Egy növényt kerestem, és azt a meglepő magyar nevet kaptam, hogy kányazsombor.
Hirtelen beugrott, hogy régen a "Mi a kánya?" volt a meglepetés kérdése, a kánya szó helyét egy jó ideje a "fene" vette át valamiért, és webes kereséssel arra is rátaláltam, hogy a Zsombor csak egy ideje használt magyar férfinév, Zombor volt eredetileg.
Az eredeti kérdésemre továbbra se találtam választ, hogy mi a köze egy ragadozó madárnak egy növényhez?
Egyelőre még én sem találtam semmit. Az Új Magyar Tájszótárban és történeti szótárban sem akadtam ide vonható alapra. Tehát egyszerűen nem magyarázható, ezért térképeken próbáltam a korábbi névformáit megtalálni. A II. katonai felmérés (1819-1869) térképén azon a területen a Sájterberek felirat látszik. Az 1886. évi topográfiai felmérés 1912-ben javított cseh nyelvű kiadásán pedig ugyanitt a Sájta berek megnevezés található. Ugyanígy a III. katonai felmérésen (1874-1920) is Sajta berek. A Bajdázó név tehát nem lehet régi, vagy az történt, ami a Királyrét esetén, azaz egy másik hely neve vonódott át rá. Az eredeti Király-réttel ellentétben (amely nyugatabbra máig szerepel a turistatérképeken) másik Bajdázó helynevet nem sikerült lokalizálnom.
Ez a XX. sz. előtti adatolatlanság sajnos kizárni látszik, azt az egyébként lehetségesnek tűnő magyarázatot, hogy az -ázó névvégben a régi magyar aszó ’völgy, kiszáradt folyómeder’ főnév népetimológiásan fejlődött változatát lássuk. A -jd- hangkapcsolat egyébként eredhetne korábbi -ld- hangkapcsolatból, de a -t- > -d- zöngésülést nem, ezért nem gondolom, hogy egy *Baltázó, azaz ’baltával való fakivágással kapcsolatos’ értelmű elnevezés változott volna el.
A környéken szlovákok éltek (élnek), ha magán Szokolyán nem is, de a szomszédos Nógrádon és Kóspallagon igen, és a környéken máig megmaradtak szlovák helynevek (pl. az Inóc hegynév) Éppen a fenti Sajta berek is ilyen, amelynek előtagja a német Sájter < Scheiter ’fahasábok’ szóalak szlovák népies šajta ’fadarab, fahasáb’ megfelelője lehet. A szlovák nyelvjárási bajdačka ’mendemonda; locsogás, fecsegés’ szó, valamint a bajdať ’csalogat, csábít; hívogat; vonz’, illetve ’locsog, fecseg’ ige adhatott a környéken dűlőnevet, valamint maga a szlovák ige is bekerülhetett a magyarosodók nyelvébe *bajdáz alakban, így ez a hipotetikus helynév megmagyarosodhatott volna Bajdázó alakban. Azonban a XX. sz.-i megjelenés ezt is kevéssé valószínűvé teszi, mert feltételezi, hogy a környékbeli szlovákság még ilyen későn is képes volt szlovák nyelvű névadásra. (Más kérdés persze, ha a név „bujkált” a térképészek elől, vagy máshonnan vonódott át, de erre nincs alátámasztó adat.)
Egyik etimológiai topik se pörög nagyon, de azért megpróbálom. :)
Bajdázó egy völgy (meg egy tó, meg egy kőfejtő) a Börzsönyben, Szokolyától északra. Se a Földrajzi nevek etimológiai szótára, se a Történeti etimológiai szótár nem említi. Az azonos nevű zenekar egyik tagja kérdezősködött a szó jelentése után, de nem jutott eredményre.
Köszönöm a kritikát. Az én könyveim eltérnek Sadovszkyétól abban tér el, hogy az összehasonlításaimban a magyar nyelvet vetettem össze a penuti nyelvekkel.
A penuti nyelvek csoportosításával kapcsolatban egyes kutatók néhány nyelvet a penuti ágon belül máshová helyeznek el, bár többezer éves távolság van, ettōl függetlenül az egyes "elemek" kapcsolódnak és rekonstruálni lehet bízonyos proto formákat a "pen" ( vintu és maidu) és az "jok-uti" (jokuc, mivok és kosztano) között.
A szerző itt: >> Adsz véleményt, hogy el sem olvastad ōszintén nem értelek <<
A szerző a blogján: >> A pdf. formátumú könyveim egyenként avagy, ha mindhárom együtt kedvezményes áron megvásárolhatóak … <<
Hajlandó vagyok megvenni egy-két alteros művet is (Sadovszkyét is megvettem), de azért a kritika nem zárható ki azzal, hogy fizetni kell azért, hogy véleményt lehessen mondani.
Ui. A penuti nyelvek összetartozása önmagában bizonyítatlan. (Maga az elnevezés is annak köszönhető, hogy a ’2’ számnév az egyik ágban a pen, egy másikban pedig az uti szóra hasonlít. Ennyit az alapszókincs egyezőségéről.)
Eleve abszurd ebből a csoportból önkényesen egyes nyelvi elemeket az adott nyelvcsoporton belüli kontextusukból kiragadva hasonlítgatni egy másik nyelv elemeivel, ráadásul úgy, hogy a másik nyelv eddigi rokonságát sem vesszük figyelembe még annyira sem, hogy ezt a rokonságot tételesen cáfoljuk. Ez abszolút dilettáns eljárás, amely önmagában diszkreditálja az egész munkát, és a részleteket már nem is kell vitatni, mert azokat maga a megközelítés kérdőjelezi meg.
Köszi, nem érdekel annyira, hogy ilyeneket olvassak. Délibábos elméletekre nincs időm, ahhoz túl rövid az élet. Elismerem, mivel nem olvastam a könyvedet, és én nem vagyok nyelvész, logikailag nem zárható ki, hogy igazad van.
Ezt meghagyom neked a finnugor és a Sadovszky féle teóriával egyetemben. Nyítni kellene és nem megmaradni a régi konzervatív sablonoknál. Sajnos ily felfogással és a finnugrista nyelvészek falsának az elfogadásával a magyar nyelv örökké ugor marad... Mert, ugye van úgy tízezer kilométer és minimum kb. 7.000 év távolság akkor már minden ok megvan a nyelvészeti kizárásra? Ez nem így van, ha fonológiailag, morfológiailag és lexikálisan is adott a bizonyítás a nyelvek közötti rokonságra. Nem akarlak elkeseríteni, de a könyveimben minden megadatott. Adsz véleményt, hogy el sem olvastad ōszintén nem értelek....
A finnugrista nyelvész név Rédey Károly: Ōstörténetünk kérdései. (A dilettáns nyelvhasonlításról) címū mūvében (RK1: 6-18, 56-62) olvastam Otto J. von Sadovszky "The Discovery of Califórnia. A Cal-Ugrian Study" könyvének kritikáját, melynek valós célja az volt, hogy megakadályozza a penuti nyelvek további kutatását és egy esetleges összekapcsolását a magyar nyelvvel. (Rédey úr kritikai szövegét a késōbbiekben Honti egy tanulmányában és Simon a nyest.hu-ban is átvette). Ennek érdekében Rédey nem riadt vissza a hamis és valótlan adatok közlésétōl sem. A könyvében szándékosan a magyar nyelv morfológiai egyezéseit a penuti nyelvekkel figyelmen kivül hagyta és csak a mivok nyelvi adatokkal végezte el az összehasonlítást. A penuti nyelvek csak Kaliforniában 5 fō nyelvbōl (nyelvcsalád) áll. A mivok ennek egyik tagja, szoros rokonságban van a kosztanóval és kissé távolabbival a jokuccal, együttes nevük jokuti. További másik két észak-kaliforniai penuti nyelv a vintu és maidu... Idézet Rédey könyvébōl: "Sadovszkynak nem sikerült bebizonyítania a penuti és az ugor nyelvek rokonságát, a finnugor nyelvcsalád kalugor ágának feltételezése teljesen valószínūtlen. A morfológiai elemek (esetragok, birtokos személyjelek, idōjelek, képzōk stb.) nem vezethetōek vissza közös elōzményre, néhány elem látszólagos egyezése véletlen hangalaki hasonlóságon alapul, nem áll össze egységes rendszerré".
Lássuk miként is van a valóságban a magyar nyelv "néhány" morfológiai elemének - a birtokos személyjelek, igei személyragok és a személyes névmások - összehasonlítása a penuti nyelvekkel:
Birtokos személyjelek Rédey úr szerint. mivok: E/1 -t / E2 -n/ E3 -s
A valóság (szerzō szerint):
magyar birtokos személyjelek: E/1 -m, -am, -em, -om, -öm = ōs kalifornia penuti: *-n, mivok: ny E/2 -d, -od, -ed, -öd = kosztanó: -te (d>t hangváltozás) T/1 -nk, -unk, -ünk = mivok: -m/ -me T/2 -(a)tok, -(e)tek, (ö)tök = mivok: tokni T/3 -uk, -ük, juk, -jük = mivok: -ko (referencia; Tóth István A Nagy ōsanya Sarjai 2019-52. oldal. és A magyar nyelv rokonsága a penuti-maja-mocsika-csipaja és páez nyelvekkel 2022-62. oldal.)...
Tóth (szerzō): én = ōsuti: ka.n/ ōsjokuc: na.?/ vintu és maidu: ni te = jokuc: til/ vintu: te (névmás plurál rag). mi = mivok és maidu:i/ kosztano és jokuc: mak ōk: kosztanó: (a)k/ mivok: ?i-ko (referencia: Tóth 2022-59 old. és 2019-65 old.)
Szerzōi véleményem Sadovszky közel járt, de az ugor- penuti rokonság két szempontból nem helyes. 1. 2.500 évre tette az elsō penuti csoport az uti nyelvek érkezését Kaliforniába. A valóságban ez jóval korábban úgy 4.500-5.000 évvel ezelōtt történt (ez Sadovszky idejében már tény volt, melyet mára az archeogenetikai kutatások is megerōsítettek). 2. A magyar nyelv nem tagja a finnugor, ugor nyelveknek. Röviden összefoglalva a Rédey-Honti féle eltusolások és ferdítések ellenére a magyar nyelv és nem az ugor rokon a penuti nyelvekkel, a penuti nyelvekkel együttesen egy ōsi ōsnyelv utódjai (sarjai).
Nekem megvan a könyve. A szaktudomány és az alter mezsgyéjére helyezném, mint Marcantoniót, vagy a Wiik-Künnap-Pusztay triót. Nem látszik róla, hogy eleve hülyeség, elmélyülten kell tanulmányozni, hogy cáfolni tudd.
Specialists in the Uralic languages have generally rejected Sadovszky's theory, citing general lack of understanding of the methods of comparative linguistics, leading to his work being riddled with problems such as poor semantic and phonetic correspondences. Sadovszky often makes no effort to show that some material he compares is truly native within the two language groups he compares, often cherrypicking examples from just one or two of the dozens of languages encompassed by "Penutian".
Nem akarom az alternatív fonalat itt gerjeszteni, de a penuti nyelvekkel komoly szakember is kísértésbe esett. Igaz, nem a magyar nyelvvel, hanem az obi-ugorokkal rokonította őket, vö. Otto von Sadovszky.
A felsorolt szavakat egyrészt szlovák, másrészt ukrán szótárakból lehet kimutatni, így igaza lehet RiverDognak abban, hogy így együttesen ruszin, ezen belül is talán lemkó hátteret sejtetnek. Ugyanakkor a lemkók DK-Lengyelországtól Szlovákián át magyarországi szigetekig élnek, így a közelebbi lokáció nyelvi adatok alapján nem lehetséges. Mindenesetre azt sem lehet kizárni, hogy nem keletszlovákkal átszínezett ruszinról van szó, hanem ruszinnal átszínezett keletszlovákról.
gamba – szerte a szlovák nyelvjárásokban ’ajak, száj, pofa’ jelentésű szó, amely az azonos jelentésű lengyel gęba valamely nyelvjárási ejtésének az átvétele.
„ucikaj” – ez ilyen módon nem szótárazható, de olyan, mintha az ukrán утікати (utyikati) ’(el)szalad, (el)fut, menekül’ ige felszólító módú утікай (utyikaj) ’fuss! stb.’ alakja keletszlovák, esetleg lengyel módra c-zve (aza ty helyett c-t, gy helyett dz-t ejtve) hangzana — keletszlovák változata ucekaj alakú, Ucekaj néven Miskolcon is található külterület.
pampuska – ez a szó a magyar nyelvjárásokba is behatolt ’fánk; búza-, rozs- vagy hajdinalisztből készült kis kerek zsemle alakú sütemény’ jelentésben a szlovák pampuška, ukrán пампушка átvételeként.
„zsámiska” – vö. ukrán замішка (zamiska) ’kása’, lemkó vidéken ’kukoricakása’.
„Viliája” – vö. ukrán вілія (vilija) ’ünnep (főként a karácsony) előtti este’, amely a latin vigilia ’virrasztás’ átvétele; ugyanakkor ez a vilija szó a történeti szlovák forrásokban is megjelenik.
bobájka – ez ilyen alakban a magyarba bekerült zempléni tájszó, amelynek jelentése ’mákos guba’; az eredete a szlovák bobaľka ’(mákos, túrós) guba; egyfajta libatáp’.
Sziasztok! Halottnak tűnik a topik, de azért próbálkozom. Nagyanyám által mondott szavak érdekelnének, aki sajnos már nem él, csak, ahogy visszafejtem a szavait. Szülők által sajnos kimaradt az érdeklődés, így némi hiátussal próbálok rájönni a dolgokra. Az érdekelne, hogy lehet-e tudni milyen szavak ezek? Honnan jöttek pontosan? Ahogy hallottam őket úgy írom le, nem biztos pontosan és kb a jelentésre amire emlékszem
Paláver: Német közvetítéssel az angol palaver ’bennszülöttekkel folytatott tárgyalás, megbeszélés, értekezés, eszmecsere; (bizalmas nyelvhasználatban) haszontalan/üres beszéd, fecsegés, locsogás, szószaporítás, süket duma’ szóból származik, az pedig a portugál palavra ’ugyanaz; szó; szólás, beszéd; adott szó, ígéret’ szóból ered, amely a vulgáris latin parabola ’hasonlat; példabeszéd, tanító elbeszélés’ főnév folytatása, amelyik pedig az ógörög παραβολή (parabolé) ’összevetés, összehasonlítás; hasonlat, példa, példabeszéd, előkép, szállóige, közmondás; egymás mellé állás; kitérés, eltérés; (geometria) parabola’ szó átvétele, és ez utóbbi a παραβάλλω (paraballó) ’odadob, elédob, (csalétekként) kirak; melléje helyez, összehasonlít; stb.’ ige származéka, vagyis a παρα (para) ’hozzá, mellé; át, túl; ellen-, eltérő’ igekötő-elöljáró és a βάλλω (balló) ’dob, hajít; vet, fordít, irányít; stb.’ ige kapcsolata.
A Duden etimológiai szótára ezt írja: „A latin parabola ’példabeszéd, elbeszélés, beszámoló’ (vö. német Parabel ’parabola’) a portugálba palavra ’megbeszélés, tárgyalás, elbeszélés’ (ma: ’szó’) alakban került be. A portugál kereskedők a szót az afrikai partokon használva a fehérek és a bennszülöttek közti rendszerint hosszadalmas tárgyalások megjelölésére alkalmazták. Maguk a bennszülöttek is átvették az idegen szót, és a vallási, valamint a bírósági gyűléseiket palaver-nek nevezték. Ezzel a jelentéssel került vissza a szó Európába. A német szövegekben a XIX. sz.-ban tűnik fel az azonos jelentésű angol palaver szó közvetítésével. Ma [a németben] a szó csak a köznyelvben az átvitt ’végtelenül hosszú, értelmetlen fecsegés’ jelentésben.”
A magyarban az Értelmező kéziszótár az alábbi jelentéseit adja: 1. (néprajz) Afrikai négerek tanácskozása. 2. (tréfásan) tárgyalás | (bizalmasan vagy gúnyosan) kellemetlen, hosszadalmas vita. – Az Orisis Idegen szavak szótárában a jelentései: 1. tanácskozás, tárgyalás. 2. szószaporító fecsegés. 3. hangos veszekedés, botrány.
Én csak a „kiveri a palávert”, illetve „palávert csap” kifejezésekben használom, itt az Osiris szerint 3. jelentése él, ez a német köznyelvi ’végtelenül hosszú, értelmetlen fecsegés’ értelemből származik jelentésbővüléssel.
a borz nem az ami büdös, elborzasztó, megborzongató?
uszadzsi lehet, de akkor ott nyelvtani törvényt kell felételezni (B lekopás.) van a B-nek M váltóhangja, és akkor a japánban van ilyen hangtörvény. (hacsak az uszadzsinak nincs japán gyökpárja)
- ilyesmi a mosómedve dolog, meg nem tudom van e másik
a csecsen-ingus борз a (török farkas, a bas), ami a hun bárshi utódja, a bársony, párduc szavak halmazából
úgy látszik az altai népek a medvét és farkast, meg a borzot egy állatfajnak nézték.
angolul a boar
de miért vettük volna át, ha a párduc már a szókincs része volt és a borz is már. hogy vettük vettük volna át, ha a törökök bars
A magyar borz szót olyan török szóból eredeztetik, amely egy szótaggal hosszabb: oszmán török porsuk, kirgiz борсук (borsuq), tatár бурсык (bursık). Ennek eszerint *borszó alakban kellett volna a magyarban meghonosodnia. Vö. magyar borsó ~ oszmán-török burçak, magyar orsó ~ tatár орчык (orçık). Két magyarázat lehetséges: (1) a szó végét az ómagyarban kicsinyítő képzőnek érezték, és elhagyásával vonták el a rövidebb alakot. (2) Valamelyik nyugati török nyelvből vehették át, ahol a szó nem tartalmazhatta a köztörök -k végződést, vö. a mai csuvas пурӑш (purăš). A magyar szóalakban a török etimológiára tekintettel a z másodlagosnak tűnik, és talán az ettől független hangfestő eredetű borzas ~ borzol szócsalád népetimológiás hatásának tulajdonítható.
A török szó etimológiája nem tisztázott. Vasmer eredetileg ’szürke’ jelentést tulajdonít neki, a magyar etimológiai irodalom tisztázatlan eredetűnek tartja, Sztarosztyin sem ad szemantikai hátteret, jóllehet ő a tág értelmezésű altaji etimológiát rekonstruál hozzá, a japán 兎 uszadzsi ’nyúl’ szót is idevonva. Viszont nem jelzi, hogy tágabb nosztratikus eredetet feltételezne, azaz a csecsen-ingus борз (borz) ’farkas’ szót is idevenné.
Ami a csecsen-ingus szavat illeti, két etimológiája merült fel. 1. A közép-kaukázusi (nahi, nakh) nyelvek belső eredetű szava. (Ebbe a kis nyelvcsoportba tartozik a csecsen, ingus és a bác, valamint feltételezetten féltucat jobbadán csak névről ismert kihalt nyelv.) 2. Közös eredete van a dagesztáni nyelvek hasonló hangalakú és jelentésű szavával, mint avar бацӏ (bac̣), hunzib баъцӏә (båc’ə), lak барцӏ (barcʼ). Ez utóbbi lehetőség esetén sem jeleznek további kapcsolatokat. Azaz az ótörök *borsuk ’borz’ szóval való összefüggés nem valószínű.
Ha már kaukázusi-török kapcsolatot feltételezünk, akkor a csecsen-ingus борз (borz) ’farkas’ szóval hangalakban és jelentésben inkább az ótörök (ujgur, türkmén) bars ’tigris, párduc, hiúz’ szó merülhet fel. Ez utóbbi etimológiájáról semmit nem találtam. Ugyanakkor a (biztos) etimológia hiánya és a hasonló szóalak még nem feltétlenül alap az összekapcsolásra.
Ui. Amúgy, ha szabadon eresztjük a fantáziánkat, és elfogadjuk Vasmer feltételezését az ótörök *borsuk ’borz’ szó összefüggéséről a ’szürke’ színnévvel, valamint Sztarosztyin deltételezését arról, hogy a szóvégi -k eredetileg az altaji nyelvekben kicsinyítő képző, akkor a kis termetű ’borz’ (sőt nyúl!) és a nagy méretű ’farkas’ jelentés összhangba hozható. Az utóbbi pedig a jelentésátvitellel átkerülhetett más nagyragadozóra (tigrisre, párducra és hiúzra) is. A hangtestek azonban nehezebben hozhatók közös nevezőre. (A török nyelvekben az o és a különbsége nem jelentéktelen a szótövekben; a csecsen-ingus szó korábbi alakját pedig *bɦorc̣ alakban rekonstruálják, tehát távolabb áll a török szótól, mint a jelenlegi forma.)
Azaz konzervatív etimológusként a végkövetkeztetés az, hogy nincs kapcsolat az említett szavak közt.
Mostanában rákaptam az MMA/UFC vonalra. Van ott több nagy bajnok csecsen harcos, és épp a hét végén lesz Khamzat Chigaev "Borz". Na most nekem ez a borz gyanús volt, mert azt látom Tótfalusinál, hogy "ótörök eredetű szó, jelentése: üreglakó, hegyes orrú, hosszú sörtéjű emlős állat"
A problémám az, hogy a netről az derül ki, hogy a csecsen harcos beceneve csecsen nyelven azt jelenti, hogy "farkas". Vajon így is rokon szavak?
