Sikerült bout-nak idecsalnia. :) (A leveledre majd később, talán a hétvégén válaszolok)
Sajnos arra nincs időm, hogy az egész topikot végigolvassam, csak ezt az utolsó oldalt sikerült. Nos, hogy a szumó sport-e vagy harcművészet? Japános diplomatikussággal :) inkább nem lennék döntőbíró ebben a vitában, ráadásul az én véleményem szerint a szumó egy harmadik kategória: életforma.
Egy szumóbirkózó a mérkőzések után, illetve edzésidőn kívül sem válik civillé, mint például a focisták (vagy bármilyen más sportág űzői). Az ő igazi családjuk a szumóstársadalom. Nem tudom, mennyire közismert, hogy ők nem otthon laknak, hanem egy-egy csapatnak van egy saját épülete, ahol az edzőterem, a konyha, az ebédlő és a közös helyiségek, valamint a hálótermek találhatók. Ezt nevezik hejának.
Mivel a szumó a japán kultúra része (ráadásul hagyományaiban, külsőségeiben szorosan kapcsolódik az egyik nagy japán valláshoz, a sintóhoz - rámondható-e akár csak ennek alapján egyszerűen, hogy sport?), a birkózók japán irodalmat, történelmet tanulnak, továbbá kalligráfiát (szépírást ecsettel), virágrendezést (ikebana), stb. Tehát igencsak jártasak saját hazájuk kultúrájában, tudtok-e olyan sportágat, amelynek űzőire ez általánosan jellemző lenne?
Sok szumós még egyetemet is végzett.
Nos, hogy a japánok maguk minek tartják a szumót, azt hiszem, ők sem biztosan tudnának kapásból felelni (de megkérdezem néhány ismerősömtől, bár borítékolom a választ: "a szumó az szumó". :))
Hivatalosan Japán nemzeti sportjává (kokugi) lett nyilvánítva a múlt század eleje táján, tehát ha csak ennyit nézünk, akkor sport.
Az is igaz, hogy eleinte tényleg inkább harcművészetnek indult, úgy, ahogy azt stempi írta lejjebb, egyszerű szórakoztatás, lovagi torna. Ez volt a szecsie-zumó, nem voltak szabályok, és bizony tényleg sokszor halállal is végződött egy-egy vehemensebb mérkőzés.
Aztán meghatározták a szabályokat, kialakították a technikákat, és a szumó előlépett komoly harcművészetté. De mára már megszelídült, a szabályok is sokat változtak az idők folyamán.
Erről bővebben a Történet című oldalon olvashattok. A bal oldalon lévő linkek segítségével pedig a Szumó Oldal többi része is elérhető.
Na szóval, ennyit beszéltem itt, és nem sikerült eldönteni, hogy akkor végülis sport vagy harcművészet (de muszáj kategorizálni? :)). Én fenntartom azt a véleményemet, hogy lehet ez is, az is, de leginkább egy japán hagyományokon alapuló életforma. Ennek felvételét egyébként kőkeményen megkövetelik a külföldi birkózóktól is, ezért van olyan kevés külföldi (zömük ázsiai egyébként) a profi szumóban.
Afene! Tudtam, hogy ha ratok nezek, mindjart nem fogok melozni :)! Ezert tartottam magam akarattal tavol (nagyon nehez volt kibirni) tolletek.
Naszoval: Leha nekem cimezted a mondanivalodat? Ha igen, legyszi fejtsd ki alaposabban, ha nem, elnezesedet kerem.
Oltran: ne haragudj, de nalam nem egyenlo a mester fogalom a megvilagosodassal. A Mester LATJA, ERTI a "vilagossagot" mig a buddha maga a vilagossag, ill. magaban hordozza. Azzanyjat, de megfogalmaztam! Remelem azert ertheto vagyok. Na szoval emiatt volt az elozo hozzaszolasom. Ha olvastatok azt a kis fuzetecsket "A szamuraj utjat" erteni fogjatok a kovetkezo morzsanyi idezetet: "Vannak mesterek es szentek..." Nem tartom erdemesnek folytatni. A buddha nalam egyenlo a szenttel. Ez az en vilagnezetem.
A mester es az o muveszete temahoz szeretnek szolni:
Nekem az a velemenyem, hogy egy Buddha nem csak addig buddha, amig a fa alatt uldogel, es megvilagosodik, hanem onnantol folyamatosan. Igy minden, igen, meg a sz@ras is buddhahoz melto cselekedette valik. Es ennek az az egyszeru oka van, hogy megvilagosodott. Es ez nem egyvalamit valtoztat, hanem megszunteti letezni ot, es egyben letezesre hivja ot. Minden gondolata, mindene teljesen mas lesz. Buddha lesz.
A harcmuveszetek, szerelem, joga celja eredetileg velemenyem (es masoke szerint is) egy volt, a megvilagosodas. (persze vezetett arra jopar ut meg.) Aztan szepen ez kihalt. Egy harcos attol lett legyozhetetlen, ha a letezes es a nem letezes keresztmetszetere tudott allni. Ezt nem lehet elmondani, bar van ra egy viszonylag jo szo nyelvunkben, es ez a szabadsag. (Nem determinalt semmilyen formaban). Tudom, most sokan gondoljak, h naaa, itt megy megint a nagy misztifikalas, de aki atelte csak egyszer is, az talan megvakarhatja a fejet, h hmm, talan lehet:)
madjoe: mondd neki azt, amit nekem mondtak a legutóbbi vizsgámon: azért nem kaszáltak el, mert hogy-hogy nem, minden fajta technikából sikerült kb egy darab jót is bemutatnom a 3-4 rossz mellett. érezzem a bizalmat megelőlegezve, és tanuljak, mint az állat, mert legközelebb lefelé kerekítenek (azt már csak én teszem hozzá, hogy és húzzam meg magam : ))
lehet a reggeli is művészet, de az már szerintem nem harcművészet, inkább amolyan reggeli-do : )
Idézet a Japán Sumoszövetség oldaláról, csak angolul:
A military dictatorship was established in Kamakura in 1192 and a long period of intense warfare ensued. Sumo, quite naturally, was regarded chiefly for its military usefulness and as a means of increasing the efficiency of the fighting men. Later in the hands of the samurai, jujitsu was developed as an offshoot of sumo.
Amiben igaza van mindenkinek: A mai sumo tényleg nem ugyanaz, mint az ezer évvel ezelőtti. :-)
De melyik harcművészet ugyanaz ma, mint a több évszázados gyökere?
A tradíciókat tiszteletben kell tartani, de a modernizálás elkerülhetetlen a legtöbb helyen. És mégis: a sumo követi a láthatóbban a tradícióit.
Megpróbálom felvenni a kapcsolatot Bandey-val (övé a magyar Sumo oldal), hátha ide tudom csalni, hogy eloszlassa a félreértéseket. A végén még kiderül, hogy igazad van. :-)
Melozni akartam, de Madjoe hozzaszollasa korrekciora kenyszerit:
Madjoe egy kerdesem lenne: a mester mesterien is sz@rik is? Ne vigyuk tulzasba a mesterek imadatat, avagy csodalatat, mert ok is csak emberek, csak egy olyan tudas birtokaban vannak, amit jobb esetben megprobalunk megszerezni. Persze az a tudas a tudatukat is atformalja (termeszetesen megint: a legjobb esetben!), de alapveto emberi tulajdonsagokban nem kulonboznek a tobbi normalisnak tartott embertol.
Tehat rov.: az alvas, eves emberi es nem mesteri :))!
Bout ellene kell mondjak a "japanok szerint a sumo harcmuveszet" allitasodnak, bar lehet, hogy tevedek: a minap a fonokommel neztuk a sumo hivatalos japan honlapjat. olyan mintha olimpikonokat (itt: sportolokat) mutatna be. Az url-t nem tudom, de szvsz nem nehez megtalalni :)! Az oldalak megtekintese utan jutottam arra a szilard meggyozodesre, hogy a japanok nemzeti _sportjukkent_ tartjak szamon a sumot. Ha mas nem, de te Bout nezd meg azt a honlapot es kivancsi vagyok utana milyen benyomasod lesz a sumorol mint harcmuveszetrol.
A sumo Japan osidejeben pusztakezes harcforma volt, ami inkabb hasonlitott a pankraciohoz es a csaszar elott bemutatott, csaszari udvar szorakoztatasa volt a celja a nyilvanos mecsseknek. Amolyan "lovagi torna". Vegkimenetel: vegtagtoresek es halal.
A honlapunkon talaltok leirast a sumo torteneterol. Valamilyen japan honlapon talaltam angolul es leforditottam magyarra.
Udv: stempi.
Ja: Gyurex, erdekelne a yari :). En mar csak ilyen bolond vagyok: a hosszu fegyverek bolondja. Kedvenc (inkabb: szimpatikus) fegyverem a "noies" naginata.
;)
Igen, valami ilyesmit akartam en is, csak kevesbe profi a beszelokem.
MAS: Adott Mr.X, akit nem akarunk megbantani, nem tul kozeli ismeros, ugyan abban a szakagban mint en. Vizsgazik, es meg is kapja a fokozatot, buszke is ra, de alapjaban veve quurva messze all tole (a fonoksege nem egeszen ugy vizsgaztat, mint mashol, reszben jo, reszben nem). No, mit mondanatok Mr.X-nek? Darabra minden megvan neki, csak a lenyeg hianyzik a technikabol? No? (ja, es persze nem kicseszni akarok vele)
Ha egy igazi mester reggelizik, akkor a reggeli is muveszet. Soot az alvas is.
Oké, elfogadom a véleményedet.
Csakhogy Cibet eredeti kérdése így hangzott:
A budoval foglalkozokat kerdezem, hogy a Sumo, elsosorban a japanok megitelese szerint, harcmuveszet-e. Nem filozofiai szinten, hanem altalanos megiteles szerint.
És egy valamilyen szinten a budo-val foglalkozó bout azt mondja, hogy a japánok szerint a sumo harcművészet. :-) Nekik sport pl. a baseball és a határvonal nagyon is éles.
Amit írsz a sumoról az szép és jó, de számomra attól még nem harcművészet, amit napjainkban sumo néven láthatunk. (tehát számomra)
Csen
"Szóval sokan belőle csak egy apró felszínt látunk."
A Titanic is nekiment egy jéghegynek, pedig csak egy kis százaléka látszott ki a tengerből. :)
Praclee
"Tehát a vingcsunos nem támad olyan módszerekkel, amihez az aikidos hozzá van szokva."
Ez fordítva is igaz!
Pontosan. Ezért a küzdelem kérdése csak teoretikus a két fél között. (legalábbis az én felfogásom szerint)
Orltran
"pl megtanulja a vingcsunt jol alkalmazni ringen kivul, annak minden alapelvet kovetve, szepen ugyesen okosan, pontosan, aztan megy ringbe is vele kesobb."
Ez nem technika kérdése, Orltran, mint ahogy esetleg mások is szeretnék így látni a dolgot, hanem filozófiailag üti az egyik a másikat.
Nem létezik, hogy valakinek az a harcművészet fogalmának netovábbja, hogy ringben lép fel jóllakott, fizető nézők előtt, akik felspannolódva kívánják valamelyik fél vesztét.
Ettől még persze lehet valaki nagy harcos.
Leha, ezt neked is üzenem.
"ahogy ha a mester reggelizik, attól ő még harcművész, de a reggelizés még nem lesz harcművészet..."
Ez így van. Jól megmondtad az igazságot.
Ami pedig a vingcsun technikák ringben való használatát illeti, én eleddig csak olyat láttam, akinek a mozdulatai még csak távolról sem emlékeztettek a vingcsunra. Tehát igen szkeptikus vagyok ez ügyben. A "majdnem ugyanaz" az igen messze volt a legalapvető dolgoktól is. (illetve hozzátennék valamit: a számomra legalapvetőbb dolgoktól is, és ez nem nagyképűség, hanem másfajta felfogás.)
Igen leha, en is erre gondoltam, de szvsz amit ringben muvel, az majdnem ugyanaz, mint amit ringen kivul, csak kezen van a kesztyu:)
Persze az kulon tema, hogy ott a filozofiai hatter viszonylag kis mertekben jon ki:)))))))
madjoe,
„A szeretet neveben neha seggbe kell rugni az embereket, a lenyeg abban van, hogy ne azert rugjuk oket, mert mi vagyunk a kiralyok, hanem azert, hogy nekik hasznaljunk vele."
Erről az jut eszembe, hogy:
„Érted haragszom, nem ellened!"
Azt hiszem, Ady...
Más (érdekességképpen):
Felsőoktatási felvételi tájékoztató, a Tan Kapuja Buddhista Főiskoláról (713. oldal)
„Az oktatás során lehetőség nyílik arra, hogy a hallgatók elmélyült bodo képzésben vegyenek részt. Aki a későbbiekben ilyen irányban kíván specializálódni (???)=20, már a felvételi alkalmával tanúságot kell, hogy tegyen gyakorlati jártasságáról (???)=20."
„Páros év: vallásbölcselet, kínai nyelv, zen buddhista tanító, tibeti nyelv, tibeti buddhista tanító, páli nyelv.
Páratlan év: vallásbölcselet, japán nyelv, szanszkrit nyelv, budo-aikido, budo-karatedo (shotokan)"
Ha van köztetek valaki, aki ide jár, jelentkezzen, kérem, kérem, kérem!!!
lehet, hogy értem mire gondol ...
ő harcművész, de amit csinál (ott, a ringben), az nem. ahogy ha a mester reggelizik, attól ő még harcművész, de a reggelizés még nem lesz harcművészet ...
Bassman, es akkor azok sem harcmuveszek, akik ringbe is beviszik a technikakat? Pl megtanulja a vingcsunt jol alkalmazni ringen kivul, annak minden alapelvet kovetve, szepen ugyesen okosan, pontosan, aztan megy ringbe is vele kesobb. Az nem harcmuvesz onnantol?:)
Es a stilusa se harcmuveszet onnantol, csak addig? Vagy csak addig nem harcmuveszet, mig a ringben van?
praclee,
SE-t több dolog miatt találhatsz egy társaság neve mellé írva.
1. Sportegyesület keretén belül muködnek, mint szakosztály, mert
a. így jutnak teremhez
b. így jutnak valamilyen támogatáshoz, pl. adó 1%
2. Ok maguk alapítanak egyesületet, miután az ilyesféle tevékenységhez a törvény értelmében valamilyen egyesületi formát kell létrehozni, innentol a. vagy b. Lehetne éppen harcmuvészeti egyesület is a nevük, de a törvény a sportegyesületek közé fogja oket sorolni, mert más kategóriát nem ismer.
praclee,
SE-t több dolog miatt találhatsz egy társaság neve mellé írva.
1. Sportegyesület keretén belül muködnek, mint szakosztály, mert
a. így jutnak teremhez
b. így jutnak valamilyen támogatáshoz, pl. adó 1%
2. Ok maguk alapítanak egyesületet, miután az ilyesféle tevékenységhez a törvény értelmében valamilyen egyesületi formát kell létrehozni, innentol a. vagy b. és azt éppen sportegyesületnek hívják. Lehetne éppen harcmuvészeti egyesület is a nevük, de a törvény a sportegyesületek közé fogja oket sorolni, mert más kategóriát nem ismer.
Csak epen bekoszontem! Sajna melora kell figyelnem, igy inkabb nem kotnyeleskedek bele a topicba, hisz hetente 1x egy kis rovid idore tudnek betoppanni. Ja es ki akartam probalni, hogy nem felejtettem-e el a jelszomat :)!
Udv es BUEK mindenkinek utolag is: stempi.
CD
Olvastad a mesterek és harci művészetek (vagy mi)ből a IV.-et?A ki-ről van benne szó 10 danos aikido mester nekem nagyon tetszik!És ha lehetne én az aikido-t választanám a tai chi-val egyetembe.Na meg a kung-fu-t meg a jeet kune do-t meg a .....:)
"inkabb vonuljak at az aikidos topicba. :))"
Van olyan is?Merre?
Bassman_
"Tehát a vingcsunos nem támad olyan módszerekkel, amihez az aikidos hozzá van szokva."
Ez fordítva is igaz!
"Tehát nem az aikidoban vannak a merev karok, hanem a támadóknál. Ok?"
OK
Karate harcművészet?Vagy már sport.Mert hirdetik itt nálunk magukat különféle karatés taradicionális szervezetek de mindegyik után ott van az SE.Tehát akkor most már sport vagy nem???
