Jól van, de itt fórumban vannak más topikcsoportok is, ahol mindenki gond nélkül rokoníthatja magát az egész világgal (de különösen a szkítákkal, hunokkal és pártusokkal) a családneve vagy akár az irányítószáma alapján, és nem ütközik abba a veszélybe, hogy komolyan próbálják venni:-(
Mint a felsorolás elején megjegyeztem, ötletekről van szó, minősítések nélkül. Néhány helyen biztos pontatlan voltam, elnézést, fejből írtam. Mivel a tudomány mai állása korántsem áll közel a történelmünk pontos felállításához, hadd szabadjon megjegyeznem, hogy a genetikai vizsgálat olyan kapcsolatokat tárt fel számomra, melyekről se nem tanultam, se nem álmodtam, s a tudomány mai állása szerint vakmerő az, aki idejekorán minősít, vagy kizár. Tomory Zsuzsa egyes anyagait szintén csak "Gizikének" tartanám a te szakkifejezéseddel élve, ám a genetika őt igazolja számomra. Ledöbbenek időnként, hogy a történelem tudománya milyen gyerekcipőben jár még! Sokkal több összefüggést fognak majd találni kis idő múlva, mint amiről eddig az iskolázott emberek tudnak. Ezért nem ragadnék le a mai földhözragadt dogmáknál, s nem javaslom másnak se. Tehát mondom még egyszer, nehogy a beludzs hangalakot tagadó társunk sorsára jussunk: a kizáró minősítések szerintem koraiak. Megjegyzem még, hogy a bulgáriai bolgárok egy része hunnak tartja népüket, mondta egy bolgár.
(A Balog nemzetség eredetmondáját Kézai jegyezte föl, a nemzetség először 1209-ben jelenik meg, következésképp 13. sz.-i. Utódaik nem viselték a Balog nevet, a legnevezetesebb Szécsi család 1685-ben halt ki.)
Lehetséges még a 3.: a legvégén azonban a folyónév eredete is az 1. (Mellesleg, ha nem tudod, hogy XI. sz.-i nemesi famílíába tartozol, akkor igen kevéssé valószínű, hogy odatartozol.)
A 6.-beli Balog Csehországban élő magyar, a többi nem tartozik ide.
A 2., 4., 6., 7. a „Gizike” magyarázata nem a „gőzeké”-é.
Ui. A bolgár NEM hun testvérnép. Török testvérnép esetleg. Erről nem akarok flémet, de a Magyarulezen ez az axióma.
pl a box szóra kijön a doboz értelmű pitli szavunkhoz hasonló szó.
Érdekes példák a sokból:
dog (kutya), here (ide), there (oda), move (sürög), home, house (lak), meat (hús), chicken (csipog), boy (pacák)
Nem azt állítom, hogy közvetlen tőlük jött, de valamilyen kapcsolat volt nyelveink közt régen. Baktria pl őseink egy részének egyik feltételezett helye. De vannak a beludzsban szláv és germán jellegű szavak is.
A Károlyi-fordítást Szász Károly modernizálta ("revideálta"), az új változat 1908-ban jelent meg és vált hivatalossá a református egyházban. (Ami érdekes, hogy Szász Károly ekkor már halott volt, emiatt gyanakodni kezdtem, hogy esetleg azonos nevű fiáról van szó, de nem.)
...és a mai magyarban beludzs. Számtalan példa van azonban arra, hogy egy adott nyelvben lévő szó egy más nyelvi közegben néhány száz év alatt gyökeres változást szenved. Az arabban pl torokhangokkal lesz tele. A bibliai nevek átváltozásai ékes példák rá: Balthasar-Boldizsár, de a népnevek ugyanígy: mire egy másik nép kimondja, egész más lesz a hangalakja. Ez még természetesen nem bizonyít semmit, csupán lehetőséget ad szabadabban kapcsolatokat keresni dolgok közt.
A Nyest nagyon elmarkodta magát, mondhatnám, beleszaladt egy közismert hibalehetőségbe: összetévesztette a mai „Károlyi-bibliát” Károlyi Gáspár bibliafordításával (a TESz., illetve az EWUng. munkaközössége ezt a hibát természetesen nem követte el). A ma Károlyi-biblia néven forgalmazott terméknek ugyanis meglehetősen kevés köze van Károlyi Gáspár bibliafordításához. Éppen ezért a Facebook Nyest-oldalán az alábbi hozzászólást tettem közzé, amit most itt is megismétlek:
A Károlyi-adattal kapcsolatban érdemes vigyázni, hiszen sokkal később, mint a Károlyi-fordítás. Eredetileg kurva szerepel. Az vizsolyi bibliában még így áll (az ún. aranyos bibliában [1685] is hasonlóképp; néhány betűt technikai kényszerből modernizáltam): „30 Melly erötelen az te ſziued, azt mondja az WR Iſten: hogy mind ezeket tſelekedted, maga biró parázna aſzſzonyi állatnac tſelekedetit. 31 Hogy ęppitetted az te bordélyodat minden kereztútakon, és magos óltárodat feltſináltad minden útzákon: és nem vóltál mint (egyęb) kurua, meg vtáluán az bért. 32 (Mint) az parázna aſzſzoni allat, az ki férie helyében idegeneket botſát hozzá. 33 (Mert) minden kuruánac bért adnac: te pedig te adtad az te aiándékidat minden te ſzeretöidnec, és aiándékoztad öket, hogy bę mennénec te hozzád minden felöl az te paráznaſágidért. 34 Es te közted külömbſég vagyon és az töb aſzoni állatoc között, az te paráznaſágidban: (mert) vtánnad nem iártac paráznalkodáſért, hanem te adtál bęrt, és más tenéked bęrt nem adott, külömben tſelekedtél azért ebben egyebeknél. 35 Annac okaért te kurua, hald meg az WR Iſten beſzédét.”
A rima – gondolom – valamikor a 19. században kerülhetett a kurva helyére a szövegben; ekkoriban vált ugyanis a biedermeier prüdéria okán a kurva stigmatizálttá, szemben a rimával, ringyóval, szajhával.
Még egy adalék: ha ebben a formában nem is, Rimma formában létezik mint magyar utónévként (ez sincs fenn az utónévlistán), híres viselője Dalos Rimma orosz származású magyar költő.
Vannak benne "alternatív" megoldások is, ötletelés szinten.
1. Balkezes.
2. A szkíta hadtestben az egyik nyilazó hadosztály (tán amelyik balról tud jobban nyilazni).
3. A friedburgi Altmann lovagok 1090 környékén beálltak az Árpádházi királyok szolgálatába, ezért birtokot kaptak, mely a Felvidék Balog folyója környékén volt, így felvették azt a földrajzi nevet családnévnek. Tőlük származik több ősnemesi család: Semjén-Balogh, Széchy-Balogh stb.
4. Az ókori Baal istenséggel kapcsolatos (bálványimádó, tehát nem keresztény). Érdekes, hogy ez a megoldás Ugarit városába vezet, mely Arpad városa mellett volt Észak-Mezopotámia környékén.
5. A baloch népből való. Ez a nép ma Pakisztán-Afganisztán területén él, 6 millióan vannak, szkíta (az ősmagyarhoz hasonló) törzsi szövetségben élnek, és törzseik nevében sok magyaros tulajdonnév rejtezik. Szókincsük egy része egyezik a magyarral, százszámra vannak hasonló hangalakú, és hasonló értelmű szavaink. Ők is Nimródtól származtatják magukat. Genetikai vizsgálatok alapján rokon a magyar néppel.
6. Genetikai vizsgálat alapján más országokban a velem hasonló génekkel rendelkező, és hasonló nevű emberek nevei: Baroch (cseh), Balog (cseh), Palys (litván), Beraka (ukrán?), Berek, Walicz, Haliczky, Walega (lengyel). Még nem tudom, de lehet, hogy más országba átköltözéskor a családnév "idomult" egy ottani közkeletű névhez. Érdekes, hogy a magyarok eredetmondájában benne van a Bereka név: mikor Meotiszból kivonultak, Bereka fiaival és Dula alán király lányaival találkozott Hunor és Magor. Bereka fiai lehet, hogy a zsidó vallású kazárok voltak.
7. A volgai bolgár eredetű hun testvérnépből származó (Bologár, Bolog).
Vajon topikunkon ihletődött-e a nyest.hu olvasójának kérdése?
Nem tudom, de a cikk (http://www.nyest.hu/hirek/rima) érdekes: az újságíró a TESz 19. sz.-i adatolása ellenében talált egy igen régi adatot a rimá-ra (mégpedig olyan helyről, ahonnan nemigen érthető, hogy kerülhette el a szerkesztők figyelmét; vagy a hivatalos egyházellenes politika még ebbe is belejátszott?): Károli Gáspár bibliafordításából!
Keresztnevet nem mondanék, mert azt keresztségben szokta kapni az ember, és azt egy viszonylag szűk keresztyén készletből válogatják. Helyette személynevet mondanék, és így a válaszom: tulajdonképpen igen.
Vegyük III. Vlad havasalföldi fejedelmet, akinek az egyik ragadványneve Ţepeş ’karós’ volt, a másik meg Dăculea ’kis sárkány’. Az apja II. Vlad ragadványneve volt a Dracul ’a sárkány’, állítólag azon az alapon, hogy a Sárkányos-rend tagja volt. Az apa esetén a hivatalos név mellett „egyenrangú” személynév volt a ragadványnév is, annyira, hogy a fia is „megörökölte”.
A nagy embereken kívül az egyszerű emberek is így jártak: volt nekik hivatalos keresztnevük, de a környezetük az aktuális (változható) ragadványnevükön szólította őket. Olyan egyszerű emberek is voltak, akiket szintén Dracul-nak hívtak (amely a ’sárkány’ mellett románul ’ördög’-öt is jelent, volt akinél ez utóbbi volt a motiváció), amely személynév lehet a mai Draculescu családnevek alapja. [* Hajdú Mihány szerint az -escu végű román családnevek jelentős része a nemesi névviselést utánzó, viszonylag kései fejlemény.]
A fenti tehát egy valódi példa arra, hogy az olyan nem személynévnek tűnő alapszavak is, mint a drac ’sárkány, ördög’, vagy akár a guţ ’galamb(színű)’ személynévként jelennek meg a családnevekben, minthogy egykoron ragadványnevek voltak.
Köszönöm mindenkinek a magyarázatot. Azon gondolkoztam, hogy ha létezik olyan családnév, hogy Guţulescu, akkor elképzelhető, hogy ez eredetileg egy keresztnév volt?
(Egyszer már megpróbáltam írni erre, de elszállt.) Tehát: a guț ‘galamb’, de amíg a Constantinescu-szótárt meg nem nézem, fenntartanám a lehetőséget, hogy esetleg valamilyen személynév becéző alakjából lett. (A szó elterjedéséről nem találtam semmit (erdélyi vagy moldvai), de nem lehet valami nagy területen ismert, én legalábbis még sose találkoztam vele. Az eredete nyilván hangutánzó. A porumb, porumbel stb. praktikusan egy szócsaládot alkot, az egész nyelvterületen a ‘galamb’ és ‘kukorica’ jelentések átfedik egymást. A köznyelvi porumb ‘kukorica’ / porumbel ‘galamb’ a havasalföldi állapotot tükrözi. Míg a ‘kukorica’ Erdélyben főleg cucuruz és păpușoi, Moldvában pedig mălai, Erdélyben is van porumb és porumbiță ‘galamb’ jelentésben. A porumbele és alakváltozatai a kökénybogyót jelölő tájszó Erdély egyes részein és Biharban. A köznyelvi alak porumbă, a kökénybokoré meg porumbar.)
Sőt van Guţu és Guţulescu is. A webdex szerint [1] a guţ regionális román szó, amely a köznyelvben porumbel, azaz ’galamb’ és/vagy ’kökény(bokor)’ és/vagy ’(tejes) kukoricacső’ (innen nem világos, hogy a guţ a porumbel minden jelentésének megfelel-e).
Mindenesetre van találat mind a Guţulra, mind a Guţuira, mégpedig romániai családnévként.
Az l-es alak gyakoribb, ez nem meglepő, mert hát az -ul végű, tipikus román családnevek a magyarba [-j]-vel kerültek át (gyakran ortográfiailag még -ly, ld. Raduly, stb.).
Szeretnék érdeklődni a Guczuj név eredetéről. Csíkszenttamási anyakönyvben szerepel. Engem leginkább az érdekelne, hogy magyar vagy román név. Görög katolikus volt az illető, ezért én arra gondolok, hogy talán román lehetett, de érdekelne a ti véleményetek is.
Mongyi: Túlzottan belegondolni most nincs időm. Azonban nekem mindenképpen magyarnak tetszik. A Mondok csn. ismert magyar szavajárási név, azaz az illető sokszor használta a ’mondok (magamban)’ kifejezést, és ez „rajta ragadt”. Elképzelhetőnek tartom, hogy az „[azt] mondja” szóalak nyelvjárási „[azt] mondi” formájának lágyult „[aszt] mongyi” alakja is lehet szavajárási név alapja.
Esetleg valamely régi személynév továbbélése, pl. a mony ’tojás’ szó, ill. név -di kicsinyítő képzős formájáé. — Lehetne -i képzős lakosnév is, de *Mond~Mongy települést nem találtam, a Mánd hn. pedig a hosszú mgh. miatt nem kapcsolható ide.
Hoppál: Számomra, magyarországi szlovák számára ez magyarországi szlovák családnév. Ettől nem tudok elszakadni, de mindenképpen a német-szláv-magyar kontaktusterülethet kötném.
A szlovák etimológiából indulok ki. Hasonló csn.-ek a szlovák névtárból: Hoppan, Hopák, Hoppej, lengyel: Hopacz, Hopajło, Hopak, Hopalo stb.. Ez egy Hop(p) alapnévre utal, amelyben a német vagy magyar kontaktus tartotta meg a hosszú -pp-t (jóllehet ilyen nincs a szlovákban). Ezt az alapnevet a német Hopp(e) csn.-hez kapcsolom, amelynek a Duden szerint a köznémet Hopfen ’komló’ a megfelelője, és ilyen terményt termelő parasztra, vagy áruló kereskedőre utaló foglalkozásnév. A németektől kölcsönzött személynevet a nyugati szláv környezet a saját képzőivel továbbképezte, itt éppen az -áľ képzővel.
Azonban a fenti német Hopp mellett lehet (van) német kicsinyítő képzős Hopp(e)l is. A Hoppál esetleg ez utóbbinak a magyarosodása is lehet (bár a hangrendi kiegyenlítés és a svá hosszú mgh.-vá válása szerintem meglehetősen korai átvételi időpontot feltételez). Ez esetben a magyarországi szlovákok közé „fordított” irányú magyar-szlovák kontaktus vitte volna be.
>> Környék alatt Borsodot vagy pedig a Kápát-medencét érted?
A kettő között: amit a magyar szakirodalom (úgy-ahogy) feldolgoz.
>> Mondjuk, pont az általam kutatottak között egy foglalkozás sincs
Mivel túl terjengősen fogalmaztam eredetileg, elküldés előtt megkurtítottam a hozzászólásomat, talán hiba volt.Nem arra akartam kifutni, hogy ez volt a leggyakoribb névtípus, mert a személynévi és tulajdonságnévi rétegnél vékonyabb. A "felülreprezentáltság" kapcsán azt szerettem volna hansúlyozni, hogy jelentős ez a réteg (akár a cigányt magát vizsgáljuk, akár egyes környező nyelvekkel vetjük össze), és érdemes az ilyen jelentéstani vonalat megfontolni.
Sajnos, nincs már lehetőségem hosszadalmas beszélgetéseket folytatni itt, különösen, ha ez kiterjedtz irodalmazással járna (és a cigány névtan nekem azza járna), így engedelmeddel többre már nem reagálok.
>> Akkor a Rima(va) folyó ezek szerint a hangjáról kaphatta a nevét?
Igen, de ezt már Kvász Ivor is kifejtette a 8402-es hozzászólásában. A vízneveknél javítja az etimológia minőségét, ha valamilyen vízhez kötődő motivációt tudunk felmutatni. Ilyen a hang, a sebesség vs. kanyargósság, a szín, a vízminőség (hordalékosság, hőfok), a vizenyős környezet stb.
