Üdv! Hova tűnt a "Magyarulez Plenáris" topik? Ugyanis nálam a Magyarulez főrovatban nincs meg. Pedig épp ott nemrég a szegedi dialektus eltűnéséről vitáztam, és épp azt mondtam, amit itt most te, - amit valaki (esküszöm, épp ugy emlékszem, hogy te magad - cáfolt).
> "A mai lengyel irodalmi nyelvben ma is vannak nazálisok" - írod. Csak az irodalmi nyelvben?
Valami terminust csak kell használni a peremnyelvjárás ellentétére. Ilyen értelemben szoktam használni az irodalmi nyelvet. Egyébként érdemes itt Szegeden megfigyelni az embereket: már mennyire nem a tradícionális ő-ző nyelvjárást beszélik, hanem eléggé az "országos" norma felé közelítő idiómát. Emiatt szerintem a köznyelv nem más, mint a beszélt irodalmi nyelv, és ugye nazálisok ejtése csak beszélve lehetséges...
Egyénként fonetikalag a nazálisok az a lengyel beszélt irodalmi nyelvben is csak sziszegő és susogó hangok előtt vannak meg. Egyéb helyzetekben vagy teljesen orális magánhangzóként ejtik őket, vagy magánhangzó + [n/m/ny/N] kapcsolatként.
"A mai lengyel irodalmi nyelvben ma is vannak nazálisok" - írod. Csak az irodalmi nyelvben? Itt valami nem stimmel. Pociag (az a alatt farokkal írva) ejtsd kb: pocsong - ez miért irodalmi, és miért nem köznyelv? Ráadásul nem is tudok lengyelül, de hogy pocsong = nazális o (on), az biztos a köznyelvi pályaudvarokon is. Vagy csak az irodalmi hangosanbeszélő ejti igy?
„A feldu korai alakkal kapcsolatosan kérdezem, hogy a képzett korai alakok is kaphattak véghangzót a képző után vagy az maradt a tő után?
Ha, mint azt gyanítom, csak a tő után marad és a képző után nem”
Rosszul gyanítod. Miként a mai ragos alakok is mutatják (földek) A képzőknek ugyanúgy volt tővéghangzójuk (magyarán a morfémák túlnyomó többsége magánhangzóra, nyílt szótagra végződött, míg a Horger-törvény alapján tudjuk, hogy a morféma belseji szótag a zártságra törekedett – milyen remek tendencia a morfémahatár jelölésére! De a -d képzőnél különösen közismert, hogy a mássalhangzót magánhangzó követte, miként pl. a Levedi, Somogy < Somodi alakok mutatják.
> a képzett korai alakok is kaphattak véghangzót a képző után vagy az maradt a tő után?
Most őszintén megfogtál, én nem foglalkozom finnugrisztikával, így ilyen mély kérdésekre nem tudok pontosan válaszolni, csak saccolni. (Talán pihlajat kellene ide átcsábítani.)
Van azonban egy csomó szó, ahol a tővéghangzó mintha kiesett volna a képző elől. Ragok és jelek előtt pedig (tudtommal) sosem: ezért van füvek, füvet, fűvön (azért van mégis fűben, mivel a -ban/ben nem ősi rag: csak a véghangzó lekopásával párhuzamosan vált raggá névutóból).
Ebből számomra az alábbi következik: fontos annak vizsgálata, hogy a nyelvhasználók érzik-e még a régi tövet egy képzett szóban, vagy sem. Pl. mind érezzük a körmozgással kapcsolatos for- tőt a fordul, forog stb. igékben, annak ellenére, hogy ez a régi igető önmagában már kiveszett. Ugyanakkor azt már nem érezzük, hogy ugyanez van a forr igében is. Csak itt a jelentésváltozás (vö. a forrástól kavargó, "forgó" víz) és az -r képző kiveszése miatt elhomályosult a nyelvi tudatunkban az etimológia, és már nem képzett szónak, hanem tőszónak gondoljuk. A képzett szavakban viszont önkéntelenül arra törekszünk, hogy a tő alapalakja megmaradjon; míg, ha egy szót nem tekintünk továbbképzettnek, akkor ezentúl ennél a szónál a tőszavakra érvényes hangfejlődési tendenciák lépnek fel.
Az viszont ismert, hogy bármely nyelvben egy adott időszakban a szavaknak meghatározott formai követelményeknek kell eleget tenniük. Pl. a honfoglaláskori magyarban szó nem kezdődhetett mássalhangzótörlődással, ezért van l. schola > iskola, szláv mše > mise. Ez utóbbi a magyarban máig megengedhetetlen, így egy mse hangalakról különösebb vizsgálat nélkül eldönthetjük, hogy nem magyar szóról van szó.
Ez igaz volt régen is, a szakairodalom szerint a régi nyelvben csak az alábbi struktúrájú tőszavak (pontosabban tőmorfémák) lehettek ("V" = valamely magánhangzó, "C" = mássalhangzó): "CVCV", "CVCCV", "VCV", "VCCV" (ill. csak névmásoknál "CV" és "V"). Ehhez jön még az, hogy az első szótagban csak az ajakréses [*a], [*o], [*u], nyílt [*ä], zárt [*ë], [*i], mélyhangú [*I] magánhangzók fordulhattak elő; a második és további szótagban mély hangrendű szó esetén ajakréses [*a], magas hangrendű szó esetén nyílt [*ä], ill. hangrendtől függetlenül zárt [*ë].
Tegyük fel, hogy a 'fel(ső rész)' jelentésű ősmagyar szónak *fëlë volt a hangalakja, amelyhez járult egy -*të képző: az eredmény *fëlëtë. Ennek struktúrája: "CVCVCV", amely a fentiek szerint csak azért lehetséges, mert a nyelvhasználók tudják, hogy ez képzett, és valójában "CVCV+CV" háttérformátuma van. Ha azonban a képzett volta elhomályosul, akkor már tőszónak tekintjük, tehát a "*CVCVCV" képlet nem bontható, és így "hibás": ennek korrigálására a szó át fog alalkulni: "CVCV+CV" > "*CVCVCV" > "*CVC[V]CV" > "CVCCV", azaz *fëlëtë > *fëltë.
(N.B. Ragok és jelek előtt azért marad meg a véghangzó, mert azok nem tudnak elhomályosulni. De ha ez ritkán mégis megtörténik, akkor a fentiekhez hasonló folyamatok beindulnak, pl. találo- + -m > találom > talán > tán, mi + -ért > miért > mért > (hasadással) mert ~ mér'.
Ilyen jellegű folyamatok máig hatnak a magyar nyelvben: ezt nevezzük kétnyíltszótagos tendenciának (szabálynak, törvénynek). E szerint, ha a szó elején két nyílt szótag van egymás után, akkor a második szótag magánhangzója eltűnik. Példák: aluszik > alszik, váro- + -tok > *várotok > vártok, kazal + -k > kazalok > kazlak, szláv malina > m. málna stb.
Tehát volt rá bőven lehetőség, hogy magyar alapon kialakuljon a föld szó, még akkor is, ha nem tételezzük fel a véghangzó törlődését a képzők előtt.
> De megérti-e az ugyanilyen angol a 14. század végén keletkezett Wycliff változatú „miatyánk”-at?
Próbáld ki: itt van egy mutatvány (29kB), ha ismered a helyesírási konvenciók alapját -- pl. "u" = "v" és mindkettő jelölhet "u" és "v" hangot, ciriles "3"-szerű betű mai megfelelője "g" (akkoriban még [gh]-ként, zöngés [ch]-ként ejtve) stb. -- akkor nem érthetetlenebb még nekünk sem, mint a korabeli magyar.
> Petőfi 150 éve írta remek verseit.
És Shakespeare 400 éve írta remek drámái és szonetteit, amelyet máig változatlan szöveggel játszanak, szavalnak. A "To be or not to be"-t olvashatod itt.
> Sok szavunknak van magas és mély hangrendű alakja
Ez a finnugor kor óta ható szóképzési eszköz, vö. szer ~ sor, ferdül ~ fordul. Példáid közül azonban csak a magyar ~ Megyer tartozik ide. Ennek mindkettőnek legkorábbi adatolt alakja vegyes hangrendű: *mogyeri, mivel összetett szó. Összetett volta már itt homályosult el a honfoglalás után, és ekkor egyenlítődött ki a hangrend: népnévként a mély, helynévként a magas változat lett elterjedtebb. A törzsnevet utólag rekonstruálták a helynevekből: minden törzsnevünk ma használatos alakja modern helynévi elvonás.
Ilyen megoszlás történt még a nyelvemlékes korban is -- vö. szláv čeljad' > cseléd ~ család --, tehát ez a változás önmagában kronológiailag indifferens.
A vödör ~ veder kettőssége szintén viszonylag nem régen mutatható ki. Az izeg-mozog, dínom-dánom ikerszavak: az előző két független igéből állt össze gyakorító jelentésben (vö. még: jár-kel, jön-megy). A másik valódi ikerszó: nem két nyelvjárási változat állt össze, hanem egy duplikálódott szó egyik tagja 'elhasonult'; és nem létezik külön. Ilyen -- bár kevesebb számban -- van ie. nyelvekben is, vö. a dalt "itsy-bitsy teeny-weeny yellow (...) bikini"
> Ebből arra következtetek (naivul), hogy a „kettős honfoglalás” köztes 230 éve alatt sem feltétlenül kellett olyan nagyon változnia nyelvünk két ágának.
Akkor te szerinted egészen a Kárpátokig együtt jött az összmagyarság: majd felük átkelt, felük meg 230 évet várakozott, mielőtt ők is bejöttek volna a honba? Én viszont úgy vélem, hogy a "késői avaroknak", ha voltak, jóval korábban kellett elválniuk a magyarság többi részétől még a Kaukázus előterében ill. a pontusi szteppén: a különélés tehát jóval nagyobb időtartamot kell felöleljen.
> Továbbá olyan sok korai nyelvemlékünk van, amiből statisztikai biztonsággal megállapítható a teljesen egységes nyelvhasználat?
Sok van. Itt azonban nem összefüggő szövegekre kell gondolni, hanem pl. adománylevelekben lévő földrajzi nevekre. Itt pl. a "földvár" szó elődje igen korán és rengetegszer le lett írva, van tehát "statisztikai" alap. Nem is szólva arról, hogy az olyan szavak, mint az Ατελκουζου (latinicával átírva: Atelkouzou) [e: atelküzü] 'Etelköz', akkori alakjukban lettek leírva, mikor az egyik fele a magyarságnak a pontusi szteppen tartózkodott volna, a másik fele pedig már a Kárpát-medencébe. Az első Kárpát-medencei nyelvemlékekben viszont ezeken a szavakon nem vehető észre, hogy két hagyomány keveredett volna.
> Sőt, az első nyelvemlék megjelenéséig, majdnem ugyanannyi egységülési idő állt rendelkezésre
A fentiekben már érintettem: több idő telt el a feltételezett kettéválástól. Ill. valami nyomának kellene a keveredésnek, az egységesülésnek lennie, de ilyet eddig nem tudtak felmutatni. Valamint az eltérést "visszacsinálni" tovább tart. Pl. az erdélyi németségben máig kimutatható az "eredeti" moseli frank nyelvjárásuk, annak ellenére, hogy idővel számbelileg és nyelvileg is eluralkodott rajtuk a Magyarországra hatással lévő bajor-osztrák dialektus.
> A nazális hangok kiveszése a X. század középére befejeződött.
Egyrészt nem, pl. Kniezsa Dél-Erdélyben a XV. sz.-ig számol a szláv nazálisokkal helynevekben. Másrészt nem figyeltél: nemcsak szláv szavakat vettünk át, hanem szláv nyelvű beszélőket. Ezek adták tovább a szavakat, zömmel akkor, amikor már magyarul (is) beszéltek. Ezek viszont időben korábbi nyelvállapotból származtak. (Ezt pl. tudom jól: én magyarországi szlovák vagyok, az a szlovák nyelv, amit mi beszélünk, jóval archaikusabb, mint a szlovák köznyelv.)
> Mint írod a későbbi időben történő használatot, mind a déli régióban található.
Azért írtam csak déli példákat, mert azt hittem nyilvánvaló, hogy a lengyel irodalmi nyelvben máig vannak nazálisok. Csak a kevésbé ismert példákat hoztam.
> László Gyula szerint a szlávban (...) lehetett egy korai – még Cirill és Metód előtti - népi hittérítés is (...) Innen adódhat az egyébként tudtommal főleg szlovén és horvát nyelvből eredeztethető szláv eredetű egyházi szavaink
Erről Lászlónak érdemes lenne egy szlavistát is megkérdeznie. Én magam, mint szlavisztikával foglalkozó, olyan mérvű népi térítésről, amely nyelvi hatásokat hagyott volna nem tudok. Főleg nem szlovén és horvát irányból, mert ezek a nyugati egyház befolyási körében voltak, és ott a latin volt a liturgiai nyelv (ezen alól csak a bizánci[!] Metód tudott időleges, csak haláláig eltartó felmentést kapni): ebből következik, hogy az esetlegesen kialakuló spontán szláv népi terminológia erőteljes latin befolyást kellene mutasson, de ez nem tapasztalható. Szláv egyházi szavaink az ún. ószláv nyelvből valók. Ez egy Cirill által Szaloniki környéki szláv (tehát ómacedón ~ óbulgár) alapon kialakított mesterséges irodalmi nyelv (vö. kb. ma a maláj > indonéz viszonyát). Ez akkor még minden szlávnak natívan érthető volt (az új, idegen nyelvből átvett egyházi terminológiát leszámítva). Idővel ebbe a helyi központokban provincionalizmusok (tehát helyi nyelvjárási elemek) keveredhettek: ezeket összefoglalóan hívjuk egyházi szláv nyelvnek. És ennek hatása igen nagy volt: ma viccesen úgy mondják, hogy a mai orosz nyelv tkp. óorosz elemekkel átszőtt bulgár nyelvjárás.
> Egyébként az Árpád-háziak alatt latin és német hittérítők jöttek, tehát e szavainknak is ilyen eredetűnek kellene lennie és az írások nem említenek szláv segítséget. (Gondolom e bekezdéssel erősen fogtok vitatkozni.)
Gondolj Géza fejedelem feleségére: bizánci rítusú keresztyén volt. Géza egyik szempontja a latin rítus választása mellett éppen az volt, hogy így semlegesítse az Erdélyben az evangelizáció kapcsán elharapózó bizánci befolyást. És ez az evangelizáció a területen egyszer már "bevált" egyházi szláv nyelven történt, vö. a román Regát kancelláriai és irodalmi nyelve ilyen okok miatt a XVIII. sz.-ig az egyházi szláv volt.
A másik, amit megint hangsúlyoznom kell: szláv emberek lettek magyarok. Ők nagyobb tömegben ismerték a keresztyénséget (ha nem is biztos, hogy mind vallotta is), és ők szláv szavakat "pumpáltak" a magyarba, még a gellérti evengelizáció előtt.
A feldu korai alakkal kapcsolatosan kérdezem, hogy a képzett korai alakok is kaphattak véghangzót a képző után vagy az maradt a tő után?
Ha, mint azt gyanítom, csak a tő után marad és a képző után nem, akkor ez erősíti az óráni eredetről írt feltételezésedet, mivel a legvalószínűbb -d képzős eredet után nem járna véghangzó. Hacsak nem állandósult kapcsolattá vált időközben.
Kedves rumci!
OFF
A TESZ bibliográfiájának átrágásához légyszi időt és feltehetően idegen nyelvtudást is adj nékem, mivel egyikkel sem rendelkezem. Sőt a TESZ sem kapható, bár néhány éve az Akadémiai Kiadó árlistájában szerepelt, még az árát is emelték. Ennek ellenére a könyvkereskedő komám nem tudta beszerezni, holott havi rendeléseket teljesített neki a kiadó.
ON
Egyébként 1, 3a és 3c OK, 3b és 3d-re lásd LvT-nek írt válaszom.
A cél szavunkra azért írtam rendhagyó ragozást, mert szép-szépek, ép-épek, él-élek csoportja helyett a sír-sírok csoportba illeszkedik cél-célok formájával.
Üdv: Onogur
Meggyőztetésem mellett, mely a föld szavunk eredetére vonatkozik, néhány, az érvelésre vonatkozó laikus észrevételt teszek az alábbiakban:
- A korai kapcsolatokhoz írt érvelésedre az alábbi gondolataim születtek:
A magyar nyelv, de az az érzésem a szláv is, az elmúlt ezer év során nagyon keveset változott, ellentétben a francia és angol nyelvvel. Például kis gyakorlással egy tanultabb ember könnyen megérti a 800-900 éves HB-beli magyar nyelvet. De megérti-e az ugyanilyen angol a 14. század végén keletkezett Wycliff változatú „miatyánk”-at? Ide írok egy rövid részletet a nemsokkal későbbre datált (1466) Müncheni Kódexben fellelt első magyar változatából, persze mai (Nyíri Antal) helyesírással.
„Mi atyánk, ki vagy a mënnyekben szëntëltessék të neved jöjön të országod, …”
Ez ötszáz éves szöveg és mintha csak szögediesen írták volna le. Ehhez képest 200 év nem sok. Petőfi 150 éve írta remek verseit.
Továbbá, ha időben visszafelé megyünk ez az az a kor, melyről már nincs írásos anyag, tehát már csak „spekulatív” állításokat lehet mondani róla, még ha az jóindulatú és tudományos alapú is. Nem lehetett-e az idézett változások bekövetkezte az ezt megelőző (670 előtti) időszak fejleménye?
Ebből arra következtetek (naivul), hogy a „kettős honfoglalás” köztes 230 éve alatt sem feltétlenül kellett olyan nagyon változnia nyelvünk két ágának.
Továbbá olyan sok korai nyelvemlékünk van, amiből statisztikai biztonsággal megállapítható a teljesen egységes nyelvhasználat? Szerintem nincs. Sőt, az első nyelvemlék megjelenéséig, majdnem ugyanannyi egységülési idő állt rendelkezésre. Sok szavunknak van magas és mély hangrendű alakja, persze ezek azóta jelentésben már szétválhattak, pl.: magyar-Megyer, vödör-vedér, … ; vagy pl. az izeg-mozog, dínom-dánom, … szópárok. Ezek nem feltétlenül a két ágra utalnak, hanem a nem teljesen egységes nyelvhasználatra. Vagy például nézzük meg milyen vastag a Szinonima Szótárunk.
- A frank hűbéresekről hibásan fogalmaztam. „Frankok hűbéres népétől” fordulatot kellett volna írnom, de arra gondoltam, amit te írtál.
- A „cél” szavunk eredetéről nagyon szép levezetést írtál.
- Nazális magánhangzók a szlávban:
A nazális hangok kiveszése a X. század középére befejeződött, tehát az átvételükre volt kb. 50 évünk. De. Mint írod a későbbi időben történő használatot, mind a déli régióban található. (Egyébként véleményem szerint egyik példád sem hathatott jelentősen, mivel nem Kárpát-medenceiek, a magyar nyelv fejlődésére.) Tehát a kikopás északról délre fejlődhetett, vagyis a Kárpát-medence északi felén élő korai szlovákok?, ruténok? nyelvéből talán már a honfoglalás előtt kikophatott, így a tőlük ill. időben később átvett magyar szavakban már nem szabadna a nazalitásra utaló n hangnak megjelennie.
- Egyházi műszavakról:
László Gyula szerint a szlávban is, mint ahogy az íreknél meg is történt, lehetett egy korai – még Cirill és Metód előtti - népi hittérítés is, mely délkeletről szlovén, horvát nyelvterületről eredhetett. Innen adódhat az egyébként tudtommal főleg szlovén és horvát nyelvből eredeztethető szláv eredetű egyházi szavaink. Egyébként az Árpád-háziak alatt latin és német hittérítők jöttek, tehát e szavainknak is ilyen eredetűnek kellene lennie és az írások nem említenek szláv segítséget. (Gondolom e bekezdéssel erősen fogtok vitatkozni.)
- S végén hab a tortán a kevésbé kézenfekvő magyarázatról:
Ez tetszett a legjobban, és ezzel győztél meg, még ha szofizmusnak is írtad. A tudomány néha lassan mozduló kerekének tovább lendítéséhez sok hasonló, tudományos alapon levezetett feltételezések lennének szükségesek ahhoz, hogy az írásos dokumentumokkal alá nem támaszható területeken is gyorsabban fejlődjön. A sok érv és ellenérv kirostálja a nem helytállókat, a többi meg lassan elfogadottá válik. Főleg, ha egy hipotetikus logikai láncolat szerves része lesz.
Egyébként, mint az alábbi levezetés-sor is mutatja, nem volt érdektelen bedobnom ezt a szót, sok új infót kaptam.
OFF
Egyébként a kettős honfoglalás egy önálló topikot érdemelne, mivel sok régészeti és egyéb vonatkozásban pedig ez magyarázna meg dolgokat. De javaslom, most erről ne nyissunk vitát.
ON
> Másrészt viszont a szótárak szerint nincs semmiféle ugor vagy finnugor kapcsolata, tehát nem ősi szavunk
Szerintem ez nem mondható ki. Vegyünk pl. egy olyan ugor szót, melyről nem mutatható ki más nyelvi kapcsolat (pl. finnugor előzmény, iráni, török eredet stb.). Ebben az esetben tehát már az ugor különélés során kvázi "a semmiből" keletkezett szóról van szó. Ilyen szavak vannak, és ezt a helyzetet rendszerint elfogadjuk, mondván ez egy ugor alapnyelvi szó.
Ha viszont a fenti létezhet, akkor az is létezhet, hogy:
- Ilyen közös ugor szavak kikoptak az obi-ugor nyelvekből, tehát már csak a magyarban léteznek. Így ez "ősi" szó, csak nem tudjuk róla belátni.
- A fenti előzmények nélküli[*] szókeletkezés -- amely "csak ugor" szavakat eredményezett -- folytatódhat a magyar nyelv külön életében (azaz a magyar alapnyelvben), tehát szó "ősi", de sajátos magyar fejlemény.
E két csoport az ún. "belső keletkezésű" szavak egyik rétegét szokta alkotni.
[* Megjegyzés: természetesen az "előzmények nélküli" kifejezés jelentheti azt, hogy van előzménye, csak azt nem tudjuk azonosítani.]
> Másrészt a feltételezett alapszó fel, egy fent lévő dologra utal, míg a föld lent van, ilyen összekapcsolása nem logikus.
Nem akarom a föld < föl[ső rész] + -d levezetést védeni, de a világ sok mitológiai rendszerben három rétegű: az emberi lények által benépesített föld az alvilághoz képest följebb van; sőt a temetéskor is föld kerül a halott fölé, és az ősök szellemei onnan alulról jönnek fel hozzánk.
Summa summárum: nem azért szokták ezt az etimológiát hozni, mivel megfelelő lenne, hanem jelenleg ez az egyetlen még elképzelhetőség határát súroló megoldás a piacon. A legfrissebb etimológiai összefoglaló irodalom is ismeretlen eredetűnek hozza, csak lehetőségként említi meg a képzést.
> Mikor a korai Kárpát medence-beli kapcsolatot írtam, a ma már alternatív elméletként elfogadott "kettős honfoglalás" köztes idejére (670-896) gondoltam.
Nyelvészetileg a kettős honfoglalás elmélete nem támasztható alá. Ebben az esetben több mint 200 évig két különélő magyar nyelvű csoporttal kellene számolnunk, éppen abban az időszakban, amikor a magyar nyelv a nagy átalakulásának korszakát élte. A kérdéses korra datálható az ugor *k hang ch-vá (majd ebből később a mai h-vá) válásának elterjedése, a -t tárgyrag megjelenése határozatlan szavakon is, új ragok létrejötte névutókból (pl. -nak/nek, -hoz/hez/hoz, -vel/val, -ben/ban, és még egy csomó más változás, újítás, ill. régi szerkezet átértelmezése.
A legkorábbi nyelvemlékeink viszont nagyon egységes nyelvállapotot tükröznek a nyelvterület egészén. Így mindenképpen magyarázatot igényelne, hogy ha két egymással össze nem függő centrum volt, akkor hogyan fejlődhettek ezek mindkét néprészben egymástól függetlenül ugyanúgy. Már pár száz év különélés is olyan változásokat tud okozni, mint ami a litván és lett, norvég és keleti lapp, az izlandi és feröeri, az alsószorb és a felsőszorb stb. közt létrejött. (Ráadásul ezek tkp. el sem szakadtak egymástól.)
> a mai némettel rokon nyelvet beszélő frank hűbéres néptől
Nem találkoztam még olyan mérvadó interpretációval, miszerint a frankok hűbéresek lettek volna: ők a Rajna vidékén éltek, és meghódították -- többek közt -- a keletebbre eső törzseket Pannóniáig, kik közt számos "német" is volt (pl. alemann, bajor). És avar viszonylatban is ők léptek expanzívan fel.
> Például, ha jól tudom, nehezen magyarázzák a cél szavunk rendhagyó hangilleszkedésű ragozását is
A német nyelvjárásterület nagyon tagolt, a mai német irodalmi magas hangrendű Ziel-nek a hollandban a mély hangrendű doel [dúl] alak felel meg. A holland az északi frank nyelvjárások legintaktabb folytatója, ugyanakkor első német hospeseink (pl. az erdélyi szászok) moseli frank területről jöttek. Tehát feltételezhető, hogy a magyarba átvekerült alak kb. [cojl] volt: a régi mély hangrendű *oj/aj kettőshangzó, pedig rendesen magas hangrendű é/í hangot eredményez, vö. háj + -zik > hízik ~ hízom.
> holott állítólag a honfoglalás idejére a szláv nyelvekből erősen kezdett kikopni a nazális magánhangzó
Azonban szlovén nyeljárásokban máig megtalálható, a bulgár nyelvben a XVI. sz.-ig kitartott. Sőt az egyházi szláv egy X. sz.-ban befagyott nazálisokat használó óbulgár nyelvállapotot őrzött meg máig; ennek hatása sem elhanyagolható, mivel pl. a XVIII. sz.-ig ez az egyházi szláv volt a román(!) kancelláriai nyelv. Ezen túlmenően, ha ezeket nem is vesszük figyelembe, már rumci is megemlítette, hogy volt 1-2 évszázad. Valamint ld. a következő bekezdést.
> Sőt ez magyarázná az egyházi műszavaink szláv eredetét is.
Most fordítottam egy szöveget, amelyben előfordult a zakysanka nevű tejtermék. Fogalmam sincs, hogy ez magyarul mi -- ha egyáltalán van neve --. Ezért voltam bátor, és a magyar szövegben zakiszanka-nak írtam át.
Erről a banalitásról gyakran elfelejtkeznek: hogy a magyarok nem elsősorban csak szláv szavakat vettek át, hanem szláv népességet is, akik lecserélték a nyelvüket magyarra. De a magyarban nem létező kifejezések megmaradtak náluk. És ezzel pedig már be is kerültek ezek a szavak a magyar nyelvbe; innentől már olyan státusban voltak, mint bármely nyelvjárási avagy rétegszó: elterjedhettek a teljes nyelvközösségben, vagy visszaszorulhattak más szavak ellenében. Sőt ebben az esetben az átadók -- tehát az elmagyarosott szlávok -- archaikusabb állapotú szavakat örökítenek át a magyar nyelvbe, mint a megfelelő korabeli szláv nyelvállapot; mivel ők az elmagyarosodásuk előtti szláv nyelv maradványait őrzik.
Továbbá a magyar egyházi szókészlet szláv elemei önmagukban is egy érvet alkotnak a kettős honfoglalással szemben. Ha igaz lenne a kettős honfoglalás, akkor a magyarok a szlávokkal egyidőben vehették volna fel a keresztyénséget: tehát a magyarok önállóan, a szlávoktól függetlenül jutottak volna a terminológia birtokába (pl. a német eredetű szavak közvetlenül kerülhettek volna át, nem szláv közvetítéssel). Ezzel szemben úgy tűnik, a magyarság a megfelelő szókészlettel a szláv keresztyén terminológia kialakulása -- azaz Metód és Cirill munkássága -- után(!) került kapcsolatba.
-----------------------
Amennyiben feltétlenül kölső kapcsolatokat keresünk a m. föld szóhoz, javasolnám, hogy a kevésbé kézenfekvő irányban induljuk.
Talán ismert az I. germán hangeltotódás, avagy Grimm-törvény: durván szólva e szerint a germán f hang az indoeurópai p-ből származik. Így kiderül, hogy a n. Feld, a. field megfelelője a szláv polje 'mező', a latin planus 'lapos', palma 'tenyér' stb. (vi. az ie. pel/pol- gyökből képzett szavak). Ez az ie. tő nem volt ismeretlen az iráni ágban sem, vö. óiráni prthiví 'föld(felszín)' (az r egy *el hangkapcsolatból eredő szótagképző indoiráni *l folytatása).
Tehát -- bár bizonyítékom nincs rá -- valamelyik óiráni nyelvjárásból eredhetett volna egy kb. *pelte hangalakú 'föld' jelentésű szó, és ez lehetett volna a mai m. föld előzménye (mivel a magyarban is szókezdő *p > f változás volt). Dehát ez is csak szofizmus, max. arra lehet demonstráció, hogy az ismeretlen eredetű szavak mögött gyakran csak forráshiány áll. És jó, hogy a fantazmagóriáinkat nem írjuk le, hanem maradunk az ismeretlen eredet meghatározásnál.
1. Ha lett volna ténylegesen német nyelvi kapcsolat, arra nem egy szó utalna, hanem nagy valószínűséggel több, ez viszont nem teljesül, tehát ez az etimológia, amit hangtanilag nagyon meg kellene támogatni (pl. a füld alakot nem nagyon tudnám mivel magyarázni a német eredetet feltéve, de a német hangtörténetet is meg kellene nézni, valamint célszerű lenne átrágni a TESz. bibliográfiáját, a német etimológia elvetésére szinte biztosan lehetne számos érvet találni), nem illeszkedik egy olyan sorba, amely a jövevényszavakra általában jellemző. A fel-ből való levezetés mindenesetre bizonytalan volta ellenére is sokkal meggyőzőbbnek tűnik (a szemantikai nehézség nem olyan vészes, gondolj pl. arra, hogy a tejet is a föle burkolja, fedi, választja el a többitől, miként a földfelszín is ilyes tulajdonságokkal rendelkezik; nyelvi változásokban az ellenkezőjére való változás szintúgy nem mondható ritkának, így az a magyarázat is megállhat).
2. A cél szó illeszkedése nem rendhagyó. Azok a szavak ugyanis, amelyek csak hangrendileg semleges magánhangzót tartalmaznak, a szótárban kódoltan indítanak palatális vagy veláris harmóniát (de vö. még e többé-kevésbé hasonlókkal: derék, feccöl, űberol, gründol.
3.
a) „Továbbá rengeteg olyan a szlávból kölcsönzött szavunk van”
Inkább jó néhány, a rengeteg azért erős túlzás.
b) „állítólag a honfoglalás idejére a szláv nyelvekből erősen kezdett kikopni a nazális magánhangzó”
Volt azért még ott 100-200 év.
c) „egy elnyomás alatt álló népességtől”
Az elnyomás (mint szó nagyon nem tetszik e kontextusban, de ez most egyáltalán nem fontos) nem kizáró ok, elég tipikus, hogy a szubsztrátum erős nyomokat hagy (gondoljunk csak az angol nyelv kialakulására), s ez logikus is: térben és életmódban a magyararok alkalmazkodtak a szlávokhoz, így egy csomó fogalmat tőlük kellett átvenni. (A szovjet hadsereg mint elnyomó hadsereg 40-50 évig Magyarországon állomásozott: „elnyomott”, még sincs átvétel, mert nem volt az orosz presztízsnyelv, valamint nem nagyon akadtak olyan fogalmak, melyek megnevezéseit az oroszból vettük át. Az a néhány is, ami volt, többnyire angol jövevényszó az oroszban. A zsidók „el voltak nyomva” a magyar történelemben többé-kevésbé mindig, aztán mégis egész sok héber, illetve jiddis eredetű magyar szó van, tény, hogy sok a szlengbeli elem, azaz rétegnyelvi, de a rétegnyelviséget a korai szláv jövevényszavakról is elmondhatjuk.)
d) „Sőt ez magyarázná az egyházi műszavaink szláv eredetét is.”
Nem kell ehhez kettős honfoglalás: nagy tömegben a szlávok voltak a környéken keresztények, nyilvánvaló, hogy tőlük (is) lehetséges az átvétel.
Észrevételedet tárgyi szó végmagánhangzójáról elfogadom, ennyire alaposan nem ismerem a nyelvi emlékeket, nem lévén nyelvész képzettségű.
Ebből az következik, hogy a föld szavunk még a honfoglalás elött került be a magyar nyelvbe. Másrészt viszont a szótárak szerint nincs semmiféle ugor vagy finnugor kapcsolata, tehát nem ősi szavunk. Tehát nyelvünk szókészletébe vagy honfoglalás elötti jövevényszó vagy ezidőben kialakult belső képzésű szavunk.
Etimológiai szótáraink ezen utóbbit feltételezik, de már a levezetésben is utalnak a bizonytalanságra, az esetleges képző (-d) nem szokásos jelentésű használatára. Másrészt a feltételezett alapszó fel, egy fent lévő dologra utal, míg a föld lent van, ilyen összekapcsolása nem logikus.
Mikor a korai Kárpát medence-beli kapcsolatot írtam, a ma már alternatív elméletként elfogadott "kettős honfoglalás" köztes idejére (670-896) gondoltam. Ha ezen elmélet igaz, akkor és itt bekerülhetett nyelvünkben egy a mai némettel rokon nyelvet beszélő frank hűbéres néptől ezen és még néhány hasonló helyzetű szavunk. Például, ha jól tudom, nehezen magyarázzák a cél szavunk rendhagyó hangilleszkedésű ragozását is, de ebben az esetben talán erre is könnyebb magyarázatot lehetne találni.
Továbbá rengetek olyan a szlávból kölcsönzött szavunk van, melyben a magyar nyelv megőrizte a nazális magánhangzóra utaló n hangot (munka - muka), holott állítólag a honfoglalás idejére a szláv nyelvekből erősen kezdett kikopni a nazális magánhangzó, így rövid idő alatt kellett rengeteg nazális n-t tartalmazó szót átvenni egy elnyomás alatt álló népességtől, míg László Gyula elmélete szerint erre többszáz év állt rendelkezésére a megyar nyelvnek. Sőt ez magyarázná az egyházi műszavaink szláv eredetét is.
Természetesen a szláv nyelvekben te sokkal jobban otthon vagy, így várom észrevételeidet, kritikáidat.
> Ebben kerestem a f ö l d szavunk eredetét. Eredete tisztázatlan, a fel, föl fn-vel próbálják magyarázni, de nem meggyőző. Bárczi a számomra elfogadhatónak tűnő német eredetet keményen kizárja, de levezetését nem részletezi.
A német eredet a miatt zárható ki, hogy legkorábbi említéseiben a föld szó végmagánhangzóval szerepel, pl. 1086 Felduuar. Lehetetlen, hogy a végmagánhangzók intenzív lekopásának időszakában egy idegen szó végére felkerült volna pluszban.
Az, hogy a föld szó végén tőmagánhanzót találunk, azt jelzi, hogy honfoglalás előtti alakulat, tehát akkorra datálódik, amikor német kapcsolatunk még nem lehetett.
A finnugor-indoeurópai kapcsolat valóságalapjára az említett B. C. művön kívül, melynek forrása László Gyula, alább egy mai magyar tudós aránylag friss tanulmányára hívom fel az Ön és mások figyelmét. Én a Magyar Elektronikus Könyvtárban leltem rá. Címe:
KLIMA LÁSZLÓ: FINNUGOROK ÉS INDOEURÓPAIAK
A MAGYAR FINNUGRISZTIKÁBAN
Ezeken kívül még sok "alternatív" és nem teljesen tudományos írás is sok szóegyezés példát felhoz rá. Persze ezen írások következtetései nem igazi tudományos levezetés eredményei, de azért oda kell figyelni, van benne valami.
Ezen korai kapcsolat véleményem szerint nem egy nyelvszétválás, hanem egy korai nyelvállapot két ill. többféle kristályosodása. Ennek igazi megértéséhez messze el kellene hajítani az őshaza-elméleteket és nyelvszétválásokat, mert ezek a valóság leképzése során hibás alapfeltételezésre próbálja ráhúzni a tapasztalatokat.
Egy érdekes kis történettel én is hagy szolgáljak, mely velem történt meg. Pár éve egy ausztriai szakmai kiránduláson a vendéglátók között volt egy magyarul jól beszélő és egyben nyelvművelő polgár, ki egy esti beszélgetés során felhozta ezen indoeurópai-finnugor-altáji nyelvkapcsolat elméletet. Az ő példája az indoeurópai nyelvekben elterjedt milch-milk-malako (tej) szó kapcsolata a magyar ősi finnugor eredetű mell szóval. Ennek a szótárak szerinti feltételezett alakja a *melge lehetett. E kapcsolatot szerintem nem kell tovább magyarázni.
Egy érdekes adalék-történet ehhez. Erdélyi, vagy akkori-mai tudósok, ehhez értők pontosíthatják.
Tehát: Szabédi László, a kiváló író (aki más, sok jelentős magyar értelmiségivel együtt 45-től kommunistaként szerzett - az ő esetében megérdemel - poziciót Erdélyben) az 1956 után az egész magyarságot érintő romániai szigorodás, sőt megtorlások idején írt egy nyelvészeti művet, melyben nagy erővel bizonyogatja, hogy a finn-ugor nyelvek, így a magyar is tképp az indoeurópai nyelvek részei, oda tartozunk. A könyvet minden hovatásos és értő nyelvész nagyon erősen megbírálta, elvetette. A legenda szerint Szabádi célja az volt, hogy ezzel a feltételezett - bár nem eleve kizárható - távoli nyelvrokonsággal közvetve azt suttogja a román fülekbe, háthogy a magyar is - nagyon távolról, közös indeoeurópai ősrokonság - a románnak is rokona! ÉS ez is enyíthet valamit a megtorlásokon, legalábbis a román tudományos-értelmiség közvéleményre majd ez is hatni fog.
Természetesen semmi ilyen hatása nem volt, a Bolyai-Babes egyetem magyar önálló részét megszüntették, Szabádi öngyilkos lett. Külön tragikumként ráadásul pályájának későbbi - mai -megítélésében sajnos nagy súlya lett vakhitű (?) kommunista korszakának. - Mégegyszer: ez valószinúeg, elnagyolt és pontatlan - igazítsatok ki. TÉvedéseimért előre elnézést.
Véleményem szerint az idézet két szó két külön érintkezés eredménye. A víz és még: név, nem(es), nem, só, kör, (kert?), száz, ... szavaink egy többezer éves kapcsolatot tükröznek a finnugor és indoeurópai nyelvek között. Björn Collinder általam csak közvetve ismert félszázéves műve alapján kb. 200 kapcsolatot mutat ki.
A föld szavunknak tudtommal nincs finnugor nyoma, tehát nagyon korai Kárpát-medencebeli átvételt feltételezek a cél, torony, (istráng?) és feltehetően még néhány szavunkkal együtt.
Tárgyi szavunkat a szótárak kizárják, pedig hangváltozásban szerintem ül.
Szótár nélkül, emlékeimből: az ótörök baszmak (nyomni) az eredete, ebből van (nem vicc, a magyar 'baszni' is, tehát ótörök!) - mert a lidérc, az éjszakai ártó szellem ráül az emberre és nyomja. Akár hiszed, akár nem - ez a tudományos igazság.
Dilettánsként válaszolol csupán. Létezik egy olyan irányzat, mely a finnugor és az indoeurópai ősrokonságot vallja. És ehhez néhány alapszót (is) hoz bizonyítékul, olyan alapszavakat, melyek rokonsága más esetekben, más nyelvrokonításoknál az alap-rokonság bizonyítására elfogadottnak számít. Ilyen a Wasser-Voda-Víz és Feld-Föld is (meg talán még néhány más).
Jó volna, ha ehhez egy hivatásos etimolog-tudós is hozzászólna.
Üdv mindenkinek!
Nekem nincs meg a TESZ, de a Tótfalusi- és Bárczi-féle szótár megvan. Ebben kerestem a f ö l d szavunk eredetét. Eredete tisztázatlan, a fel, föl fn-vel próbálják magyarázni, de nem meggyőző. Bárczi a számomra elfogadhatónak tűnő német eredetet keményen kizárja, de levezetését nem részletezi.
Mi a véleményetek erről?
Üdv: Onogur
