Észrevételedet tárgyi szó végmagánhangzójáról elfogadom, ennyire alaposan nem ismerem a nyelvi emlékeket, nem lévén nyelvész képzettségű.
Ebből az következik, hogy a föld szavunk még a honfoglalás elött került be a magyar nyelvbe. Másrészt viszont a szótárak szerint nincs semmiféle ugor vagy finnugor kapcsolata, tehát nem ősi szavunk. Tehát nyelvünk szókészletébe vagy honfoglalás elötti jövevényszó vagy ezidőben kialakult belső képzésű szavunk.
Etimológiai szótáraink ezen utóbbit feltételezik, de már a levezetésben is utalnak a bizonytalanságra, az esetleges képző (-d) nem szokásos jelentésű használatára. Másrészt a feltételezett alapszó fel, egy fent lévő dologra utal, míg a föld lent van, ilyen összekapcsolása nem logikus.
Mikor a korai Kárpát medence-beli kapcsolatot írtam, a ma már alternatív elméletként elfogadott "kettős honfoglalás" köztes idejére (670-896) gondoltam. Ha ezen elmélet igaz, akkor és itt bekerülhetett nyelvünkben egy a mai némettel rokon nyelvet beszélő frank hűbéres néptől ezen és még néhány hasonló helyzetű szavunk. Például, ha jól tudom, nehezen magyarázzák a cél szavunk rendhagyó hangilleszkedésű ragozását is, de ebben az esetben talán erre is könnyebb magyarázatot lehetne találni.
Továbbá rengetek olyan a szlávból kölcsönzött szavunk van, melyben a magyar nyelv megőrizte a nazális magánhangzóra utaló n hangot (munka - muka), holott állítólag a honfoglalás idejére a szláv nyelvekből erősen kezdett kikopni a nazális magánhangzó, így rövid idő alatt kellett rengeteg nazális n-t tartalmazó szót átvenni egy elnyomás alatt álló népességtől, míg László Gyula elmélete szerint erre többszáz év állt rendelkezésére a megyar nyelvnek. Sőt ez magyarázná az egyházi műszavaink szláv eredetét is.
Természetesen a szláv nyelvekben te sokkal jobban otthon vagy, így várom észrevételeidet, kritikáidat.
> Ebben kerestem a f ö l d szavunk eredetét. Eredete tisztázatlan, a fel, föl fn-vel próbálják magyarázni, de nem meggyőző. Bárczi a számomra elfogadhatónak tűnő német eredetet keményen kizárja, de levezetését nem részletezi.
A német eredet a miatt zárható ki, hogy legkorábbi említéseiben a föld szó végmagánhangzóval szerepel, pl. 1086 Felduuar. Lehetetlen, hogy a végmagánhangzók intenzív lekopásának időszakában egy idegen szó végére felkerült volna pluszban.
Az, hogy a föld szó végén tőmagánhanzót találunk, azt jelzi, hogy honfoglalás előtti alakulat, tehát akkorra datálódik, amikor német kapcsolatunk még nem lehetett.
A finnugor-indoeurópai kapcsolat valóságalapjára az említett B. C. művön kívül, melynek forrása László Gyula, alább egy mai magyar tudós aránylag friss tanulmányára hívom fel az Ön és mások figyelmét. Én a Magyar Elektronikus Könyvtárban leltem rá. Címe:
KLIMA LÁSZLÓ: FINNUGOROK ÉS INDOEURÓPAIAK
A MAGYAR FINNUGRISZTIKÁBAN
Ezeken kívül még sok "alternatív" és nem teljesen tudományos írás is sok szóegyezés példát felhoz rá. Persze ezen írások következtetései nem igazi tudományos levezetés eredményei, de azért oda kell figyelni, van benne valami.
Ezen korai kapcsolat véleményem szerint nem egy nyelvszétválás, hanem egy korai nyelvállapot két ill. többféle kristályosodása. Ennek igazi megértéséhez messze el kellene hajítani az őshaza-elméleteket és nyelvszétválásokat, mert ezek a valóság leképzése során hibás alapfeltételezésre próbálja ráhúzni a tapasztalatokat.
Egy érdekes kis történettel én is hagy szolgáljak, mely velem történt meg. Pár éve egy ausztriai szakmai kiránduláson a vendéglátók között volt egy magyarul jól beszélő és egyben nyelvművelő polgár, ki egy esti beszélgetés során felhozta ezen indoeurópai-finnugor-altáji nyelvkapcsolat elméletet. Az ő példája az indoeurópai nyelvekben elterjedt milch-milk-malako (tej) szó kapcsolata a magyar ősi finnugor eredetű mell szóval. Ennek a szótárak szerinti feltételezett alakja a *melge lehetett. E kapcsolatot szerintem nem kell tovább magyarázni.
Egy érdekes adalék-történet ehhez. Erdélyi, vagy akkori-mai tudósok, ehhez értők pontosíthatják.
Tehát: Szabédi László, a kiváló író (aki más, sok jelentős magyar értelmiségivel együtt 45-től kommunistaként szerzett - az ő esetében megérdemel - poziciót Erdélyben) az 1956 után az egész magyarságot érintő romániai szigorodás, sőt megtorlások idején írt egy nyelvészeti művet, melyben nagy erővel bizonyogatja, hogy a finn-ugor nyelvek, így a magyar is tképp az indoeurópai nyelvek részei, oda tartozunk. A könyvet minden hovatásos és értő nyelvész nagyon erősen megbírálta, elvetette. A legenda szerint Szabádi célja az volt, hogy ezzel a feltételezett - bár nem eleve kizárható - távoli nyelvrokonsággal közvetve azt suttogja a román fülekbe, háthogy a magyar is - nagyon távolról, közös indeoeurópai ősrokonság - a románnak is rokona! ÉS ez is enyíthet valamit a megtorlásokon, legalábbis a román tudományos-értelmiség közvéleményre majd ez is hatni fog.
Természetesen semmi ilyen hatása nem volt, a Bolyai-Babes egyetem magyar önálló részét megszüntették, Szabádi öngyilkos lett. Külön tragikumként ráadásul pályájának későbbi - mai -megítélésében sajnos nagy súlya lett vakhitű (?) kommunista korszakának. - Mégegyszer: ez valószinúeg, elnagyolt és pontatlan - igazítsatok ki. TÉvedéseimért előre elnézést.
Véleményem szerint az idézet két szó két külön érintkezés eredménye. A víz és még: név, nem(es), nem, só, kör, (kert?), száz, ... szavaink egy többezer éves kapcsolatot tükröznek a finnugor és indoeurópai nyelvek között. Björn Collinder általam csak közvetve ismert félszázéves műve alapján kb. 200 kapcsolatot mutat ki.
A föld szavunknak tudtommal nincs finnugor nyoma, tehát nagyon korai Kárpát-medencebeli átvételt feltételezek a cél, torony, (istráng?) és feltehetően még néhány szavunkkal együtt.
Tárgyi szavunkat a szótárak kizárják, pedig hangváltozásban szerintem ül.
Szótár nélkül, emlékeimből: az ótörök baszmak (nyomni) az eredete, ebből van (nem vicc, a magyar 'baszni' is, tehát ótörök!) - mert a lidérc, az éjszakai ártó szellem ráül az emberre és nyomja. Akár hiszed, akár nem - ez a tudományos igazság.
Dilettánsként válaszolol csupán. Létezik egy olyan irányzat, mely a finnugor és az indoeurópai ősrokonságot vallja. És ehhez néhány alapszót (is) hoz bizonyítékul, olyan alapszavakat, melyek rokonsága más esetekben, más nyelvrokonításoknál az alap-rokonság bizonyítására elfogadottnak számít. Ilyen a Wasser-Voda-Víz és Feld-Föld is (meg talán még néhány más).
Jó volna, ha ehhez egy hivatásos etimolog-tudós is hozzászólna.
Üdv mindenkinek!
Nekem nincs meg a TESZ, de a Tótfalusi- és Bárczi-féle szótár megvan. Ebben kerestem a f ö l d szavunk eredetét. Eredete tisztázatlan, a fel, föl fn-vel próbálják magyarázni, de nem meggyőző. Bárczi a számomra elfogadhatónak tűnő német eredetet keményen kizárja, de levezetését nem részletezi.
Mi a véleményetek erről?
Üdv: Onogur
De igen.
Az "adam" úgy tűnt a szótárból, hogy inkább férfit jelent.
Az at-nál gyakoribbnak tűnik a beygir, mint ahogy az it-nél a köpek, az ak-nál a beyaz (fehér). Úgy látszik, nem nagyon szeretik ma az ilyen rövid szavakat.
A török tele van, méginkább tele volt arab jövevényszavakkal. Azt hiszem, az 'adam' is arab. Aztán jött egy nagy török nyelvújító mozgalom a XX.szd elején. Germanus Gy. egy régi török nyelvkönyvében még az 'adam' az ember...
Akiben érdeklődés támadt,látogasson el a Kultura rovat Róma-Szenvedély c. topikomba, ott a konkrétumok. Ezzel búcsúzom is, abzug offolás!
Agac = akác (on!) Puu = fa (on!!)
Köszönöm, a nagy munka ezzel el is indult. 60 éves koromra 4 évig dolgoztam egy 450 oldalas esszékönyvön: már 3 kiadó visszalökte: ebből kettő el sem volt hajlandó olvasni. (Iszonyó rossz, közöségriasztó tárgya van, ami taszítaná az olvasókat a boltban: Róma, a város...) Most dolgozom szintén szerződés és megbízás nélkül egy
3-400 oldalas "mai filmkörképeen". Erre sem lesz kiadó. A téma itt is botrányosan érdektelen - nyilván. Mert egy érdekes poént még elárulok: nem igazán dilettáns és akarnok vagyok, hanem elég jól ismert, sőt elismert a fenti tárgyak "szakmájában", 4 könyvem jelent meg, az utolsó kettő sikeresnek mondható, jó visszhanggal.
Na, szevasztok, elnézést a súlyos offért, dehát egy baleknak, egy Patzernak tán megbocsátható.
Hármas szótárt akarok csinálni megbízás és szerződés nélkül életem hétralevő 20 évében. Magyar-finn-török. Ehhez kellene kezdeti inspirációként a kovetkező néhány
Nap/Víz/Föld/Tűz/Ember/Hal/Madár/Ló/Kutya/Fa
---- (a kutyafáját!)---
Némi zavaró elgépeléseket ki szeretnék javítani az előző hozzászólásom végéről:
Abban viszont igazad van, hogyha sokan fogják úgy érezni, hogy negatív jelentésű ez a -g toldalék, akkor valóban azzá fog válni, és a ma még semleges szavak is pejoratívvá válhatnak. Vö. milyen hangulata van a téveteg, romlatag, porhatag, permeteg szavaknak?
> a viszontagságot ma már nem "kölcsönösség" értelemben (..) használjuk
Valóban abbanhagytam a levezetést a viszontagság szó eredeti jelentésénél. A szó mai jelentése az Értelmező középszótár szerint:
viszontagság fn vál|Kellemetlen eset, változás, fordulat.|Változatos, kalandos élmény(ek sora).
A kulcsmotívum, ami összeköti az eredeti és az új jelentést, tehát a 'fordulat'. Az egymást követő események kölcsönössége, viszonylata, viszontagsága jelentkezik a dolgok fordulatai gyanánt. Ehhez a semleges fogalomhoz aztán negatív érzelmi töltés tapadt, így lett 'kellemetlen fordulat'. (Vö. A szerencse szó ellenkezőleg ját: bár van balszerencse is, de idővel a szerencse szó önmagában csak a jószerencsét kezdte el jelenteni.)
> amúgy érdekes ez a -g képző, mintha leginkább negatív konnotációi lennének, nem?
Nem tudom, hogy ez nem csak azért látszik-e így, mert jórészt csak negatív alapjelentésű szavakon -- pl. avas, bágyadt, roskadt -- maradt meg a -g képző, és így a kellemetlen aspektust erősíti fel: mivel eredeti funkciója az alaljelentés intenzívebbé tétele. Azonban a hallgatag, omlatag semleges érzelmi töltetű szó, sőt a lengeteg 'lenge' még irodalmias is.
Abban viszont igazad van, hogyha sokan fogják úgy érezni, hogy negatív jelentésű ez a -g toldalék, akkor valóban azzá for válni, és a ma még nem semleges szavak is pejoratívvá válhatnak, vö. milyen hangulata van a téveteg, romlatag, porhatag, permeteg szavaknak. Majd meglátjuk száz év múlva :-).
> a baszkot szavazták meg Európa legnehezbb nyelvének
Valószínűleg hiba volt felhoznom ezt a világ-legnehezebb-nyelve dolgot, mert a tények talalján maradva azt kell mondanunk, hogy minden nyelv egyformán nehéz, hiszen a világ minden táján ugyanannyi időt és erőfeszítést vesz igénybe a csecsemők nyelvtanulása. Csak egy életkor után a kapcsolódó agyterületek neuronhálózatának átstrukturálódási képessége igen lecsökken, vi. nem leszünk képesek nagy tömegű, gyökeresen eltérő nyelvi tények elsajátítására. Ez okozza, hogy a mi "imprinting"-ünktől (bevésődött tudásunktól) távoleső nyelveket nehéznek érezzük. De ez igen szubjektív dolog (ezt ki is hangsúlyoztam.)
Ami engem illet, nem igazán értem, hogy a baszkot miért tartják nehéznek. Van egy ige -- az ergatív ("tárgyas") izan 'van neki' --, amelynek teljes paradimája van: az igealakok tartalmazák -- némileg a bekebelező nyelvekhez hasonlóan -- a cselekvő, a közvetlen és közvetett logikai tárgy számát és személyét jelenben, múltban és feltételes módban. Ez valóban nehéz, de megtanulható. Van még két-három ige -- pl. az agentív ("tárgyatlan") izan2 'van', egon, eduki -- , amelynek szintén számos alakja van (de a tárgyas izan-nál kevesebb), és van egy tucat további ige, amely kevesebb alakkal személyek szerint ragozódik. Az összes többi igének csak három igenévi alakja van, amelyek az izan-nal mint segédigével kombinálódnak.
A névszóragozása 16 esetből áll, amelyek igen szabályosan kapcsolódnak a névszavakhoz. Ezt egészítik ki a névutók. A ragozás során a névszótövek egyalakúak.
Ugyan ergatív nyelv (vi. kissé olyan, mintha a tárgyas igéket mindig szenvedő módban használnánk, de nem egészen, mert elkülönítésük speciális névszóragokkal történik), de ez szerintem ennek elve igen könnyen elsajátítható. A mondattan terén szokatlan lehet, hogy a tagmondatokat nem kötőszavakkal kapcsolja, hanem speciális igalakokkal, igei toldalékokkal: de pl. japán is ilyesféleképp jár el.
Ellenben a lapp: minden névszóhoz külön kell megtanulnod, az erős és a gyenge alakját, be kell magolnod, hogy az adott szónál melyik esetrag melyik tőalakhoz járul (vagy ami ezzel ekvivalens, azt, hogy a száz tagazási paradigma közül melyikbe tartozik). Ugyanez vonatkozik az igékre is. Ehhez hozzájön, hogy eltérő jelenségek tapasztalhatóak páros ill. páratlan szótagszámú szavak esetén. S.í.t.
Szóval, számomra a lapp (számi) a mumus, és a baszk egy könnyen tanulható nyelv.
amúgy érdekes ez a -g képző, mintha leginkább negatív konnotációi lennének, nem? reszketeg, ásatag, bágyatag, pöffeteg - vagy legalábbis most nem jut hirtelen eszembe olyan melléknév -g képzővel, ami kifejezetten pozitív volna
