Károly Róbert magyar király egyenesen Geyza koronájának nevezi mostani szent koronánkat azon diplomájába, avagy függő petsétes levelében melly által Komáromot az ahoz tartozó falukkal és majorságokkal együtt Tamás esztergomi érdeknek ajándékozta, azon hűséges szolgálatytyáért, mellyet Szent Koronánk László Erdélyi vajdától lett visszaszerzésében mutatott: "mivel, úgymond ő a' mi ősünknek GEYZA királynak koronája [az], melylyel a' magyar nemzet szokása szerént minden királyok meg szoktak koronáztatni".
Decsy Sámuel : A' magyar Szent Koronának és az ahoz tartozó tárgyaknak históriája. Béts, 1792.
"Az idézet helye meg érdekelne, ahol Károly Róbert arra hivatkozik az érseknek, hogy Géza koronája Szent Korona"
Károly Róbert levele: "Mivel a mi ősünknek, Géza-István királynak koronája, mellyel a magyar nemzet szokása szerént Magyarországnak királyai meg szoktak koronáztatni, hitetlen és törvénytelen emberektől elragadtatván letartóztatik vala, és emiatt Mi egy miérettünk különösen készíttetett és a római udvarnak követe, ti. Gentilis kardinális által meg is áldatott és törvényessé tétetett új koronával az említett esztergomi érsek, Tamás által a Mi országunknak szokása szerént megkoronáztattunk, és noha ezen ilyen koronázásnak módja elegendő lett volna, mégis, hogy a magyar nemzet állításának elég tétetődjön, és a nép közül a botránkozás elháríttasson, minekutána az említett érsek ama szent koronát az ő szorgalmatoss gondoskodása által a törvénytelen kezekből visszaszerzette, s hozta volna ismét a szokott helyen, tudniillik Székesfehérváratt, amint régtől fogva szoktak koronáztatni a magyar királyok, megkoronáztatván, a mi országunk minden hív prelátusainak és báróinak szokott szertartásával, melyet a Mi őseink rendeltek, beültünk a Mi királyi székünkbe, s ugyan az említett Tamás érsek által a királyi koronával, tudniillik azon szent koronával újonnan megkoronáztattunk. - Költ Lipván Vasas Sz. Péter innepén, az Úrnak MCCCXV. esztendejében" (Svastics Ignác: Magyarok esmérete; Trattner, Pest, 1823, 1556.)
Igazi harcmező, festői aknákkal és remekbe szabott ágyútűzzel - csak elszántaknak! Dicsőség a harcokban elesett és méltánytalanul elfeledett névtelen hősöknek! Rajta, rajta! Hujrááááá! )))
Bár már erősen témánkívül vagyunk - ezért elnézést az unatkozóktól- de, hogy megértsél engemet is:
Először is nem vindikálok jogot soha magamnak, sőt ha visszaolvasnál (dehát ez már "történelem"), mindig inkább békíteni, csillapítani szoktam. A vitatott megjegyzésem annak szólt, hogy gyengébb szellemi képességűnek minősített olvtársát, ugyanazon mozdulattal inkább az alter-ba irányította, mint aki(k)nek az a megfelelő hely (szellemileg). Úgy hiszem ez talál a véleményemmel.
A többit, amit idéztél - nem tudom honnan, mert ilyen sorszámokat még nem láttam - nem vélem fórumba valónak (hacsak nem a polidili, ahol más a hangnem ahogy gondolom. (De ettől függetlenül nyilván van környezetük is.)
Én a kifogásolt megnyilvánulást annak tartom, aminek írtam - avagy egy pimf kiszólásnak, mindegy. Nem szoktam sem minősíteni, sem sértegetni senkit.
Tehát Bagatur kijelentése ezek szerint "mentális terrorizálás", de ellenben a retlaxi, és abani-féle hozzászólások nem mások, mint az "adat-, és tényközpontú beszélgetés" részei, egyszerű visszaszólások?
Tényleg ennyire nem veszed észre a saját kettős mércédet? Hogy azt kárhoztatod másoknál, amit azokkal szemben nem teszel meg, akik esetleg valami olyasmit képviselnek, ami neked szimpatikus? Kell idézzem a bilbiai hasonlatot erről a gerendáról meg a szálkáról?
Pusztén jelezni kívántam: nincs erkölcsi alapod senkit mentális terroristának nevezni, ha nem mérsz egyenlően.
De tudok hozni még néhányat az "adat-, és tényközpontú beszélgetésből" találomra:
Egy szerény kérdést tennék föl akkor neked:Két szerény kérdést tennék föl akkor Neked:
A xalter-messier-kisharsány féle "ökörködés" (jelzem pont én szóltam, hogy ideje abbahagyni) miért tartozna abba a körbe ?
A másik: egy-egy visszaszólás az adott bejegyzéshez a célzott részéről miért tartozna abba a körbe ? : amelyikbe az, hogy egy másik rovat "alacsonyabbrendűnek" nyilvánítása mellett a hozzászólók egy részét nyilvánítják az adott helyről kiútálandónak, és a pejorált helyre csoportosítandónak ?
Ebben én azért a helyedben nem lennék annyira biztos! :-)
Van akit a tények "kötnek" - van akit meg a saját fantazmagóriái ....
Ott van pl. Krantz mitikus-mágikus adatsora, meg "gyalogtörzsek" meg "lovastörzsek" a "kötelező" "mérettel" és "lélekszámmal", nem is beszélve a "télen befagyott folyókon biztosan soha át nem kelő vándorló népekről". :-)
Valójában még egy sereg tudományos megállapítás (sőt, egyszerű tény) is messze meghaladja a Te igencsak szegényes és korlátozott "képzelőerődet.
"... és mint láthatod, működikk is."
Épp csak azt nem értem, hogy akkor miért nem a szomszédos, hozzád hasonlóan fantáziadús "alter" részlegben fejti ki áldásos tevékenységét? :-)
Magam egyébként egyetértek, a Dukász-kép valóban később került a Magyar Szent Koronára. De azt igazolatlan felvetésnek tartom, hogy a képek felszerelésére 1784 és 1790 között került sor.
Az önök vizsgálatai azonban mást igazoltak. Teljesen mást! Egyszerű fizikai tények igazolják, hogy a képek közül három később került a koronára. Pontosan azok, amelyekkel a történészek azt az elméletet kívánják alátámasztani, miszerint a korona alsó abroncsát önálló abroncskoronaként VII. Dukász Mihály bizánci császár adományozta I. Géza királyunknak. A valóság az, hogy valamelyik Dukász császár képét utólag, szegecsekkel erősítették egy időközben valamiért eltávolított kép helyére. Rögzítése teljesen eltér a többi, eredetileg is a koronára szánt képekéitől. A fizikai mérések azt bizonyították, hogy a korona részei (a három kép kivételével) valószínűleg egy műhelyben, egy időpontban, teljes egészében együtt és egymáshoz készültek.
Szeretném, ha itt - állítólag értelmes emberek között - az adat/tényközpontú beszélgetés folyna, s nem a mentális terrorizálás, ami nem mindig látszik elsőre annak)
Egy szerény kérdést tennék föl akkor neked:
Az alábbi hozzászólásokat nem érezted mentális terrorizálásnak? És ha igen, akkor miért nem jelezted, hogy téged ez zavar?
(Persze lehet, hogy Révay csak úgy odavetette Kiliannak: Rajzoljál má' egy koronát koma, körülbellyül így, meg amúgy nízzen ki. De szíp legyík!) bagaturizmus....
Az általam bemásolt, s a II. József előtti időkből származó koronaábrázolások azt mutatják, hogy a korona más alakú volt, mint az utána készült rajzolatok, illetőleg a létező tárgy maga. Az abroncs régen keskenyebb volt, s lefelé szűkülő csonkakúp alakú.
A most rajta látható négyszögletes képek nem fértek volna el, s amúgy láthatóan kör alakúak az abroncson lévő díszek.
Így a bizánci császárok és 'Geobitzasz' nyilván nem voltak rajta, így a róluk szóló vita is fölösleges, a Révay által leírt Szűz Mária kép pedig el lett távolítva.
Nem valószínű egyébként, hogy a XVIII. századi mesterek a tökéletes arcábrázolások mellett a koronát "elnagyolták" volna.
az idézett képek szerited mely műveltség hatáskörébe tartozhatott? A Csomor által vizionált sztyeppei, vagy a bizánci? (Ne feldjük el, ha nem került volna még elő, történetesen a Khakuli triptichonon ott van Dukász Mihály arcképe is...)
Igen, de nézd meg, a hozzászólásod második képén, ami kétoldalas, ott a dátum, hogy 1712, (a szövegrészen jobb alsó sarok), rajta pedig a latin szövegben Okolicsányi Pál és Szegedi János neve, mindketten éltek a mutatott 1712. évi kiadásakor, tehát ez a kép egy kései, Révay halála utáni kiadásból származhat.
Mondd! Hol a csudában lenne bármiféle írás is arról, hogy Révay nem utazoztt ki német-földre megnézni, milyen rajzot készített írásához a rézmetsző?
Te egy picsit is komolyan gondolod, hogy egy írnok (mondjuk Révay köréban) leírta volna, hogy mit nem csinált az ura...és aztán ezt megőrzi az utókor számára?!
Na ne komolytalankodj!"
Hát igen ! Ki kellett utazni, el kellett magyarázni, a kész munkát át kellett venni. Ez másként nem működik. Még akkor sem
Hát igen ! Ki kellett utazni, el kellett magyarázni, a kész munkát át kellett venni. Ez másként nem működik. Még akkor sem működhetett.
Az a baj, hogy már a kiinduló alapvetésed is fals. Ti. hogy "még akkor sem működhetett másképpen".
Mondok neked egy korabeli ábrázolásokról példát:
Bizonyára te is tudod, hogy számtalan metszet és rézkarc készült magyarországi várakról, csatákról a kora újkorban. Azonban azt már nem biztos, hogy tudod, hogy a metszetet készítők a legtöbb alkalommal nem is lépték át saját szűkebb pátriájuk határait, és többségük soha nem is járt Magyarországon.
Egy rézmetszőhöz, ha nem ismeri a helyszínt, nyilván rajzot küldenek, hogy belemetssze a rézbe. Nem ő találja ki, hogy mi és hogyan legyen. Az a bizonyítatlan, hogy csak úgy hasraütve dolgozott volna bárki is, illetve részedről ez csak egy kijelentés volt, hogy úgy metszett, hogy nem tudta mit csinál.
Egy rézmetszőhöz, ha nem ismeri a helyszínt, nyilván rajzot küldenek, hogy belemetssze a rézbe
Sajnos nem nyert.
Nem ő találja ki, hogy mi és hogyan legyen. Az a bizonyítatlan, hogy csak úgy hasraütve dolgozott volna bárki is, illetve részedről ez csak egy kijelentés volt, hogy úgy metszett, hogy nem tudta mit csinál.
Tévedés. Pontosan az a bizonyított, hogy bizony dolgoztak hasraütésszerűen is. Ha nem így lenne, akkor nem lenne egyetlen kép sem, amelyik eltérne a valóságtól.
Tévedés. Pontosan az a bizonyított, hogy bizony dolgoztak hasraütésszerűen is. Ha nem így lenne, akkor nem lenne egyetlen kép sem, amelyik eltérne a valóságtól.
Hadd kérdezzem: még mindig arról a kétféle "igazi Révay kapacitálta" koronarajzról van szó, amit behoztam ? (Nem voltam itt az "előbb")
No, ezt nem igazoltad. Milyen kép, miben és hogyan tér el?
De igazoltam. Te azt állítottad, hogy a rézmetszetek mindig, minden esetben az eredetivel megegyező ábrázolást adnak. De nézz meg mondjuk egy rézmetszetet Győrről, vagy Esztergomról. Egyetlen egy nem hiteles részlet már cáfolja az állításodat, de te még mindig ragaszkodsz a butasághoz, ráadásul nagyon agresszíven.
A könyvet ott adták ki, ott készült a metszet. Nyilván ellenőrizte, vagy így, vagy úgy. Nem az a lényeg, hogy ott járt e.
Hanem hogyan? Kinyomtatják ak öynvet, és elküldik, hogy jó-e? Ez abban a korban, azzal a technológiával nem így ment. Igazolatlan az állításod.
Vagyis a munkát fontosnak kellett tekintenie. (Ti pedig itt vonyítotok...)
Retlax kispajtás, vonyítani csak te szoktál, az agresszív és buta szeméyleskedésed pedig jól jellemzi azt az ideológiát, amit követsz. Úgy hívják, bolsevizmus, nem szokott más igazságot elfogadni a sajátján kívül.
A másik: a bizánci művészeti kultúrprioritás kérdése a zománc témában:
A zománctechnika alapjában legrégebbről Egyitomból ismert, tudjuk, hogy innen eredeztethető a görög, majd római vonal. De az egyiptomi és a keleti kapcsolatok (:mezopotámiai,babiloni, szíriai etc.) már abban az időben is fennálltak, mikor a hellének még dórok,iónok, etc. voltak. Sőt a mükénéi kultúra is messze megelőzte a görögöket, mint tudjuk, s ottani mozaikemlékek szintén égetett mázat "kértek".
Tehát bizánci kultúrprioritást emlegetni, és a keletit (babilon, sumer, és utódjaik, pártus, grúz,örmény stb. leszólni) mikor több görög tudós és bölcs köztudottan és elimerten babiloni és egyiptomi magoctudás nyomán lett ismert és elismert, minimum szűklátókörűség, de semmi esetre sem tényszerű. szvsz.
