Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
pont most írtam róla egy cikket a kardeskalap.hu-ra :) illetve most van egy olyan tervem, hogy bot + kis lyukat az egyik végére + flakont hozzárögzíteni + abba olivaolaj.
A portugálok ezt csinálták, kb. 5 nap alatt felszívja a bot, utána lehet kicsit szárítani, de rugalmas lesz.
Ez a boterősítés érdekelne. El tudnád küldeni vagy leírni?
Én anno egy gazdasági kalendáriumban találtam egy módszert az istállóban lefektetett fapadló erősítésére. Vas salakba és marha vérbe áztatták. Arányokat nem írt. Rögtön a lándzsanyél erősítése jutott eszembe. Kipróbálni még nem tudtam a módszert. A kalendáriumban azt írták vas erősségű lesz tőle a padló,
Az elmúlt pár napban többször gondoltam arra, hogy írok pár hsz-t az epp zajló vb-ről, meg arról, hogy meglepve tapasztaltam: még a tőrvívást is sokkal jobban élvezem, mint a mostani olimpiai kardvívást. Jó és izgalmas - főleg követhető, gyakran hosszú - vívásokat lehetett látni a Kínában rendezett vb-n. Megjegyeztem az egyik olasz tőrvívó nevét: Alessio Foconi; ő egyéniben meg csapatban is aranyérmes lett. (Mindkét döntőt láttam.)
Végül legyintettem az ötletre, pedig a kellemes hangvételű fórumozás nélkül nehezebben bontakozhat ki a (módszertani stb.) fejlődésünk, mert ez a társalgás biztosítaná "a hallgatóságot, a bírálatot, az összehasonlítás lehetőségét azzal, más mit tud, és mágát a sikert." (Szabó Magda egyik gondolata a férje pályafutásával kapcsolatban.)
Közben pedig szépen mennek a nyári vívóedzések: a múlt héten 3 db volt, most pedig 2 db-t hoztunk össze (grundvívás sportkarddal). Kellemes teremben lehet vívni ;-)) Az egyetemen végleg nyári szünet van, de 6 + 38 db grundvívó edzést sikerült abszolválni a 2017/2018-as tanévben (grundvívás barantás gyakorlóval).
Kimondottan tanulságos volt látni, hogy egyes törzsi botvívók mennyi védőfelszerelést használnak a küzdelmek során. Hulladékból, de máskülönben jól elkészített fejvédeket, alkar-, könyök-, sípcsont-, boka-, kézfejvédők láthattunk. Meg némileg improvizált dolgokat is: állig nyakra tekert kötél, bordavédő három kötélgyűrű, fejvéd alá feltekert, lelógó póló stb.
Mivel egy rituális - ambár véresen komoly - törzsi küzdelemről (bátorságpróbáról, beavatási szertartásról) van szó, így sokkal érthetőbb az egész.
Érdekes párhuzam a Fechtschule jellegű vívással: 0 szúrás, viszont vérző seb kell a győzelemhez. (Ezt segíti a bot fallikusra faragott, hegyes vége, tehát szándékosan nincs lekerekítve.)
Na igen, a karddal történő verekedés ilyen buli :)
Ami látszik, hogy óriási különbség van kovácsok között, és nem a használt anyag,
vagy az edzés minősége a kulcs, hanem a penge geometriája.
A Berbekucz kardok pl nagyon más minőség, de ezt szerintem te is tapasztaltad :)
Nekem a sicáim rendszeresen törtek, ahol gyárilag is a "törés" volt bennük. Mivel nem ilyen íveltre lett kovácsolva,
hanem csak ki lett vágva egy lemezből, sajnos ez gyártási hiba. Meg mondjuk ha szálfegyvert kampózol, meg sisakot ütsz vele
folyamatosan, az sem használ neki :)
Illetve sajnos gyakran volt olyan, hogy a szerelék-markolat szarul volt megcsinálva, rezegni kezdett, és ha nem volt lehetőség helyszínen
javítani (pl küzdelem közben elég nehéz), hamar törtek a pengetőnél is.
A gladiusok középen törtek. Sajnos egy idő után a sisak az erősebb :) (vagy a másik kardja, ha irgalmatlan vágásokkal kíván tiszteletet kivívni :P)
A "nagyot rábaszok, hogy féljen" című story amúgy jól működik plüsivel, fakarddal, federrel, meg tompa karddal is. Viszont élesben szerintem senki nem csinált ilyet.
Ha lapra, jó helyre ütök be (egy kovács megmondhatná, hogy ez a kard melyik pontja), sokkal kevesebb erővel is hasonló hatást érek el, csak közben nem cseszem szét egyikünk kardját sem. Ha egy élblokkot akarok átütni, az már kevésbé lesz jó buli.
Korhű edzettségű (és felteszem, korhűnél jobb anyagminőségű), nem borotvaéles,
de éles kardokkal, közepes intenzitású (0 cucc volt rajtunk) vívás mellett 5 perc után
több milis bevágások lettek egyik kardon (kb használhatatlan lett az él gyenge része),
pusztán technikai hibák miatt. Nem volt elég kontroll, ezért mikor a vágása blokkolva lett, nem vette vissza a kakaót,
és kicakkozódott a kard gyengéje.
A rongálás mellett az sem előny, hogy rákötnek pengédre, és agyonszúrnak riposztból, amit nagyon nehéz
védeni, ha már teljesen elköteleződtél az akció mellett :)
Nagyjából ja. Mivel nincsenek meg az alapok (esetleg nem elég erős és mozgékony az alkar-csukló) nem tud visszaemelés nélkül vágni. Mondjuk a váll-csukló mellett csípőből sem árt mozogni, hogy érjen is valamit a találat, de nem feltétlen kell látványosan sokat. (ez mondjuk stílus függő, egy kései szablya vagy cutlass minimálisat mozog csípőben (ami hegynél még mindig bőven elég lesz darabolni),
egy hosszúkardnál vagy dussacknál már látványos keresztlépésekkel lehet operálni.
Annyit azért hozzátennék, hogy a másik kettévágása és a gyorsan vágás nem zárja ki egymást.
Viszont a kettévágáshoz nem az kell, hogy visszaemelésből erősen odabaszol. Ezt csak az odabaszós emberek szeretik mondani, akik még életükben nem vágtak éles karddal :)
Én sajnos 1,5 évente eltörök egyet-egyet de fura mód nem az szokott lenni amivel mindig megy a riogatás, hogy a csorbánál törika penge..a legtöbbször még csorba sincs rajta, egyszerűen nem bírja az anyag.
Tipikus eset, hogy egy közelkerülés után mikor az erős résszel viszek be találatot sisakra lepattan az utolsó egy tenyérnyi rész.
Nem véletlenül nyomták anno is fabunkókkal meg böszmekardokkal a tornákat :)
Oké..egy két olyan esetet is láttam mikor a szerelék szált el, de ilyen tipikus "penge vs penge = törés" storyt még nem.
bocsi, hogy megint beleszólok, de nálunk azt tanítják, hogy gyorsan kell vágni és nem kettévágni a másikat.
Tipikus kezdő hiba, hogy hátrafelé mozgatják a kart, hogy nagyobb lendület és erő legyen a vágásban. Aki meg gyakorlott az kihasználja ezt és vállból-csuklóból indítva csak elöre mozdítva a kart vág egy csuklót vagy amit elér.
Igen, ez a hagyőr/hema felszerelések szomorú evolúciója.
Van jópár barom, aki baseball ütőnek használja a kardot. Gyakran törik vagy hajlik. Erre általában büszkék is szoktak lenni, hiszen ERŐSEN VÁG, és az a fontos, ugye. (meglepő módon a kard épp arra lett kitalálva, hogy ne kelljen erő a használatához, szemben a bunkósbottal)
Csinál erősebb, nehezebb kardot. Mostmár nem törik el, cserébe mindenki másét töri, meg átüti a védőcuccokat.
A többiek is erősebb kardokat csinálnak, amik, mivel nehezebbek, szintén több védőcuccot kívánnak.
Mivel nincs semmiféle egységes alapképzés arra vonatkozólag, hogy hogyan is kéne hadonászni a szarunkkal,
Érdekes látni a tartalék kardot, a tüskés pajzsokat, a félkardos támadást. (A kép Mair kódexéből való, ~1544.)
"Judicial duel between Marshal Wilhelm von Dornsberg and Theodor Haschenacker in the Augsburg wine market (1409). Dornsberg’s sword broke early in the duel, but he succeeded to kill Haschenacker with his own sword.
Given that these champions were fighting for high stakes – innocence, property, their own safety, and their very lives – historical trials by combat were not romantic examples of chivalry or the relatively clean fighting of the tournament. Janin shares the story of two twelfth-century Flemish knights, Guy and Herman the Iron, who fought fiercely and mercilessly to win. The two began on horseback until Herman was unseated, at which point Herman slaughtered Guy’s horse in order to bring the fight to foot. The two fought with sword and shield until they were too tired to continue, and “threw away their shields” so they could go hand-to-hand instead. Then, the fight got really dirty:
Herman the Iron fell prostrate on the ground, and Guy was lying on top of him, smashing the knight’s face and eyes with his iron gauntlets. But Herman … by cleverly lying quiet made Guy believe he was certain of victory. Meanwhile, gently moving his hand down to the lower edge of the cuirass where Guy was not protected, Herman seized him by the testicles, and summoning all his strength for the brief space of one moment, he hurled Guy from him; by this tearing motion all the lower parts of the body were broken so that Guy, now prostrate, gave up, crying out that he was conquered and dying.
If this is how knights, presumably the pinnacle of chivalry, behaved in a trial by combat, you can see why professional champions were not looked upon as model citizens.
Though trial by combat was overwhelmingly replaced by what is more recognizably a jury system, it was slow to die away completely. In France, the last trial by combat was conducted in 1386, but England’s last trial of this type was held over a hundred years later. Janin writes, “The last judicial duel held in England occurred in 1492, at the end of the Middle Ages. Remarkably, trial by battle was not formally abolished in England until more than 300 years later – in 1819”
Strangely, it seems that trial by combat is still lingering on the books in certain places, even New York. Still, I think a trial by jury is going to be a better option – especially where one’s “lower parts” are concerned.
To read more about medieval law and order, check out Hunt Janin’s excellent Medieval Justice: Cases and Laws in France, England and Germany, 500-1500, and for a full and fascinating account of France’s last trial by combat, have a look at Eric Jager’s The Last Duel: A True Story of Crime, Scandal, and Trial by Combat in Medieval France."
Koreográfia: Párs bemutatók ahol az autentikus megjelenés, a bemutatott technikák és magának a koreográfiának az élvezetessége is pontozva lesz (tehát nem sima stage fight)
Belépő: Magára a versenyre nem lesz, viszont a napi jegyet meg kell venni visegrádon: 1000 ft.
A torna mellett történelmi vásár is lesz ( nem a szokásos árús sorra kell gondolni a főutcán hanem válogatott kézművesekre).
Mi pedig áprilisban a munkahelyed mellett mentünk el, gondolkodtunk is azon, hogy felhívjunk, de aztán úgy döntöttünk, hogy nem zavarunk. Majd egyszer...
Érdekes lett volna találkozni az OSZK-ban, vagy akár egy keveset mozogni.
A történetben még az volt a jó, hogy aznapra szerveztük meg a mikrotalálkozót: kellemes 1,5 órás vívást egy nagyon szuper vívóteremben, előtte meg utána egy még kellemesebb beszélgetést stb.
Alapvetően 7794. hsz. nem kritika volt, csupán nem értem, miként lehetséges, hogy a korabeli vívókardok ennyire hajlékonyak voltak és ez nem zavarta az akkori vívókat. Miközben azt is tudjuk, hogy ők is csapkodtak stb. Meg viszonylag komoly védőfelszerelést viseltek.
Érdekes lenne látni eredeti 20 mm-es huszár gyakorlókat. Azok vajon milyenek voltak? Vagy az olasz katonai gyakorlókardok az 1870-es, 1880-as időkből.
Természetesen Regenyei hozzáállása is teljesen logikus: tőle olyan kardokat várnak, melyek nem fognak eltörni a 3. intenzív gyakorlás során vagy az 1. komolyabb versenyen.
Regenyei azt írta, hogy a szablyáját a modern HEMA versenyek miatt csinálja erősebbre, mert "a korábbi vékonyabb pengéket eltörték egymáson". Tehát ez egy modern fejlesztés és egy modern sport követelményeihez való igazodás, nem valamelyik kor eszközeinek rekonstrukciója.
Attól függ, kit mi érdekel, a meztelen felsőtestes párbajozás, vagy átvágni valamit.
Kimondottan izgalmas újraolvasni a régi hozzászólásokat.
Admin (2012): "Hutton also believed in using grips, disarms and closing techniques in military swordsmanship, as explained in his Appendix to The Swordsman (2nd Ed.) in 1898.
Of course it was all moot by that point, as hardly any British officers were interested in swordsmanship anymore and were instead buying semi-automatic pistols!"
Holzman (2012):
"I think the general gist of it is that at some point, people around 1900 to 1910-ish took a good look at the Italian fencing sabre of the late 19th century and thought 'Damn...it really hurts to get hit with one of these things, and it is a dueling sabre, after all, in addition to being a fencing sabre, and it was the downsized military practice blade.............so....what would happen if we downsized it a bit to have a practice version of this blade, maybe it won't leave quite so many deep tissue bruises.' Perhaps, with enough wine in one's system, it sounded like a good idea at the time?"
Viszont nem értem - miért van az, hogy a régi vívókardok - legalábbis a Németh Árpádnál mért vívóeszközök - ennyire hajlékonyak voltak, konkrtétan a modern HEMA-pengékhez képest.
Az általunk mért maximum 3,7 kg volt. Az akkori vívókat nem zavarta a pengék hajlékonysága? Igyekszem majd még több régi pengét lemérni.
"...a túl hajlékony penge vágásoknál..."
Mondjuk párbajozáskor - meztelen felsőtesttel - ez nem jelentett gondot, hiszen nem kellett semmit sem át-, levágni.
Megmértem a Regenyei szablyám, 14-15 kg körül van a hajlékonysága.
A nejlon szablyáim közül a legvékonyabbé 7,8 kg, amit nem is nagyon szeretünk, mert közelebb van a sportkardhoz, mint a rendes fegyverekhez. A szélesebb pengéjű nejlon szablyák a Blackfencerhez hasonló tartományban vannak. A két dolog összefügg, a túl hajlékony penge vágásoknál, védéseknél nem úgy fog viselkedni, ahogy elvárnánk. Megint egy kompromisszum, hogy mit áldozunk be a szúrás biztonságosabbá tételéért.
Egy balesetnél az is számít, hogy mennyire merőlegesen talált a szúrás. Sportkarddal is sikerült egyszer olyan merőlegest szúrni fejvédre, hogy megzakkant az ellenfél. (pedig annak csak 2 kg a hajlékonysága) A 7 kg-os is tud gondot okozni. A kontrollálatlanságot kell elkerülni, bár tudom, hogy az lehetetlen egy nagyobb versenyen.
Keith Farrell (2017): "Given the results in the table above, I would suggest that for a longsword, a “safe” range of flexibility would be around 6-14 kg, although a score beneath 7 kg may indicate that the sword is somewhat floppy. Swords scoring above 13 kg are perhaps a bit too stiff to be entirely safe, particularly in a tournament setting where adrenaline is running high and people are likely to throw themselves forward with as much explosive force as they can generate, to try and score the point."
Tudjuk, Tibor nejlon szablyája: "A Blackfencer-féle módszerrel 7,8 kg a statikus hajlékonyság".
BlackFencer saját adatai: * 1796 infantry sabre: ............. 14,7 kg, * hosszúkard: ........................ 14,8 kg (light), * arming sword: ...................... 16,9 kg.
Érdekes lenne tudni, hogy mennyi a Regenyei-féle szablya hajlékonysága.
Elég szomorú történet, főleg azért, mert úgy tűnt, Gábornak sikerült kiépíteni egy stabil bázist, ahonnan szépen végezheti majd a kutatómunkáját, nyugodtan publikálhat stb.
