művésznő szerint a csaholásra utal...

Ebben az esetben a román szó sem eredhet közvetlenül a tőből, inkább a képző lecserélésével adaptálták.

Előzmény: LvT (8378)
vrobee Creative Commons License 2015.04.14 0 0 8380

Hmm... kerülhetett a magyarba a franciából?

 

bay < régi francia bai < latin badius

(via http://www.etymonline.com)

Előzmény: 3x_ (8379)
3x_ Creative Commons License 2015.04.14 0 0 8379

Na, azért ilyen véletlenek már csak nincsenek:

pej – ‘vörösesbarna, fekete sörényű (ló)’. Származéka: pejkó.
Ismeretlen eredetű szó.

 

Bay is a hair coat color of horses, characterized by a reddish brown body color with a black mane,

LvT Creative Commons License 2015.04.13 0 0 8378

> Viszont abban semmi elképzelhetetlen nincs, hogy valahogy belekerül a nyelvbe például a szorul szó, és melléje analógiásan keletkezik a szorít és/vagy a szoros. […] Tehát nem szükségszerű feltennünk, hogy szabályalapú képzéssel jöttek létre néhai önálló tövekből ezek a szavak.

 

Ebben igazad van: mindenesetre a kritizált kijelentésem az adott érvelés kontextusában értelmezendő. Ott, úgy látom, nem léptem túl a modellalkotáshoz szükséges egyszerűsítés kritikus szintjét. 

Előzmény: rumci (8377)
rumci Creative Commons License 2015.04.13 0 0 8377

„Valaha a fiktív tövek is léteztek, de éppen azért lettek fiktívek, mert a puszta tőalak kiment a használatból, míg a származékai nem.”

Létezik olyan terminológia (nekem anno ezt tanították, és emlékezetem szerint Benkő Loránd is ezt használja, vagy legalábbis ebből indul ki – sajnos a témába vágó könyve könyvtáram fájó hiánya, így nem tudom ellenőrizni), mely szerint a passzív tövek azok a tövek, amelyek valaha léteztek, de már csupán származékaikban léteznek (természetesen semmi közül az igék aktív/passzív voltához, így igen szerencsétlen terminológia), míg a fiktív tövek olyanok, amelyek önálló szóként sosem léteztek, csupán disztribúciós elemzéssel lehet a nyomukra bukkanni. Ez a két osztály elviekben elkülöníthető, a konkrét esetekben erre viszont nyilván nincs lehetőség, hiszen azt bizonyítani, hogy valami önmagában a régiségben sem létezett, elvi lehetetlenség. Viszont abban semmi elképzelhetetlen nincs, hogy valahogy belekerül a nyelvbe például a szorul szó, és melléje analógiásan keletkezik a szorít és/vagy a szoros. Efféle példákkal a dokumentált nyelvi korokban gyakran találkozunk. Tehát nem szükségszerű feltennünk, hogy szabályalapú képzéssel jöttek létre néhai önálló tövekből ezek a szavak.

Előzmény: LvT (8376)
LvT Creative Commons License 2015.04.11 0 0 8376

Valaha a fiktív tövek is léteztek, de éppen azért lettek fiktívek, mert a puszta tőalak kiment a használatból, míg a származékai nem. Ez alól a hangutánzó tövek sem kivételek, a puszta csah ugyanúgy kiavult, mint a puszta szor < fgr, *śorɜ még mielőtt leírták volna. Úgyhogy nem érzem az ellenvetésedet helytállónak. De ha akarod, legyen: van nyihog ige, nyihos melléknév, de nincs puszta nyih hangutánzó szó.

 

Ciorănescu fordítva gondolja: úgy véli, hogy a román cehăi megy vissza a magyar csah- tőre. A román ceh- tő a magyarban inkább cseh- formába került volna be. Míg a magyar csa- > román ce- több esetben adatolható, pl. magyar csal(ni) > román celu(i), magyar csabaire (növény, Sanguisorba) > román cebare, magyar (el)csábul(ni) > román cebălu(i)

Előzmény: vrobee (8375)
vrobee Creative Commons License 2015.04.11 0 0 8375

Csak felmerült bennem, köszi a részletes választ. A lényeggel nem is szeretnék vitatkozni. Amit a hangutánzókról írtál, azt nem érzem elégséges magyarázatnak: a példáid mind olyanok, ahol a tő külön is létezik, mint hangutánzó szó, a csah nem ilyen. És a román stb. adatokból akár az is elképzelhető, hogy a 'csah-' azért fiktív tő, mert a 'csahol' esetleg egy másik nyelvben szereplő ige magyarosodott változata, nem?

Előzmény: LvT (8374)
LvT Creative Commons License 2015.04.10 0 0 8374

>  A jelentése viszont lóti-futi, kikiáltó, szószóló.

 

Ballagi Mór (1873): „Csahos, mn.  tt. –t, v. –at; nagy száju, ugató; csahos kutya, csahos ember.”

Czuczor-Fogarasi (1862–1874): „CSAHOS, (csah-os) mn. tt. csahos-t vagy —at, tb. —ak. Ugató, locsogó. Csahos kutya, csahos ember. Előcsahos, azaz a községnek szónoka. szószólója. Falu előcsahosa. Alsó irásmódba való kifejezés.”

A mai ÉKsz szerint: „csahos (5) I. mn Ami csaholni szokott. Csahos eb. II. fn pejor Aki vkinek az érdekeit nagyhangúan szolgálja. Az ellenfél csahosai. [↔csahol]”

 

Én személyesen sem ismerem, ill. a fenti idézett szótárakban sem látom a megadtad jelentést. A ’szószóló’ persze azonosnak tűnik, de ez mindkét jelentéssorozatban a legutolsó, jelentésbővült elem.

 

 

> Viszont a képzésmód kicsit furcsának látszik, mert "csah" szó nincs.

 

Ismert viszont a magyar nyelvleírásban (is) a fiktív tő fogalma, amely olyan szótövet jelöl, amely önmagában nem jelenik meg lexémaként, de szabályos képzésű származékai vannak, így belőlük kibontható. A nyelvtörténet szeszélye hozta, hogy az alapszó korán kiavult, de a származékok megmaradtak.

 

A Zaicz-féle etimológiai szótár fogalomtára a fiktív töveket éppen a szorít és szorul igék közös szor- tövével szemlélteti. Ez éppen kapóra jön most, ugyanis utalhatok itt ennek az –s melléknévképzős szoros származékára Ezzel hasonló szóbokrot kapunk mint a csahol, csahog, csahint, csahít (csahitál), ill. csahos, amelyből ugyanígy kibomlik a csah- fiktív tő.

 

A fenti szor- (< finnugor *śorɜ) tő igenévszó volt, tehát ugyanaz a tőalak szolgált igei és névszói használatban is, mint a mai magyar fagy szó esetén, ezért kaphatott ige- és névszóképzőt egyszerre. A hangutánzó tövek általában igeképzőkkel illeszkednek a szókészletbe, de a tő önmagában használva főnévi jellegű: meg sem mukkan : egy mukkot se szól. Az, hogy ezeknél a töveknél az –s melléknévképzős származékok ritkák, nem jelenti azt, hogy ne jelenhetnének meg, pl. a Google-lel találtam azt, hogy „nálunk nagyon placcsos idő van”, vagy Kis-Tamás katonai szlengszótára szerint „bummos fn és mn (gyak. tsz.-ban) ritk, gúny Tüzér; .”

 

A Ciorănescu-féle román etimológiai szótár (DER) említi a román cehăi ’ugat; bosszant’ igét, amelyet kifejezetten összekapcsol a magyar csahol ige csah hangutánzó tövével. Így ez a csah- tő tágabb körben is kimutatható.

 

A csahos szót egyébként az EWUng 1831-ből adatolja. Ez önmagában elég késői ahhoz, hogy a csausz < török ça(v)uş  szóval összekössük. Ez utóbbi ugyanis úgy tűnik, csak addig volt aktív része a magyar nyelvnek, amíg „török világ” volt, utána kiavult, illetve csak történettudományi szakszóként maradt meg. Tehát számomra az időbeli kapcsolat sem látszik.

Előzmény: vrobee (8373)
vrobee Creative Commons License 2015.04.10 0 0 8373

A Családnevek eredete topikból, LvT tollából:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=134512876&t=9056730

 

Csausz: Végső soron oszmán-török eredetű családnév. Az alapszava a török çavuş (ejtve: /csaus/) ’a parancsot kikiáltó személy; futár; altiszt’ értelmű közszó, amely bekerült a környező nyelvekbe, vö. csausz ’török levélhordó, futár’, román ceauş ’alacsony rangú hivatali tisztségviselő: kapuőr, futár, törvényszolga; szolgák, kocsisok, vadászok felügyelője; káplár; tolmács; vőfély’, szerb-horvát čauš ’altiszt a török hadseregben; vőfély; kisbíró, kikiáltó; céhsegéd’.

 

Van egy "csahos" szavunk, amit általában a csaholáshoz szoktak kötni. Viszont a képzésmód kicsit furcsának látszik, mert "csah" szó nincs. A jelentése viszont lóti-futi, kikiáltó, szószóló.

Elképzelhető, hogy a kutyaugatás népetimológia, és valójában a fenti török szóból ered? A h hang mint hiátustöltő, vagy mint a csahol szó hatása is megérthető lenne.

vrobee Creative Commons License 2015.04.04 0 0 8372

A kialakult logikával a ma milliszekundum szavunkat lehetne harmadperc szóval jelölni, de ez már a nyelvhasználóknak nem tűnik olyan logikusnak.

Hát nem is, mert az óra-perc-másodperc 60-as szorzóval mennek, a milliszekundum pedig ezres...

Előzmény: Onogur (8371)
Onogur Creative Commons License 2015.04.04 0 0 8371

A kialakult logikával a ma milliszekundum szavunkat lehetne harmadperc szóval jelölni, de ez már a nyelvhasználóknak nem tűnik olyan logikusnak. A teáltalad említettek léteznek a magasabb szintű időegységnél, ez a félóra és negyedóra, de nyilván a mindennapi életben a perc ilyen további felosztása nem jelentett külön értelmezési előnyt, hisz akkor még nem volt olyan pörgős az élet. A másodperc szerintem műszaki vagy tudományos életben keletkezett és onnan terjedt el a hétköznapiban.

 

Harmados vagy nem kettőhatvány, azaz sorozatos kétszerezés vagy felezős osztásra most hirtelen nem is tudnék példát mondani. A zenei időmértékben is csak a szinkópa tér el ettől.

Előzmény: Sarkel-a (8368)
Onogur Creative Commons License 2015.04.04 0 0 8370

S igen a másodperc esetén is alátámasztom Trixi mondandóját. Az egy második szintű, nem negatív értelemben vett, hanem felső nézőpontból tekintett alacsonyabb szintű (mélyebb rétegben elhelyezkedő) felosztás egysége.

 

A szekundum a latin secundus 'második' formaváltozata a latin sequi 'követ' igéből. Korábban a tanulókat két minőségi csoportba vagyis osztályba osztották. A prima classis ill. secunda classis első ill. második osztályba. Gondolom a további finomításnál a szekunda megmaradt a 'nem megfelelő' jelölésére.

Előzmény: Sarkel-a (8363)
Onogur Creative Commons License 2015.04.04 0 0 8369

A percnél gondolhatnánk, hogy a latin-német útvonalon hozzánk került, de már régies percent 'százalék' lehet a forrása, de nem. Trixi tud valamit. :o)

 

perc (1742) - 'nagyon rövid idő', 'az óra hatvanad része', 'az ujj egy íze', 'a mértani fok hatvanad része'

Magyar fejlemény a percen/perceg hangutánzó szavunkból, melyben megvan a 'szaggatottság' azaz az 'ismétlődő ill. rövid időmúlás' továbbá a 'halk' jelentéskomponens is. Az új fogalom jelölésére kezdték el használni ezen jelentéskomponenseket is tartalmazó szavunk alapalakjának vélt elvont formáját, mivel metaforikusan nagyon illet rá.

 

Minden elvont fogalom leírása metaforikus, másképp nem is mehetne. Az irodalomból ismert metafora annyiban különbözik ettől, hogy az egyedi ill. jobban képviselhet egyfajta esztétikai élményt is, ez meg általános és nincs esztétikai elvárás. Nyilván az esztétikai élmény itt nagyon szubjektív és keményen kultúrafüggő.

 

Előzmény: Sarkel-a (8363)
Sarkel-a Creative Commons License 2015.04.04 0 0 8368

Ezt köszi!

A másikkal kapcsolatban: arra gondoltunk, ha van másodperc, akkor lehet harmadperc, negyedperc és így tovább. A negyedperc pedig pont 15 másodperc. (a mai észjárással)  Így gondoltam a logikátlanságát csak, de a számok ilyesfajta felosztása már elég idegen a mai világban. Régen nemcsak máshogy alkották a szavakat, máshogy is gondolkoztak.

Előzmény: 3x_ (8366)
vrobee Creative Commons License 2015.04.04 0 0 8367

Ez ugyanígy van a legtöbb nyelvben.

Az európai nyelvek túlnyomó része a latinból vette át a szót, a magyar meg vélhetően onnan vette a mintát. Gondolom, hogy az újkor előtti időszakban nem volt égető szükség a "pillanatok" precíz mérésére.

Előzmény: 3x_ (8365)
3x_ Creative Commons License 2015.04.04 0 0 8366

A szekunda mint osztályzat (tökéletesnek tűnő) magyarázata megtalálható az itteni Ferdítés topikban

Előzmény: Sarkel-a (8363)
3x_ Creative Commons License 2015.04.04 0 0 8365

Amúgy semmi logikátlan nincs a másodpercben. A perc az óra "első" felosztása (mindegy, hogy 10-re, 60-ra vagy 100-ra), a másodperc pedig a "második felosztás". Ez ugyanígy van a legtöbb nyelvben.

Előzmény: Sarkel-a (8363)