Ilyen átalakítás nincs ! : a metszés (rézmetszés is) úgy műdődik, hogy a sík lapba belevésik/metszik a rajzot, (de fordított állásban) ezáltal létrehozva egy mélyebb réteget, melyek egyűttesen adják ki az ábrát. Ezután festékréteg kerül a lapra, mely festék a mélyebb részekbe beleül, a közös sík részről letörlődik. Majd erre fektetik rá a papírlapot, s azt erősen "végigsímítva" azon megjelenik a helyes állású kép.
Tehát ha javítani/változtatni akarok, akkor azokat a részeket "fel kell tölteni" az eredeivel azonos keménységű anyaggal, és azt újravésni/metszeni. A tárgybani rajzok finomsága feltételezi a kiinduló lemez polírozott voltát, tehát az esetleg feltöltött részeket is polírozni kellene az egyöntetűség okán, mert a nyomatok nem mutatnak lemezfelületi egyenetlenséget. Ez meg ugye a "maradó" ábrarészek miatt lehetetlen.
Így kell érteni az "ilyen átalakítás nincs" mondatot.
Úgy látom, senki nem nézte meg nagyítva a két képet. Sem a párta szembenézeti jobboldalát, az utolsó díszt, mely karakteresen más, sem azt, hogy a középső pánt az egyiken párhuzamosan széles, a másodikon kúposan keskenyedik lefelé, az angyalok mások, az egyiken lentebbről nézzük a koronát, mint a másikon, az egyiken csak felhők vannak a korona és a magyar címerpajzs között, és sokkal távolabb vannak, mint a másikon, ahol ráadásul címerpajzsok is vannak alatta.
Ennyit a történészek "átalakított dúc"-áról. Ilyen átalakítás nincs ! Ezek teljesen más rajzok ! Megismétlem a kérdést: melyik az igazi ? Az első ugyanis úgy "köröződik" itt a neten is, mint a Révay leírása alapján készült rajz/nyomat, a második viszont egy kiadvány előlapja, - Révay műveként, - 1712-ből. ha jól látom. Egyben viszont megegyeznek, mindkettőn az egyenlőszárű kereszt van (szkíta/kelta), és egyenes állásban. ...és akkor mi a helyzet így?
Mi a véleményed az apostolképek indáinak hajlatában elhelyezkedő piros mintákról?
(Minekutána bagatúr jó 3-4 napja nem hozott ilyen mintára példát nyugati műhelyekből, --ha lenne ilyen, már bemutatta volna-- számomra bizonyítottnak látszik , hogy ezen minták magyar készítésre utalnak.)
Ahogy le van írva. Az eredeti Kilian féle lett átalakítva, (nem tudni, hogy melyiket láttuk lentebb, ezt, vagy az eredetit), plusz készült egy másolat is, a szöveg szerint. Valószínűleg ezek ábráit láthatjuk alább, más-más körítéssel.
Ja, még egy kérdés, ha ez értelmezhető : mert nekem nem:
1652-ben nem egy másolat jelent meg Wideman kötetében, hanem az eredeti dúcról nyomva újból maga a Kilian-metszet
...hogy kell érteni, hogy nem egy másolat, hanem az eredeti dúcról.... ? ...úgy, hogy nem másolták - vésték - újból az eredeti alapján a rajzot ? mert így érthető a distinktió, egyébként nem.
Próbáltam bemenni, de nekem ez nem működik. Nem ismerem az utat. Addig megvan, hogy látom, mit szeretnék megnézni, de onnant varázslat...hiába van aláhúzva.
jellemzőkre figyelő összevetése azonban mást mutat. Nevezetesen azt, hogy 1652-ben nem egy másolat jelent meg Wideman kötetében, hanem az eredeti dúcról nyomva újból maga a Kilian-metszet.
Nem a csüngők száma a lényeg - mint az idézetted írja - bár az is fontos.
Tessetek megnézni - mindkét képen - a szembenézeti jobboldali pártavégződést. Az elsőn mivel zár, és az eredetin (a tényleges kiadvány másodlapján) mivel zár.
"A 17. század közepén... magyar előkelőket megörökítő, Elias Wideman nevével fémjelzett kiadvány (modern kori elnevezéssel Icones illustrium heroum Hungariae) egy három részes, egyenként 100 portrét tartalmazó sorozat utolsó darabjaként 1652-ben, Bécsben látott napvilágot, míg 1664-ben, Nürnbergben jelent a magyar vezérek és királyok ábrázolásait tartalmazó Mausoleum, Nádasdy Ferenc országbíró költségén.
....
A Wideman-irodalom a korona-ábrázolásra eddig úgy tekintett, mint az 1613-ban, Révay Péter Szent Koronáról írt könyvéhez készült Kilian-rézmetszet pontos másolatára. A két mű gondos, részletekre és technikai jellemzőkre figyelő összevetése azonban mást mutat. Nevezetesen azt, hogy 1652-ben nem egy másolat jelent meg Wideman kötetében, hanem az eredeti dúcról nyomva újból maga a Kilian-metszet.
Az, hogy I Géza nem kaphatta. Géza Bizáncból a menyasszonyával együtt kaphatott volna koronát, de azon viszont nem szerepelhetett mint király, mert akkor még nem volt az.
-----------
Na látod.
Ez a feltételezés.
I. Géza kaphatta.
Ugyanis semmi köze annak, hogy a menyasszonyával együtt kaphatta volna.
A korona adásának a császártól és a császártól való kérésének is más volt az oka.
Olyannyira, hogy még a kérésnek és az adásnak sincs egymáshoz köze.
Annak, meg végképp', hogy nem volt még akkor király.
Nem is lett megkoronázva úgy halt meg.
Amit itt előadsz nem egyéb mint a feltételezések és kívánságaidnak halmaza és köze nincs a valósághoz.
Nnnnnnna, csak előkapartam az eredeti bejegyzést, a 386-os számut:
"A közelmúltban egy fiatal történész, Pálffy Géza királykoronázási kutatása során rábukkant két országgyűlési követ naplójára. Ezekben – az egyikben magyar nyelven, a másikban latinul – található egy leírás a Szent Korona „balesetével” kapcsolatban, amely 1638. február 14-én történt, Mária Anna királyné, II. Ferdinánd király első hitvesének koronázása előtt.
Az történt, hogy a nevezetes napon az udvarmester rossz kulcsot vitt magával. A királyi koronát őrző ládát így, - mivel félóra múlva kezdődött volna a ceremónia, - erőszakkal felszaggatták. Csakhogy a ládán belül a korona még egy réz tékába, tokba volt rejtve, amit szintén késsel feltéptek. A koronázási ékszereket a szertartás után vissza kellett volna tenni a helyére, csakhogy ez nem így történt. Példa nélküli módon a korona 12 napig nem volt a helyén, s a ládát is lecserélték. Valószínűleg a koronát megpróbálták megjavítani, visszaegyenesíteni, s ennek nyomait őrzi még ma is a korona sérülése. Annyi bizonyos, hogy azt nem is lehet visszaegyenesíteni, hiszen a sérüléskor kitágult az a lyuk, amelyben rögzítették, és egyenes állapotban ebbe belecsúszna a kereszt, forrasztás esetén pedig megsérülne a keresztet tartó zománclemez. Egy rejtély tehát megoldódott a magyar történelem egyik legbecsesebb kincsével kapcsolatban. "
------------
Vagyis lötyögött a kereszt a koronában.
Így van.
Pálffy Géza, A Szent korona és a koronaláda balesete 1638- ban ín: "Nem süllyed az emberiség..." Album amicorum Szörényi László LX. születésnapjára. Szerk. Jankovics József és Császtvay Tünde, ét ál. Budapest, 2007, 1431-1444,
Mert ugye még Csomor Lajos sem vonja kétségbe, hogy I. Géza kapta a koronát és nem a bizánci trón örököse."
Kezdjük ott, hogy itt és most nem ez volt a téma, ez csak a téma szövegkörnyezetében jelent meg.
De mi is indokolja a feltételezést?
Az, hogy I Géza nem kaphatta. Géza Bizáncból a menyasszonyával együtt kaphatott volna koronát, de azon viszont nem szerepelhetett mint király, mert akkor még nem volt az.
Ahogy a dolgok állnak, az abroncs egy női korona, márpedig akkor I Géza menyasszonya hozhatta ide, ő kaphatta a bizánci császártól.
Nade hogyan került ide a Dukasz kép? Az a koronán nem lehetett akkor még, mert Bizáncban egészen biztosan nem így barmolták volna fel a koronára. A Dukasz kép tehát valamikor később (talán 1638-ban) került a koronára, addig viszont itt kellett heverni a kincstárban, ide meg valakinek el kellett hozni Bizáncból.
Erre írtam egy lehetőséget......de most mondok egy másikat is, hogy választhass. Géza menyasszonya hozott egy szép abroncskoronát....magának, de azért hogy a vőlegény is kapjon valamit, hozott neki egy diadémot, melyen Dukasz képe is rajta volt. Vagyis I Géza ideje óta itt lehet a Dukasz kép.
Hogy a két változat közül melyiknek nagyobb a valószinűsége, azt én nem tudom.
Nnnnnnna, csak előkapartam az eredeti bejegyzést, a 386-os számut:
"A közelmúltban egy fiatal történész, Pálffy Géza királykoronázási kutatása során rábukkant két országgyűlési követ naplójára. Ezekben – az egyikben magyar nyelven, a másikban latinul – található egy leírás a Szent Korona „balesetével” kapcsolatban, amely 1638. február 14-én történt, Mária Anna királyné, II. Ferdinánd király első hitvesének koronázása előtt.
Az történt, hogy a nevezetes napon az udvarmester rossz kulcsot vitt magával. A királyi koronát őrző ládát így, - mivel félóra múlva kezdődött volna a ceremónia, - erőszakkal felszaggatták. Csakhogy a ládán belül a korona még egy réz tékába, tokba volt rejtve, amit szintén késsel feltéptek. A koronázási ékszereket a szertartás után vissza kellett volna tenni a helyére, csakhogy ez nem így történt. Példa nélküli módon a korona 12 napig nem volt a helyén, s a ládát is lecserélték. Valószínűleg a koronát megpróbálták megjavítani, visszaegyenesíteni, s ennek nyomait őrzi még ma is a korona sérülése. Annyi bizonyos, hogy azt nem is lehet visszaegyenesíteni, hiszen a sérüléskor kitágult az a lyuk, amelyben rögzítették, és egyenes állapotban ebbe belecsúszna a kereszt, forrasztás esetén pedig megsérülne a keresztet tartó zománclemez. Egy rejtély tehát megoldódott a magyar történelem egyik legbecsesebb kincsével kapcsolatban. "
"Volt egy nagy magyar király, aki a bizánci trón örököse volt. De végül nem lett császár. Amikor elbúcsúzott Bizánctól kapott a császártól emlékül egy értékes koronát (vagy diadémot, vagy valami hasonló műtárgyat). A diadémon ott volt Dukasz Mihály, meg még egy pár király zománcképe. A mi Béla királyunk hazajött, és elhelyezte a királyi kincstárban az értékes ajándékot.
------------
Ezt a feltételezést mi indokolja?
Mert ugye még Csomor Lajos sem vonja kétségbe, hogy I. Géza kapta a koronát és nem a bizánci trón örököse.
Itt az első bejegyzésem az inkriminált elképzelésről 2009 07.02-ből.
"Volt egy nagy magyar király, aki a bizánci trón örököse volt. De végül nem lett császár. Amikor elbúcsúzott Bizánctól kapott a császártól emlékül egy értékes koronát (vagy diadémot, vagy valami hasonló műtárgyat). A diadémon ott volt Dukasz Mihály, meg még egy pár király zománcképe. A mi Béla királyunk hazajött, és elhelyezte a királyi kincstárban az értékes ajándékot.
Történt eccer, hogy a királyi koronát (mely nem azonos a Dukasz diadémmal!!) ellopták egy Kottaner Mária nevű udvarhölgy közreműködésével. De a korona leesett a lóról úgy másfél méteres magasságból. Mikor észrevették, visszamentek, és csodával határos módon megtalálták a koronát épen, sértetlenül. De honnan is tudjuk ezt? Igen, magától a lopós Máriától. És ha mégiscsak megsérült a korona? Majd hülye lesz beismerni. Az életével jáccik. Hát akkor? Megbeszéli a királynővel, mit is kéne csinálni. Itt van egy súlyos sérülés, a korona pont a tarkó részre esett, be is horpadt kissé pont a hátsó fő kép melletti két képet tönretéve, de még a hátsó Szüz Mária zománca is megrepedezett, igaz, hogy az még csak-csak egyben maradt. Ahogy nézegetik a koronát, eszükbe jut, hogy a két eltörött képhez hasonlók vannak a Dukasz diadémon is. Előhozatják, és hívnak egy jó, és titoktartó ötvöst. Azt mondják, cserélje ki a hátsó három képet. Az ötvös másnap azt mondja, hogy a két oldalsó képet ki tudja cserélni, de a Dukasz kép túl nagy, nem fér Mária helyére. És megszületik a döntés: cserélje ki a két oldalsó képet, a Mária kép sérülései messziről úgysem fedezhetők fel. És sok napi gondos munkával elkészül a csere. A Dukasz diadém is megmarad, igaz, megfosztva két képtől.
És aztán vigyáznak a koronára mint a himes tojásra évszázadokon át, nincs is semmi baj vele. 1620-ban megnézi, és leírja a koronaőr a koronát, ott van hátul Mária két kiráj társaságában.
És akkor 1638-ban megtörténik a baj. A koronát tartalmazó láda a feszegetés során oldalra billen. A korona és a tok oldalfala közt olyan 5-10 cm lehet a távolság, ennyit esik szabadon a korona, mikor az tok fémfalának ütődik. Pechére pont megint a korona hátsó fala ütődik, és bármilyen kicsi is volt a koccanás, a Mária kép darabokra hullva esik ki a koronából. Igen ám, de most aztán igazán nagy a baj. Egy-két óra, és kezdődik a koronázás, nincs idő lacafacázni. És ekkor beugrik a kincstartónak. Van egy hasonló nagyságű Dukasz kép a Dukasz diadémon a kincstárban, fel lehetne rakni a koronára Mária helyett. Oké, jöjjön az ékszerész. Az megállapítja, amit már úgyis tudunk. Túl nagy a Dukasz kép, napokig tartó munkával lehet csak feltenni a koronára. És akkor a legfőbb koronaőrnek villan az agya. Azt mondja az ékszerésznek: van 10 perce a Dukasz kép felszerelésére, kap érte egy (tiz, száz) aranyat. De ha az a szertartás közben leesik, akkor a saját hóhérjával vágatja le az ékszerész kezét.
És az ékszerész megoldotta a feladatot.....azzal kezdte, hogy a Dukasz diadémot tört arannyá amortizálta."
Ebből az 1638-as év az érdekes. Akkor egy királynőt koronáztak Pozsonyban, és az ő vállát kellett megérinteni a szent koronával a szertartás szerint.
Ennek a forrása itt van a topikban, valahol egy kicsivel az említett bejegyzésem dátuma előtt.
Ha kell az eredeti forrás, akkor most hirtelen ennyit tudtam segíteni.
"Kizárt dolog, hogy Révay vakon fizetett volna. Látnia kellet (és azonosítania) a rézmetszetet, s nyílván meg is volt vele elégedve, mielőtt fizetett."
Csakhogy ez nem egy elméleti kérdés, amit a "logikádnak" kéne eldönteni.
-------------------------
Hát még ilyen ember is van?
A logika a történelemmel kapcsolatban is logika.
(Persze lehet, hogy Révay csak úgy odavetette Kiliannak: Rajzoljál má' egy koronát koma, körülbellyül így, meg amúgy nízzen ki. De szíp legyík!) bagaturizmus....
?????????????? 