Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Némiképpen az, de egyébként nem tiltakoznék, ha lenne ennek is valami "rendes" magyar neve.
Persze egy részről tudom, hogy az aktuálisan legnépszerűbb kardtípus a korszakban általában simán "kard"-nak volt nevezve, és minden ilyen speciális típust utólag igyekeznek elnevezni.
Viszont úgy tűnik, a HEMAC 2001-ben lett megalakítva, és valahol attól az időtől kezdett el *fokozatosan* terjedni a HEMA kifejezés használata. Előtte a WMA volt népszerűbb.
Szóval, ha valaki azt állítja: "Én találtam ki a HEMA kifejezést...", akkor illene valami forrást megadni, hogy "Igen, mi már 199?-ben már ezt használtuk..."
Amúgy nem tudom, hogy miként került elő a téma. Véletlenül megláttam a videót, belenéztem, ennyi.
Német florett a francia fleuret-ből származik, amely a gyakorló vívótőr: az angoloknál és franciáknál - de nem a dél-olaszoknál - a smallsword gyakorlófegyvere volt. Azért hívták florett/fleuret-nek, mert
a "kosár" formája eredetileg virág formájú/díszitésű volt, ami később egyszerűsödött egy 8-as formára.
Az olaszoknál a vívótőr a HEMA értelemben vett rapier (spada) - smarra - olasz markolatú vívótőr evolúción ment keresztül.
A hozzászólás megírása közben itt-ott kutakodtam, és egy újabb érdekes témát találtam.
Hamarosan ebből is lesz egy blogbejegyzés, picit Mythbuster stílusban.
Pont ezért van értelme fórumozni, kissé elvont témákról társalogni. Mert inspirál, mert arra sarkalja az embert, hogy újra átnézze a régi könyveket, új összefüggéseket vegyen észre... és ne sajnálja megosztani ezeket másokkal.
Alapvetően megtehetjük, hogy simán legyintünk és használjuk a *smallsword* kifejezést. Azonban érdemes felhívni a vívóközösség figyelmét, hogy a külföldi szakkifejezések többségének simán lehet(ne) magyar megfelelőt találni.
Teljesen igazad van! A Herkules idejében (1884-1914) rapier volt vívótőr, ez nem kétséges. Csakhogy eltelt 100 év, és most már a HEMA-vívók, a hagyományőrzők stb. a történelmi fegyvert értik alatta. Így simán lehet: rapier = rapír = nehéz, hosszú tőrkard, kosárral, keresztvassal, kengyellel és mellékkengyelekkel.
A rapier német közvetítéssel jelölte nálunk a vívótőrt.
"Mit Rapier (französisch rapière „Degen“, spanisch espada ropera „Schwert, das zur Garderobe getragen wird“) bezeichnet man eine seit dem frühen 16. Jahrhundert im europäischen Raum verbreitete Stich- und Hiebwaffe. Im frühen 19. Jahrhundert wird der Begriff Rapier (auch Rappir) für stumpfe Übungswaffen verwendet. Haurapier steht für einen stumpfen Korbschläger und Stoßrapier für einen Pariser Stoßdegen mit abgestumpfter Spitze." [német wiki]
Érdekes, hogy a németek most már a Florett szót használják a vívótőrre.
És a rapier-t szintén eredeti értelmében alkalmazzák.
Ui.: Eredeti értelemben használja a rapier-t az AE honlapja, a Replika Shop, a SAGA adatbázisa, az MHS, a Kard Rendje.
Így nem látom akadályát annak, hogy rapír legyen rapier, természetesen egy komolyabb könyvbe lábjegyzetben pedig mehet a magyarázó szöveg: "A XIX. században... a rapier alatt még vívótőrt értettek a magyar vívók... lásd Herkules..."
A rapier a magyar terminológiában sajnos nem az a rapier, éppen ezért mondom, hogy nem kellene a magyar neveket használni, mert totálisan félrevezető.
Herkules, 1981.
"A meghívott elegáns néző közönség a versenyek előtt meglepetéssel járta körül az ujjonnan díszített tágas termeket; melyek az idén már valóságos kis arzenál' képeznek. A salon puha szőnyegével kényelmes kereveteivel, sport képeivel és a régi fegyverek művészi grupjaival hatott ; mellette van a miniatűr fegyvergyár, és raktár, kézi fújtatóval, — két izmos kardkováccsal; — kik az eltörött kardokba uj pengéket forrasztanak és az átvágott maszkokat és kesztyűket legott kijavítják."
Na, most jön az érdekesség:
"500 kard, 120 nagy maszk, 200 kis maszk, 250 kesztyű, 50 egész testvédő, 50 rapier, 50 rapier kesztyű, 10 pár párbajkard készlettel. "
...
"Igen érdekes volt egy franczia tartalékos főhadnagynak, Berton Eerencznek, Benyovics Alajossal vívott fleuret assault-ja"
Tehát magyarul a rapier az általában a fleuret-re, avagy ví-tőrre, vívótőrre utal. Ugyanerre utal az Herkules 1892-es számában található árlista, melyben a következő szerepel:
"If someone else used the term 'HEMA' before HEMAC then I'd like to see the evidence for that. The HACA and then ARMA, used the terms Western Martial Arts (WMA), Renaissance Martial Arts and MARE (Martial Arts of Renaissance Europe I believe?) as far as I remember.
Certainly when we were choosing the name HEMAC (Historical European Martial Arts Coalition) we were starting from ground zero and the term 'HEMA' was not an accepted term in the historical fencing community yet. In fact it did not replace WMA for a couple of years after HEMAC was founded. This can be searched easily on the archives of Swordforum International, where you will see which groups were using which terms.
If someone in isolation used the four words that create 'HEMA' before us, then that is of course possible, but I think there is no evidence to refute that it was HEMAC's creation that launched the term HEMA into common use, at a time when ARMA was still referring to WMA, MARE or other terms.
In fact it seems likely that the creation of MARE was a knee-jerk reaction to the spread of the term 'HEMA'. Before HEMA became the dominant term for what we do, WMA was by far the most accepted term and is what almost everybody used to use on the old HACA Forum. Of course, all of this is academic and it was through a series of events that HEMA became the term now most widely used - I (Matt Easton) cannot claim any special credit or glory for that."
És egy régi idézet, ami jól mutatja, hogy mennyire nem voltak *játékszerek* ezek a könnyű tőrkardok.
"...evidence from a study done on the police records from Paris in 1732 (Châtelet archives) show that of the 251 "murders" around 49% (123) were from sword wounds. Of those sword wounds, 121 were smallsword from smallsword wounds, 1 was from a broadsword and 1 was from a spadroon. (Sourced from http://salvatorfabris.com/forum/viewtopic.php?t=351, the same post also has accounts of bandits and thugs making good use of the smallsword.) Hardly just a weapon for "first-blood", "watered-down" fencing. (...)
I realise that ARMA's specialty is in styles before the 18th Century, but creating the meme that 18th Century (or even 17th Century) styles were obviously "watered-down" and no longer killing arts is no better than those fencers before us who created the meme that Medieval martial arts were "crude" and "unsophisticated"."
Rapír = la striscia (...come rapière in francese) "Descrizione: Peso ca. 1 kg; Lunghezza 100-120 cm"
Smallsword = lo spadino "Descrizione: Peso 770 g; Lunghezza 110 cm; lama 60-85 cm"
A teljes hossz alapján nem nagyon lehet különbséget tenni, így - per pillanat - 2 lehetőséget látok:
a) a fegyver tömege alapján teszünk különbséget: rapier = rapír, smallsword = könnyű tőrkard,
b) vagy a kézvédelem alapján: smallsword = kosár nélküli tőrkard, hárítólemezes tőrkard.
Nekem a rövid tőrkard kifejezés is megfelelne, mivel a rapír pengéje általában hosszabb volt:
"A typical example would weigh 1 kilogram (2.2 lb) and have a relatively long and slender blade of 2.5 centimetres (0.98 in) or less in width, 104 centimetres (41 in) or more in length and ending in a sharply pointed tip. The blade length of quite a few historical examples, particularly the Italian rapiers in the early 17th century, is well over 115 cm (45 in) and can even reach 130 cm (51 in)."
Simán elképzelhető, hogy valakinek egy sokkal frappánsabb magyarítás is van a tarsolyában.
Jajj, de nem szeretem a magyar tőrkard kifejezést. Ez a lehető legbénább, mert nem lehet tudni, hogy most valaki rapier-ra, vagy smallsword-re gondolt.
Domenico Angelo (1717-1802) híres vívókönyvével kapcsolatban néztem meg az Encyclopédie illusztrációs mellékleteit, már csak igen homályosan emlékeztem, hogy pontosan melyik kötetben van az Escrime rész, így teljesen véletlenül megtaláltam a kardok végső összeszerelését végző mesterek (csiszárok?) munkáját bemutató ábrákat.
November elején már megemlítettem egy videót, ahol Jerzy is szerepel. [1]
Aztán a pesti vívóbarátom is említette találkozásunk során, hogy ebben a videóban egy pillanatra felvillan egy huszáros kép Angelo könyvéből, picit furcsa szablyapengével (smallsword vs sabre).
Podstawowe sekwencje cięć (Sekwencje do treningu ciec) A vágások alapvető szekvenciái (GooTr) A vágások alapvető sorozatai
Amennyire értem: - hogyan lépünk be a küzdőtáv... - érdemes felidézni, ami a magyar és lengyel forrásokban... - megemlíti Starzewski, Ivanowski, Roworth nevét...
2:23 - Starzewski 6-vágás
3:35 - Druhi sistem z angelskego Rowo <- avstriacko, bemutatja a tiszta Roworth-féle változatot.
A legvégén (6:34) pedig összefoglalja az egészet: Starzewski (~1830) [1], Roworth (1804) [2], végül Ivanowski (1834, vállérintéses). _______________________________________________________________________
1. Nyomtatásban csak egyes fejezetek jelentek meg 1932-ben. (Szerintem eddig senki nem látta az eredeti, XIX. sz. kéziratot.)
2. Jerzy korrekt módon említi, hogy ez egy osztrák rendszer angol összefoglalása (feldolgozása).
3. Az évszámokat azért írtam oda, hogy könnyebben el lehessen helyezni a szerzőket.
Csak gratulálni tudok, hogy ilyen szépen fejlődtök, felszerelésileg is. Mindig örömteli látni, hogy alakulnak, fejlődnek *független* vívóközpontok, ahol a szabadvíváson van a hangsúly, ahol figyelnek a nemzetközi trendekre stb. Egész biztos, hogy edzőtársaid még számos versenyen fel fognak tűnni. ;-)
Remélem, idővel valami hasonló fog történni mifelénk is.
A videó kimondottan érdekes. Persze majd elemezgetem, nyilvánvalóan csak magamnak.
Kicsit gondolkodtam, ugye van két fajta gyakorlási mód. Az egyiknél a támadó félnek azt kell gyakorolnia, hogy egy adott (mozgó) célpontra rá kell csapni. Ilyenkor
a védekező fél kirak egy célpontot (ezt látjuk védésként) amit a támadó megüt. Van a másik, amikor a támadó üt, a védekező pedig hárítja a támadást. Ez az, amikor
