Amint már magam is mondtam, mosd Dikk is, nem az a döntően lényeges, hogy HUN legyen, hanem, hogy keleti!
A X-XI. századi kaukázusi ötvös-művességnem pedig nyílvánvalóan voltak előzményei! nem a smmiből 'nőtt' ki uk-mukk-fukk!
Ugyanakkor a szavárd-magyarok e tájon éltek, csatlakozván a honfoglaló törzsekhez, magukkal hozták e művészetet! (Aztán még magasabb szintre fejlesztették tudásukat....mint ahogy más is! ...és végül megalkották/megalkothatták a korona képeit is!
Egyszóval, ha csupán az a kifogásod, hogy 'nem hun', akkor ne aggódj!
Szeretném jelezni, hogy a továbbiakban a személyeskedést nem fogom megtűrni a topikban.
Továbbá mindenki figyelmébe ajánlom az alábbi moderátori állásfoglalást, aki még egyszer megszegi, az a teljes Történelem fórumcsoportból fog tiltást kapni:
Miután ezekhez a gondolatokhoz kötődően az elmúlt száz évben több sajnálatos esemény is kapcsolódik, a moderatura hozzáállása a kérdéshez az, hogy sem az olvtársak egymás magyarságának, sem pedig pártok, csoportok, politikusok sőt bárki más magyarságának megkérdőjelezését nem tolerálják.
Az eddig ismert legműködőképesebb definíció szerint magyar az aki annak tartja magát, s ez kiegészítve azzal, hogy Szálasitól kezdve Horthyval folytatva, Rákosin át egészen Kun Béláig mindegyik "szeplő" hanzánk történelmén bezony magyar volt (akár tetszik ez valakinek akár nem), s a vaskalapos kommunistától a konzervatív nyárspolgáron át a fundamentalista vadliberálison keresztül az ultranacionalista radikál-jobbosig szintén mind az a mai napon is, bezony ez a kérdéskör így személyes argumentálás céljából értelmetlen.
Miután senki nem rendelkezik magyarságmérő kézikészülékkel, így szubjektív alapokon senki ne érezze magát felhatalmazva arra, hogy olvtársa, polgártársa vagy bárki más magyarságát megkérdőjelezze.
Vajon miért is méltóztatsz oly könnyen megfeledkezni a hozott példáim közül a ma is Tibilisziben őrzött, az egész világ által tudottan és elismerten kaukázusi készítőmühelyhez köthető példákról??
Nem is egyenes következésről beszélek, hanem valószínüségről, lehetőségről!
Ha pedig ezen oldalról megvolt a lehetősége, valamint más oldalról/jelek alapján meg még valószínübb, végül NINCS bizonyíték a délitáliai eredetről,...
akkor te vajjon miért is hadakozol oly megveszekedetten az ellen, hogy itt is készülhettek?
Csak nem munkál benned valamiféle magyarellenesség?! ... remélem nem,ám akkor nem értem!
Egy rézmetszőhöz, ha nem ismeri a helyszínt, nyilván rajzot küldenek, hogy belemetssze a rézbe
Sajnos nem nyert.
-----------
Mert? Egyébként üzentek neki, vagy mi?
-----------------------------------------
"...dolgoztak hasraütésszerűen is. Ha nem így lenne, akkor nem lenne egyetlen kép sem, amelyik eltérne a valóságtól."
No, ezt nem igazoltad. Milyen kép, miben és hogyan tér el? Ja... És emiatt persze a korona is "eltér".... Igazold!
----------------------------------------
"Akkor igazold, hogy Révay járt Augsburgban."
A könyvet ott adták ki, ott készült a metszet. Nyilván ellenőrizte, vagy így, vagy úgy. Nem az a lényeg, hogy ott járt e.
Persze lehet, hogy Révay, bár élete talán legnagyobb személyes eseménye volt a dolog, oda se neki, a lovak közé dobta gyeplőt, és uccu...
- Kit érdekel (mondá), már a nyomdában a könyv, majd csak lesz valahogy....
--------------------------
Egyébiránt Révay a tanulmányait Srassburgban, protestáns egyetemen végezte, francia és németalföldi államelméleti munkák ösztönözték könyve megírására, s persze azért fejti ki ebben elveit, hogy megújulást hozzon a korabeli politikába.
Vagyis a munkát fontosnak kellett tekintenie. (Ti pedig itt vonyítotok...)
Tévedés. Pontosan az a bizonyított, hogy bizony dolgoztak hasraütésszerűen is. Ha nem így lenne, akkor nem lenne egyetlen kép sem, amelyik eltérne a valóságtól.
Hadd kérdezzem: még mindig arról a kétféle "igazi Révay kapacitálta" koronarajzról van szó, amit behoztam ? (Nem voltam itt az "előbb")
Hát, ha ilyen értetlen vagy (direkt ilyen akarsz lenni) ...akkor semmi!
(Amúgy, csak halkan hadd súgjam meg: arról volt szó, hogy hol, mikor jelennek meg hun minták!/hunkori/hun birodlombéli minták!!!....pl. a Koronán! ...rémlik valami?)
Egy rézmetszőhöz, ha nem ismeri a helyszínt, nyilván rajzot küldenek, hogy belemetssze a rézbe
Sajnos nem nyert.
Nem ő találja ki, hogy mi és hogyan legyen. Az a bizonyítatlan, hogy csak úgy hasraütve dolgozott volna bárki is, illetve részedről ez csak egy kijelentés volt, hogy úgy metszett, hogy nem tudta mit csinál.
Tévedés. Pontosan az a bizonyított, hogy bizony dolgoztak hasraütésszerűen is. Ha nem így lenne, akkor nem lenne egyetlen kép sem, amelyik eltérne a valóságtól.
De még ez sem igazolja azt, hogy Révay, aki éppen Kilian működési helyén, Augsburgban adta ki a könyvét, ne ellenőrizte volna a koronáról készült rézmetszet hiteles voltát.
Akkor igazold, hogy Révay járt Augsburgban.
Röviden:
én igazolatlan állításokat nem tettem, te ellenben prekoncepciókkal élsz.
Egy rézmetszőhöz, ha nem ismeri a helyszínt, nyilván rajzot küldenek, hogy belemetssze a rézbe. Nem ő találja ki, hogy mi és hogyan legyen. Az a bizonyítatlan, hogy csak úgy hasraütve dolgozott volna bárki is, illetve részedről ez csak egy kijelentés volt, hogy úgy metszett, hogy nem tudta mit csinál.
Tehát a kérdés az, hogy melyik metszete hamis, és miért.
(De még ez sem igazolja azt, hogy Révay, aki éppen Kilian működési helyén, Augsburgban adta ki a könyvét, ne ellenőrizte volna a koronáról készült rézmetszet hiteles voltát.)
Igen, ez is út. Meg az is hozzátartozik, hogy ez egy pökhendi válasz, nem is tudom miért csudálkozom :))) :
Állítasz valamit: kb.: " nem így működtek akkor a dolgok", és a korrekt érdeklődésre ez a válasz.
A másik: a hitemről beszélsz, mikor konkrétumokról van szó ! Nevetséges vagy.
Hoztam két rajzot, melyek midndketten avval "dicsekednek", hogy Révay rajzoltatta őket (de csak egyszer), a második nyomása előtt "igazítottak kissé a nyomóformán". Bemutatom egymás mellett, hogy két teljesen önálló rajzról van szó - felemlítve néhány nagyon jellemző különbséget - és akkor a hitemről beszélsz ? Megkérdem hogyan is van ez ? S akkor a hitemről beszélsz ?
Nézd, én - eszerint sajnos - a halandzsát "elveszítettem" az óvodában. szeretném ha már Te sem etetnél ilyennel.
Ha már a turk-ot is beröptetted ide: három idézetet hoztam komoly tekintélyektől (pld. a Zakadémia néhai titkárától-ha jól emlékszem), melyek álláspontot irrealitásáról, alátámaszthatatlanságáról beszélnek. A turk-türk-török azonoságosság bizonyíthatatlan, mellettem viszont adatok szólnak. S Te itt a hitemről beszélsz ?
Holnap - remélem - (ha nem akkor holnapután) még három idézetet hozok Neked - falrahányt borsóul. Csak ne a hitemről beszélj, hanem ellenadatokkal cáfolj. Úgy hiszem ez a korrekt. A furcsa, hogy ezt pont Neked, a (:oppardon), tehát pont Neked kell írnom.
No, már megint odáig kezdesz süllyedni, hogy érvek híján lehülyézed a másikat!
'Szép', mondhatom!
Amúgy: a paleográfiai bizonyítékok csak az egyike volt a bizonyítékoknak. Ott volt a stílus emlegetése is, mint egyenrangú bizonyíték!
A paleográfiai bizonyítékok meg nem határolták be szorosan délitáliára!
(Arról nem is beszélve, hogy ha -elméletem szerint- a magyar ötvösmestereknek a megrendelő az itáliából jött papok rajzát adja oda, akkor azok a betűtipusok minden további nélkül megjelenhetnek egy honi készítményen is! ....de tudom, neked ez nem érv.)
"De hogy ennek mi köze lenne a hun/avar kori bármihez?"
Hát nem te kezdted azzal, hogy ...'mitől lennének azok a motívumok (meg egyéb minták) magyarosak?'...most meg tiltakozni akarsz ennek idecitálása ellen?
Tehát a Szent Korona színaranyból van, - az ötvösségnek inkább égi, mint emberi mesterségével kör alakba öntve, oldalsó kerületén egyenlő közökben háromszög alakú virágos csúcsok emelkednek ki körben, a négy szemben fekvő sarokban egymást kölcsönösen metsző bolthajtásokkal, melyek egy keresztben futnak össze, magán a kerületen pedig a homlokzati részen almát tartó Üdvözítőnk képmása, az ellenkező oldalon a Szent Szűz Máriáé, aztán az apostolok, a keresztyén királyok, császárok, vértanúk szentséges sora, mint látszik, görög betűkkel, az arany alakokat és a hozzájuk tartozó jelvényeket ábrázoló képek az egészen keresztül a legfelül álló keresztig váltakozva követik egymást, az egyes szent ábrák között drágakövek és gyöngyök, ami egyáltalán nem közönséges szokást és módot követ, úgyhogy feltűnő is. A fül természet szerinti helyéről kétoldalt drágalátos, fehéren csillogó ékkövek lógnak a fülre mintegy függelékként, melyek a szent fő könnyű mozdulatára is kölcsönös összhangban ütődnek egymáshoz, hogy a két fület figyelmeztessék az isteni és emberi igazság meghallgatására, ennek révén pedig arra, hogy mindent Isten nevének dicsőségéért, a jó hírért és névért kell cselekedni; e kilenc láncocska és kilenc csúcs, mely a Korona homlokzati és nyakszirt felőli részén meghatározott közökben nagyobb gyöngyökkel ragyog, a Magyarországba bekebelezett kilenc ország és tartomány, úgymint Dalmácia, Horvátország, Szlavónia, Szerbia, Bosznia, Holics, Lodoméria, Bulgária, Kunország hatalmát és fényét jelképezi."
Végtelenűl egyszerű. Le kell szólni Csomort (és e hozzá hasonlókat) és kész!
Amit a szemünkkel láthatunk -- azokon a nyugaton őrzött leleteken a hun mintázatok példáúl, ... azok "Csomor hasraütései"! ... még akkor is, ha páruzamokat ad melléjük. (A régészek által feltárt szíjvégektől a cikáda-fibulákig, mind, mind!)
Persze, ezt is 'lehet' csinálni!
Ami nem illik bele az akadémiai szemléletbe, az egyszerűen vagy hamisítvány, vagy "csomorikóklerkdés"!
Hát igen ! Ki kellett utazni, el kellett magyarázni, a kész munkát át kellett venni. Ez másként nem működik. Még akkor sem működhetett.
Az a baj, hogy már a kiinduló alapvetésed is fals. Ti. hogy "még akkor sem működhetett másképpen".
Mondok neked egy korabeli ábrázolásokról példát:
Bizonyára te is tudod, hogy számtalan metszet és rézkarc készült magyarországi várakról, csatákról a kora újkorban. Azonban azt már nem biztos, hogy tudod, hogy a metszetet készítők a legtöbb alkalommal nem is lépték át saját szűkebb pátriájuk határait, és többségük soha nem is járt Magyarországon.
Ha rákeresel pl. Peter Wilhelm Zimmermann metszeteire, akkor láthatod, hogy számos várunkról készített metszeteket. Azonban a várak, csaták helyszínei mögé gyakran olyan hegyeket rajzolt, amelyek sosem voltak ott, vagy olyan vizeket, folyókat ábrázolt, amelyek nem úgy, és nem arra folynak, amerre valójában kellene, vagy olyan perspektívából ksézült a rajz, mintha repülőn, vagy egy olyan magas hegyen ülne a rajzoló, ami akkor nem létezett. A rejtélyt természetesen feloldja az, ha utánanézünk annak, hogy ki volt Zimmermann. Ő egy németalföldi (ha jól emlékszem rotterdami, de erre nem esküszöm meg) vállalkozó volt, aki történetesen metszetekkel, rézkarcokkal foglalkozott. Sosem járt Magyarországon, de még Németalföldön kívül sem. Nyilván e tekintetben a képeit kellő távolságtartással kell akkor figyelnünk.
Mégis szívesen használják fel a művészettörténészek és történészek az ábrázolásait, vajon miért? A történetben ugyanis van egy olyan csavar, hogy Zimmermann más Magyarországról szóló ábrázolásokat használt fel, (pl. Dilichét), amely ábrázolások esetleg már Magyarországon készülhettek. Így valamivel hitelesebbnek tekinthetjük őket, (a plusz csavar az, hogy valószínűleg maga Dilich sem járt Magyarországon, viszont hozzá eljutottak olyan rajzok, amelyeket már olyan katonák készítettek, akik Magyarországon szolgáltak), de ha egymás mellé teszünk két képet, (ha szerencsénk van, és fennmaradt az eredeti metszet és a róla készült), akkor látható, hogy a metszők a saját ízlésük szerint formálták őket: hegyeket rajzoltak a háttérbe, bugyogós török katonákat az előtérbe, perspektívát adtak a képnek, lecserélték a feliratot, hogy egy másik várat ábrázol (mert ilyen is történt!) stb.
És hogyan is működött ez? Pl. Nürnbergben kiadnak egy Ungarische Chronik nevű munkát, ahhoz megrendeltek képeket egy metszőtől. Sem a megrendelő, sem a rajzoló nem járt Magyarországon, mégis akartak ábrázolásokat Magyarországról. Szerinted vissza fogja utasítani a nyomda, hogy "nem jó hegyek vannak a háttérben"? Nem, sokkal inkább arra fognak figyelni, hogy a korabeli tömegízlésnek megfelelő legyen. A valóságnak fognak megfelelni a képek? A választ rád bízom.
Ha pedig a konkrét koronás metszetet nézzük, tegyük fel a kérdéseinket a fentebbi példák ismeretében: láthatta-e a metszet készítője a Magyar Szent Koronát? Járt egyáltalán Magyarországon? Ha a fentebbi kérdésekre a válasz nem, akkor miből dolgozott? Anélkül, hogy a konkrét metszetet ismerném, máris lehet két tipp: 1. olyan szóbeli/írásbeli leírás alapján, amelyet a metszetet megrendelő nyomda (és nem Révay!!!) közölt vele, 2. korábbi ábrázolások (amelyek közül lehet, hogy nem is ismerünk mindegyiket) felhasználásából merített ihletet.
Átkellett tehát vennie Révaynak? Abban az értelemben, ahogy te gondolsz erre, aligha.
Ami pedig az utazást illeti: a kora újkor nem a középkor. Ha megkérdeznéd, hogy vane Szent Istvánról, vagy akár Károly Róbertról olyan itinerárium, ami azt mutatja meg, hogy az adott napon hol tartózkodott az uralkodó, akkor az a válasz, hogy nincs. Nem létezik elegendő forrás rá. Ha ugyanezt kérdezed mondjuk Rudolf császárról vagy II. Mátyásról, akik Révay kortársai voltak, akkor azt kell mondjam, hogy vélhetően létezik ilyen, azaz meg lehetne mondani, hogy egy adott napon a császár hol tartózkodott. Ahogy haladunk előre, időben egyre több forrásunk van erről, Ferenc Józsefnek valószínűleg órára pontosan is tudnánk követni az életét. A horizontális idősík mellett pedig egy vertikális is létezik: egy hétköznapi életét napra pontosan nem tudjuk meghatározni, de a szüleink, nagyszüleink korából már nagyjából tudjuk, hogy ők hol tartózkodhattak egy adott napon, mert több a forrásunk. Egy főúri rendbe tartozó személyről azonban már van annyi forrásunk, hogy adott esetben azt is megmondjuk, hogy egy adott napon hol tartózkodott. Révay Péter esetében gyanítom, hogy ha nem is létezik ilyen itinerárium, de nem lenne lehetetlen összeálíltani, és utánanézni, hogy hol járt, ha esetleg valaki már nem tette meg. A könyvei kiadása kapcsán azonban ez a kérdés előkerült, és annak alapján én úgy tudom: nem járt Németországban.
