Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

LvT okt. 19. Creative Commons License 8226

A cseh toulavý ’kóborló, kószáló, csavargó’, szlovák túlavý ’csavargó, vándor, kóbor’ melléknév etimológiai kapcsolatával egyébként a szlávon belül is vannak problémák. A világos, hogy ez a nyugati szláv *tulati sę igéhez képzett szabályos alakulat: cseh toulat(i) se ’kóborol, kószál, csavarog, bolyong’, szlovák túlať sa ’csavarog, kószál; vándorol, bolyong; barangol’, lengyel tulać się ’kóborol, bolyong, kószál’.

 

Ha viszont ennek az alapját keressük, akkor azt találjuk, hogy a közszláv *tulъ főnév értelme más: cseh toul ~ toulec ’tegez, puzdra; tegez alakú tok; zergekampó; torzsaburoklevél’, orosz тул (tul) ’tegez’, szerb-horvát tul ~ tulac ’ua; kalapfej, kalapbúb’ ~ tulaj ’kukoricaszár’, szlovák tulec ~ tuľajka ’ua’, lengyel tuleja ’tölcsér alakú csövecske; cső formájú gépalkatrész; lándzsa kezet védő alsó kiszélesedő része; gránát biztosítószege; tegez’. Az ősszláv *tulъ / *tulo szó jelentését így ’cső, csövecske; tok (nyilak tárolására), tegez’ értelemben rekonstruálják. Ettől meglehetősen messze esik a ’kóborol’, így nem is kötik össze a két tövet a homofónia ellenére.

 

NB. A tulъ-hoz tartozhat viszont a szláv *tuliti ’(meg)ölel, magához szorít’ ~ *tuliti sę ’odasimul, odabújik, hízeleg’ ige, bár egyesek, így Vasmer ezt kétlik. HA nekik van igazuk, akkor három homofon tul- tő lenne a szlávban.

 

 

Tehát nincs semmi abban, hogy a hasonlónak tűnik a szlovák túlavý a magyar tolvaj-hoz. A magyar szónak egyébként elég világos magyar etimológiája van az EWUng szerint: a régi tiloszik ’tiltva van’ ige v-s tőváltozatának –aj képzős származéka. Ez az igeváltozat már a Halotti beszédben megjelenik: „eſ evec oʒ tiluvt gimilſtwl”. A tőváltozathoz l. aluszik ~ alvás, az –aj képzőhöz kacaj, szilaj; avagy éppen a régi (nem az azonos hangzású mai) tulaj ’ő maga, saját’ (< ’*rejtett, *titkos’) szó, amelynek tul- tövét a tiloszik ~ tilos til- és a tolvaj tol- tövével tartják azonosnak.

 

Nincs tehát ok arra, hogy a magyar szót a szláv szóból vezessük le. Ezzel különben is az a probléma, hogy a magyarból hiányzik a ’csavargó’, a szlávból pedig a ’tolvaj’ jelentés a régi adatokban is, holott a jelentésváltozást jó lenne ilyennel dokumentálni. Ugyanakkor más –ý végű szláv melléknév nem honosodott –aj véggel a magyarban: hiányzik tehát az analógia. A cseh –ý mai /-ej/ ejtése sem lehet alap erre: mivel egyrészt különben lenne más ilyen eset is, másrészt ez viszonylag késői jelenség, biztosan későbbi mint a XIV. sz., amikor más közszóként is leírják a magyar toluaÿ-t (tulajdonnévként pedig már XII. sz.-i adatok is vannak).

 

 -----

 

A magyar pad, padló ~ palló, pallózat, padozat, padlás, padol, padoz stb. szavak összefüggéseit talán a németből kiindulva lehet megérteni, ezek ugyanis mintha a német Diele ’palló, deszka; pallózat, padozat, padló; mennyezet; padlás; tornác, földszinti előtér; szérű; táncos szórakozóhely’ főnévnek és a dielen ’pallóz, padlóz, kideszkáz’ igének a kalkjai lennének.

 

A szerb-horvát pod szó, amelyet a magyar pad egyik lehetséges előzményének vélnek, jelentése ’1. talaj, föld; 2. padló, padlózat, padozat; 3. emelet’. A magyar pad szóban ’deszkával fedett talaj, födém’ > ’deszkával ácsolt ülőhely’ jelentésváltozás zajlott le, de pl. történetileg a ’mennyezet’ jelentés is kimutatható. A padol így ’deszkával fed’, és amit ehhez használnak, az a palló < padló < padoló, ennek az eredménye a padlás < *padolás, vagy újabban a padozat. A szóhasadással elkülönült palló és padló szavakban tettem érhető, hogy a padló eredetileg’vastag deszka, palló’ értelmű volt, és csak a XVIII. sz. végén adatolható a mai, jelentéstapadással kibővült ’padlózat’ értelem. — NB. Egyébként a palló szónak is volt akkor ilyen kimutatható jelentése, csak a köznyelvben különültek el egymástól, egyébként eltérő területen voltak használatosak. Furcsaság, hogy az etimológiailag korábbi padló csak a XVI–XVII. sz.-ban bukkan elő, míg a palló némileg előbb, a XV. és XVI. sz. határán.

 

A késői jelentéskialakulás az egyik ok, amely megkérdőjelezi a szlovák (és cseh) podlaha ’padló’ szóból való eredeztetését. A másik ok a fenti jól beágyazottság a magyar szóbokorba.

 

 ------

 

Ui. A mai bejegyzéseket nem olvastam, amikor ezt írtam. Ezért a párhuzamosságok az azóta hozzászólókkal.

Előzmény: vrobee (8221)
Onogur okt. 19. Creative Commons License 8225

Nem néztem meg a Zaiczot. Ebben valóban ez áll.

 

A TESz óta történt valami újabb elemzés, vagy csak más szemlélettel szerkesztették az utóbbit? Mivel a Zaiczban nagyon sok feltételezés épül egymásra, hogy az első állítása (származékszó) igaz legyen. Ugyanezt a TESz kerek-perec nem meggyőzőnek minősíti.

Előzmény: Glavingojn (8224)
Glavingojn okt. 19. Creative Commons License 8224

Tolvaj:  származékszó, melynek alapszava bizonytalan eredetű, talán ugor kori szó. Az alapszó összefügghet a tilt és a tulajdon szavakkal, melyek végső soron kapcsolatban állhatnak a titok szótövével, az egyeztetés  azonban hang- és alaktani szempontból problematikus. A szó belseji v betű visszaható igeképző lehet, az -aj szóvég pedig  névszóképző, pl. kacaj, szilaj. A fenti szócsaládokhoz a tolvajt jelentéstanilag a lopás tettének tilos volta kapcsolhatja. 


Származékai a tolvajol , tolvajság  és a tolvajlás. A szlovén tolovaj,  a magyar szó átvétele.

Előzmény: Onogur (8222)
Onogur okt. 18. Creative Commons License 8223

Ad padló, padlás:

A két szó a XVI. században alakult ki az említett módon, de a pad tövük először a XIII. században datált és délszláv átvétel, s több szláv nyelvben ismert. A magyarba már 'padló, padlás, deszkázat' jelentésben került át, míg egyéb szláv nyelvekben a rokon szó 'vmilyen módon kezelt v. burkolt talaj, felület' tágabban is értelmezhető jelentéskörben szerepel. A szlávból a román nyelvbe is átkerült.

 

Előzmény: vrobee (8221)
Onogur okt. 18. Creative Commons License 8222

Ad tolvaj:

A TESz szerint első írásos megjelenése helynév [1214: "Galaldu ... Fitoc de villa Tuluoy"], de nem sokkal később Toluoy formában személynévként is megjelent. De ismerve a kor helynévadási szokását, a személynév még korábbi keletkezésű, hisz személynévből lett helynév.

Jelentésköre kicsi. Főnévként maga a személy vagy állat, melléknévként még bejön a 'kártékony'.

Feltételezésed ellenőrzéséhez ismerni kellene a korai km-i szlávság ajánlottad szavának jelentésköri lehetőségeit.

Az idézett forrásod szerintem a CzuFo, így itt nem feltétlenül hiteles. A TESz szerint bármely FU és török egyeztetés téves, s a forrásod épp ezeket hozza. 1862 óta sokat fejlődött a nyelvtudomány.

Előzmény: vrobee (8221)
vrobee okt. 18. Creative Commons License 8221

Üdv! Bocsánat az alant következő nem túl tudományos felvetésekért, de engem néhány olyan "barát" foglalkoztat, akik valószínűleg hamisak, viszont érdekelne erről a véleményetek.

 

Az egyik a magyar padló, illetve padlás szó. Ezek látszólag transzparens módon, és Tótfalusi szerint is a pad tőből származnak, mint pad+ol+ó (igeképző, igenévképző) illetve pad+ol+ás (igeképző, főnévképző). Tehát gyakorlatilag a padozat  alakulattal párhuzamos, ami járófelület ill. (deszka)födém, plafon értelemben is létezik (ld. pl itt.).

Viszont nem tudom nem észrevenni pl. a szlovák podlaha, podlaľ-, szót, illetve a podloľi» igét, igen hasonló hangalakkal és jelentéstartományban.

A padló magyar etimológiát tekintve furcsa nekem az, hogy a folyamatos melléknévi igenév nem a használattal, hanem az elkészítés módjával függ össze. Bár az is igaz, hogy nem egyedi, "amit padolni kell" értelemben.

A padlás szláv eredetét feltételezve az lehet nehézség, hogy igéből ill. nem alanyesetű alakból származna az átvétel.

Tehát tulajdonképpen az volna a kérdésem, hogy lehetnek-e ezek szláv átvételek a magyarban, illetve lehetnek úgy belső keletkezésűek, hogy a nyelvek hatottak egymásra, és a jelentés / forma konvergált?

 

A másik egy talán még elvadultabb ötlet, van az ismeretlen tolvaj szavunk, illetve van a szlovák túlavý/-á/-é (valszg. nem releváns, de közelebbi hangalakú a cseh beszélt nyelvi toulavej) 'kóbor', 'vándor' melléknév. A jelentések végülis simán fedhetik egymást (főleg, ha a tolvaj szó régebben tényleg tágabb értelmű volt, ld. itt).

LvT okt. 2. Creative Commons License 8220

Óvatosan légy itt, mert ez nem az Alter. A Czuczor-Fogarasi szótár „etimológiái” itt csak mint eszmetörténeti érdekesség szerepelhetnek. A Magyarulez mottója: „Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokain” – ez jelöli ki az itteni diskurzus kereteit.

Előzmény: ketni (8219)
ketni okt. 1. Creative Commons License 8219

A Magyar Nyelv Szótára

 

VÉKA

fn. tt. vékát. Száraz ürmérték, illetőleg mérőedény, vagyis a pozsonyi mérőnek fele, a pestinek harmada, a köbölnek v. sarlai szapunak v. némely vidéken a kilának egy negyede; Mátyus földön: mécz (a német Metzen). Túl a Dunán némely tájakon, kerekkosár, milyenben pl. Győr vidékén gyümölcsöt, s holmi más árukat fejeiken szoktak a nők piaczra hordani. Egy véka cseresnye, szilva. Véka alá dugni valamit, szem elől elrejteni. Tetézve viszszaadni a csapott vékát, átv. ért. a kölcsönt kamattal visszafizetni, tromfot nagyobb tromffal ütni, a bántást nagyobb mértékben megtorolni. Nap fényét nem rejthetni néha alá. (Km.). Nem kell a gyertyát véka alá rejteni. (Km.). Talán a kivágott likat jelentő

vék (= lék) szónak származéka, mennyiben a vékaféle ürmérő edény eredetileg üregesen kivájt, kivésett faderékból, tönkből állhatott. V. ö. VÁKÁNY.
Egyezik vele Gyarmathi S. szerént a román vike v. jike a finn vakka, s rokona a szintén finn vako barázda, vágány a földben, és vaku bölcső, mint vágányhoz hasonló mű.

 

 

Előzmény: salaxxx (8196)
rumci aug. 3. Creative Commons License 8218

Hihetetlen! :)))))))

Előzmény: Onogur (8214)
erdei111 júl. 4. Creative Commons License 8217

Természetesen a szokottnál is rosszabbul fordítottam szószerint.

NA nem baj, egy érdekes történelmi adalékkal, aminek köze lehet a kifejezéshez, javítom:

http://hu.wikipedia.org/wiki/I._Balduin_flamand_gr%C3%B3f

 

Előzmény: erdei111 (8216)
erdei111 júl. 4. Creative Commons License 8216

Addig is: három nagy újlatin nyelven egyaránt a /szószerint/ "vaskéz", "vaskezet csinál" a kifejezés.

Előzmény: Onogur (8215)
Onogur júl. 4. Creative Commons License 8215

Ezen az úton továbbhaladva fel kellene kutatni, hogy mely volt szocialista ország nyelvében létezik még a karbirkózás megnevezésére a szkanderezés. Ha máshol nem, de a nyelvük valamely rétegnyelvében.

S játszották-e ott anno a filmet?

Előzmény: Holnap Kapitány (8205)
Onogur júl. 4. Creative Commons License 8214

S az ominózus jelenet a 28. perctől tekinthető meg.

Előzmény: Onogur (8213)
Onogur júl. 4. Creative Commons License 8213
Onogur júl. 4. Creative Commons License 8212

Azt nem tudom kizárni, hogy anno a '70-es években nem láttam, mikor matinébérletünk volt az általánosban és hetente vittek minket mozizni a Május 1. moziba. Ha valaki rálel, az beteheti ide.

Találtam még egy dokufilmet is, de nem néztem végig:

 

A betett cirill szöveg alapján lehet kutakodni a neten.

Előzmény: Onogur (8211)
Onogur júl. 4. Creative Commons License 8211

S mivel nem ismerem a filmet, így nem tudom, hogy a három jelenet egy filmből való-e:

Előzmény: Onogur (8210)
Onogur júl. 4. Creative Commons License 8210

 

Előzmény: Onogur (8209)
Onogur júl. 4. Creative Commons License 8209

Великий воин Албании Скандербег

 

Csak részletek vannak fenn:

 

Előzmény: erdei111 (8208)
erdei111 júl. 4. Creative Commons License 8208

Keresném a youtube-on a filmet, ill. a nagy szkanderező jelenetet. (Sajnos nincs cirill betúm, ezért a címet nem tudom oroszul beírni, így kétséges az eredmény).

Előzmény: vrobee (8207)
vrobee júl. 4. Creative Commons License 8207

Oleg_Petrovics_Zsakov,

1953.

Elég logikusan hangzik, amit írsz. Hihetetlen, mire nem jó az internet...:)

Előzmény: erdei111 (8201)
erdei111 júl. 2. Creative Commons License 8206

Romániában ugyanakkor mutatták be a filmet, mint Mo-n.

Előzmény: Holnap Kapitány (8205)
Holnap Kapitány júl. 2. Creative Commons License 8205

Románul is ugyanúgy mondják, és szegények ugyanúgy nem tudják, miért.

 

http://ro.wikipedia.org/wiki/Skandenberg

Előzmény: erdei111 (8201)
rumci jún. 25. Creative Commons License 8204

Ráadásul más a hátulja az 1983–1988-as kiadásoknak és az 1989-esnek.

Előzmény: Onogur (8202)
Onogur jún. 25. Creative Commons License 8203

Na. Kezd összeállni a kép.

Előzmény: erdei111 (8201)
Onogur jún. 25. Creative Commons License 8202

Na most újat tanultam. Azaz meg kell nézni a Bakos hátulját is. S lám, ott van. :o)

Előzmény: rumci (8200)
erdei111 jún. 25. Creative Commons License 8201

Szkanderezés. ("Kérdezzétek meg idős rokonaitokat" = ez pl. én vagyok). - A szó eredete a Szkander bég c. 1953 vagy 54-ben bemutatott szovjet film. (Többen látták, mint ma egy amerikai sikerfilmet). A film csúcsjelenete, ahol szkanderezésben Szkander bég nyer.

Előzmény: rumci (8200)
rumci jún. 24. Creative Commons License 8200

Kénytelen vagyok pontosítani. Az 1989-es Bakos függelékében is szerepel, de már az 1983-as függelékben (amihez csak most jutottam hozzá) is szerepel. Tehát 1973-ben még nem tartották szótárba valónak (ha egyáltalán találkoztak a szerkesztők a szóval), 1983-ban már igen. A hat év önmagában nem sok, de a nyolcvanas évek vége már nagyon rendszerváltásszagú, így lényegében más társadalmi környezetben született a két kiadás, a két függelékkel.

Előzmény: rumci (8192)
LvT jún. 13. Creative Commons License 8199

Nem ’szemfedél’ volt a szláv szó eredeti jelentése, hanem ’fedő, fedél’. Ebből lett egyrészt jelentéskiterjedéssel ’fogantyús fedő’, majd innen ’fogantyús kosár’. Ez utóbbi értelemben vette át a magyar. Másrészt a jelentéstapadással kapta (igaz igen korán) a ’szemhéj’ értelmet, mivel az úgy, mozgathatóan fedi a szemet, ahogy a fedő az edényt. nem nagyon érdemes ezt magyarul lefodítani, mint ’szemfedél’, mert az ilyen szókapcsolatoknak nincs univerzális, a priori jelentésük: más értelem tapadhat hozzá az egyik, mint a másik nyelvben. A szlávban ez élő dolgot jelzett, míg a mostani magyar viszont halott ügyre utal.

Előzmény: salaxxx (8198)
salaxxx jún. 12. Creative Commons License 8198

Ezzel nem tudok vitatkozni, (pedig szeretnék :-)

de ha jól értelmezem akkor az őseredeti jelentés 'szemfedél' volt?

Ez azért izgalmas, mert a halotti szemfedél, csak a magyar, és rokon törzseknél volt akkoriban szokás, a szlávoknál nem. 

Előzmény: LvT (8197)
LvT jún. 11. Creative Commons License 8197

Ismerem ezt a forrást, de azt láthatólag valami dravida-rokonsághívő közösség szerkeszti, ahogy maguk írják: „Mi ennél mélyebbre tekintünk: ómagyar – ősmagyar – dravida (vagy más ősi nyelv)”. Az ott közölteket a nyelvészeti tudományos közösség nem tartja.

 

Amikor egy szó olyan feltűnően vegyes hangrendű, mint a véka, akkor legalábbis nem árt gyanakodni, ha valaki túl ősi eredetet állít róla. A legfrissebb irodalomhoz innen nem férek hozzá, de arról vannak emlékeim, hogy ezt a szót is – a tanya-val és a többiekkel együtt – óorosz jövevényszónak tartják, amelyet a honfoglalás előtti „kievi tartózkodás” során vettek át a magyarok. Az orosz веко (veko) szó jelentése ugyanis ’szemhéj; kászu (nyírfakéregből készült kerek edény) fedele; karra vehető (háncsból, kéregből vagy vesszőből készült) kosár’, amelynek óorosz alakja: вѣко (věko). Ez a szó általában ’fedél, fedő’, részben ’szemhéj’ jelentésben szinte mindegyik szláv nyelvben ismert, sőt a megfelelője a balti nyelvekben is megtalálható, ráadásul értelmileg is hasonlóan, vö. litván vokas ’szemhéj ; (levél)boríték; fonott kosár; fedő, fedél, kupak’. Ennek balti-szláv szónak a távolabbi eredetére nem találtam adatot, de a dravidát kizárhatjuk, mert akkor a közbül eső indoiráni nyelvekben is kellene párhuzamnak lennie.

 

Az finn vakka, észt vakk, mordvin vakkan szavakat az Uralisches Etymologisches Wörterbuch sem rokonítja a magyarral, lévén nem magyarázzák meg sem a véka é-jét, sem az a-ját. Ne feledkezzünk meg arról, hogy az eredeti szóvégi rövid magánhangzók a magyarban lekoptak. A finnugor *lakka ’fedél, tető, menedék (pl. eső elől)’, amely a finnben lakka, az észtben lakk alakú, a magyarban lak ~ lak(ik) lett, nem *léka. Ráadásul az is kérdéses, hogy ez a finn, észt, ill. mordvin szó egyáltalán közös alapnyelvi előzményre mennek-e vissza, vagy inkább maguk is balti, ill. orosz szóátvételek. 

Előzmény: salaxxx (8196)