Ezek szerint amikor az oroszok felvették a kereszténységet, akkor a hiedelemmel ellentétben nem kaptak nemzeti nyelvű, azaz orosz liturgiát, hanem egy olyan szláv nyelvűt, amit feltehetőleg elég jól értettek? Bizony, én eddig azt hittem, hogy az egyházi szláv = az ezredforduló körül beszélt orosz. Éppen Cirill és Metód szellemében, akik valóban küzdöttek a nemzeti nyelv használatáért.
Sőt, természetesen a románban is van nem csak francia, de sok latin jövevényszó is. Jövevény, mert a 19. sz.-ban vették át a (konzerválódott) latinból.
Az egyházi szláv, más néven ószláv vagy óegyházi szláv nem a szlávnyelvek őse (az az ősszláv), hanem egy délszláv nyelv, tulajdonképpen ómacedón vagy óbolgár. Az oroszban nagyon sok ószláv jövevényszó van. Ezek pont olyan jövevények az oroszban, mint a magyarban a kantele vagy a szauna. Ha az oroszról nem fogadnánk el, hogy az ószlávból kölcsönözhet, akkor az angolból se kölcsönözhetne, ugyanis mindkét nyelvpárhoz létezik olyan korábbi nyelvállapot, amely mindkét nyelvnek őse.
A -grad városnevekben az egyházi szlávból való jövevény.
Ezt most mélységesen nem értem, eddig azt hittem, hogy az egyházi szláv egy múltban rögzült nyelvállapot, semmi más, mint a liturgia nyelve, amit tapasztalataim szerint ugyanúgy mondanak a bolgár, szerb és orosz ortodox templomokban. Mindig jókat mosolyogtam az ortodoxok büszkeségén, hogy ők bezzeg anyanyelvű liturgiát tartanak, szemben a katolikus latinnal, mert a kettő pontosan ugyanazt a pályát járta be: amikor rögzítették, akkor anyanyelvű volt, de később nem követte a nyelv változását, ha pedig egy új nyelven beszélő csoport vette át a hitet, akkor így járt, nem fordították le neki anyanyelvűre, sem a szlávot a románoknak, sem a latint a nem neolatin nyelvű népeknek. Tudom, ez alaposan le van egyszerűsítve, mert az ortodoxiának eleve két nyelve volt (görög, szláv), és a latin nyugatnak is jódarabig megvoltak a maga nyelvváltozatai. Meg azt is érzem, hogy ez a "múltban rögzült nyelvállapot" is alaposan el van maszatolva, de nem lévén szlavista, ennél mélyebbre nem tudok hatolni.
Nodemármost a kérdés: lehet-e jövevényszónak tekinteni valamit, ami a saját nyelv egy korábbi nyelvállapotából jön elő? Mintha most feltámadna egy szó régi alakja a Halotti beszédből, és úgy használnánk, mondjuk legyen a paradicsum vagy a gyimilcs.
Lejjebb pont ezt írtam (mármint hogy egyházi szlávból való átvétel, nem bír 'vár' jelentéssel; és hogy az orosz (köznyelv)ben csak a városnévösszetételekben él). Itt csak megismételtem, mert barátunk kötötte az ebet a karóhoz.
Megpróbálom, hátha: te azt állítottad, hogy egyik származik a másikból, a valóság (és a többiek állítása) pedig az, hogy közös ősük van. Testvéri viszony, nem leszármazotti.
Én úgy érzem, hogy te nem olvasol, csak írsz. Eddig az összes feléd intézett hozzászólást félreértetted. Ami nem feltétlenül baj, ilyen hozzáállással tiéd az egész PoliDili, de errefelé válaszadás előtt el szoktuk olvasni, amit a másik írt. Hasznos, hidd el.
Vrobee, ezek szerint én értettem félre az egész kérdést, azt hittem a gyökerekrül van szó.
Azt egy pillanatig nem vitattam, hogy a hrad, gorod, ... közös gyökerekre megy vissza. Sőt, a többiek be is bizonyították, hogy a gát szónak valóban köze van ehhez.
Szóval a többiek bizonyították azt amit én bizonyítás nélkül állítottam. Ez rendben van. Köszönöm nekik a bizonyítást. De akkor miért állítják hogy tévedek? No ezt sem értem.
Már éppen azt akartam írni, hogy visszaolvasva a régebbieket, másnak is fel szokták hánytorgatni a laikusságát és azt ha csak leír és nem szakirodalmat idéz, például Vrobeenak mikor észbekapok, éppen neked írom.
A dinoszauruszos példádat nem ismerem el. Akkor én modok egy másik (kissé durva) példát: a magyar kert, kerítés, kerít szavaknak nem egy szógyöke van ?
Azt egy pillanatig nem vitattam, hogy a hrad, gorod, ... közös gyökerekre megy vissza. Sőt, a többiek be is bizonyították, hogy a gát szónak valóban köze van ehhez. Ahogyan a dinók, madarak, alligátorok is a hüllőktől vannak eredeztetve. A leszármazási "fa" elágazásai azok, amik nem mindegy, hogy hogyan vannak, és ebben tévedtél, vagy legalábbis nem fogalmaztál pontosan. De kár erre több szót vesztegetni erre.
>Félreértettél, én éppen hogy nem vallom a gyakori szláv áttvételeket, inkább azt mondom mi (is) sokat adtunk. Amit idézel tőlem, azzal éppen azokra akartam rámutatni, akik itt is csak azt szeretik látni amit szlávból eredztetnek.
---
Nagyon is jól értettem, hogy mit mondtál, te értettél félre.
Én ezzel azt jeleztem, hogy nem igaz azon észrevételed, hogy sokan csak a szlávból eredeztetnek minden szót. Mert te ezt állítottad.
A hobbinyelvésszé, mint én is vagyok, pedig nem feltétlenül a nyelvismereten keresztül jut el az ember. Ehhez inkább egyfajta tudományos szemléletmód szükségeltetik, s ennek eléréséhez el kell olvasni pár alapozó nyelvészeti könyvet. Ha ezen nincs túl az ember, akkor a hozzászólásaiból nagyon kitűnik, hogy nem rendelkezel megfelelő szemléletmóddal..
Javaslom, hogy te is tanulmányozz át pár alapműve!
Az új tudományos felfedezéseknek valóban nem ez a közlési helye, de igenis van itt létjogosultsága a tudományosságnak, mivel ez a fórumcsoport (Magyarulez) egyrészről egy tudományos igényű ismeretterjesztő hely is.
------
A hozzászólás elküldése vagy előnézése előtt ki kell menteni a Vágólapra, mert párszor indokolatlanul üresen megy el. Ilyenkor a Vágólapról csak beilleszted és másodszorra már nem lesz üres.
Onogur, már a harmadik válaszom úszik el, nem tudom miért?
Már csak egy pár szóval.
Félreértettél, én éppen hogy nem vallom a gyakori szláv áttvételeket, inkább azt mondom mi (is) sokat adtunk. Amit idézel tőlem, azzal éppen azokra akartam rámutatni, akik itt is csak azt szeretik látni amit szlávból eredztetnek.
A nyelvtudást nem keverem a nyelvészettel, éppen ezért nem nyelvészkedem. Ezért nem mélyedek bele pl. egészen az IE-ig. (bár most belerángattak). Ezért nem idézek, ezért nem utalok szakirodalomra. Amit én megtalálok a guglin és a vikin, azt megtalálja más is, nincs értelme utalgatni. Mivel nem vagyok nyelvész, csak leírok tapasztalt helyzeteket, gyakorlatott. Hátha valakinek hasznára lesz.
Nem a komoly nyelvészeket "fikáztam" le. De vannak itt is "szótárnyelvészek" akik mélyebb nyelvismeret nélkül, szótárból "nyelvészkednek" és félremagyaráznak. De ami nagyobb baj, tévedhetettleneknek állítják magukat.
Úgy hittem, ezen a fórumon elmondhatjuk amit tapasztalunk. Egy név nélküli nickes fórum nem lehet tudományos. Egyesek mégis annak hiszik.
- hogy a szlovák irodalmi nyelv mikor keletkezett, csak azért említettem mert valaki (3x) azt kérdezte melyik szlovák nyelvre gondolok, az 1920-as vagy az 1950-esre.
- A szlovák centrális helyzete azért mégsem akkora mellélövés, mert mint mondod választhattam volna bármelyik szomszédot. Igen ha szomszédról van szó, de például a lengyel és a szerb nem csak földrazilag vannak tábvolabb egymástól mint a szomszédok. Éppen a szlovák (majdnem ) mindegyiknek a szomszédja, az áthatásokkal együtt.
- A délszlávok szemszögéből régiesnek tűnő csehet, szlovákot nem vitatom (de jókat nevettük kölyökkoromban a jugó "doktoricán" mert ha nem Ica, akkor lehet hogy doktorkati? :) ), gyerekkorom kárpátinémetje mellet a hochdeutsch is nevetségesnek tűnt.
- A dinoszauruszos példádat nem ismerem el. Akkor én modok egy másik (kissé durva) példát: a magyar kert, kerítés, kerít szavaknak nem egy szógyöke van ? Aminek mind a három szóban közös a jelentése? Ennek a példának még van némi (értelmi) rokonsága is az eredeti grad problémával.
A grad, hrad, gorod, gorodiscse... szavaknak ha valóban mélyen utánanézel a szláv nyelvi múltba, csakis egy gyök(ér)re jutsz és még ha olyan távoli múltba merülsz is mint az indoeurópai nyelvek ott is megleled az eredetét.
Vasmert azért emeltem be először, mert abban bíztam, hogy valaki oroszul tudó a lényeget lefordítja. De hozzáállásodból úgy tűnik, te értesz oroszul, olyan határozottan állítasz valamit. A te példáid ömlesztett felsorolás és egyéb IE kapcsolatot meg sem említesz.
---
>és ha magyar szavakról van szó, csak az az elfogadható aki szlávból eredeztett mindent
---
A kicsit sértödékeny, személyeskedő bekezdésedben ez a ledurvább állítás, ami mellett nem lehet csak úgy elmenni.
Az valóban igaz, hogy a szavaink egy tekintéjes rétege szláv eredetű, de hogy minden onnan eredne, ez egy eléggé nagy csűsztatás részedről. Magad sem gondoltad komolyan.
Továbbá volt már itt arról többször is szó, hogy figyelembe kell venni a szavak használati sűrűségét is. Ekkor már dominánsan FU eredetú vagy belső keletkezésű szavakat használunk. Pontos adatokat nem tudok, de biztosan 80 % körüli. De pl talán Vörösmarty Szózatában ez 90 % feletti. Maga a 'a/az' névelő 10 %-t visz, míg pl sok szláv jövevényszó 10 ezrelék alatti.
Másrészről ne keverd össze a nyelvismeretet a nyelvészettel. Azért, mert valaki ismer egy idegen nyelvet, még nem lesz nyelvész. Más dolog, hogy egy nyelvésznek ismernie kell pár nyelvet, egyrészről az angol és német szakirodalom miatt, másrészről a felvállalt vizsgálandó nyelvet csak annak ismeretével tudja tanulmányozni.
A különböző szótárakban nyelvészek tucatjainak munkássága van 'besűrítve'. Ezen kikristályosodott információmennyiséggel szemben egy ember tapasztalata nem sokat nyom a latba. A nyelvészek is hangyaszorgalommal csak módosítgatják, finomítják, mélyítik a tudáshalmazt. Ezt lefikázhatod, de ezzel csak magadról állítod ki a bizonyítványt.
Figy, mint másik laikus, mondom: nem baj az, ha tévedsz, előfordul. Szvsz. jó helyen keresgéltél, de amit leírtál, az finoman szólva nem volt pontos. Az viszont gáz, ha a tévedést nem ismered be.
(Ezt írtad: "A gorod (város) a grad hrad (magyarul vár) a hrad- szógyökből indul, ami gát jelentésű."
Biológiára lefordítva valami hasonló lenne: "Az alligátorok a dinoszauruszokból fejlődtek ki, amik egyébként madarak voltak."
Szóval igen, ezeknek van közük egymáshoz, csak nem úgy, ahogy leírtad. És ezeknek az "apróságoknak" a nyelvészetben éppen akkora jelentőségük van, mint az én gügye példám pontatlanságainak a biológiában.)
A szlovák centrális helyzete, mint észrevétel, szerintem nem hülyeség, de ebben egyrészt semmi speciális nincs (választhattál volna bármilyen szomszédot is szinte ugyanakkora joggal), másrészt mint rámutattak, itt pont mellément...
Annak szvsz. szintén nem igazán van jelentősége, hogy a szlovák irodalmi nyelv mikor és milyen körülmények közt jött létre, mert az alapját képező szláv dialektusok elég közel állnak egymáshoz amúgy is.
Amúgy hidd el, a délszlávok pontosan olyan régiesnek, illetve viccesnek és helytelennek érzik a csehet vagy a szlovákot, mint fordítva - ezt első kézből tudom. Meg a hollandok a németet és viszont... Vagy éppen az anyaországi magyarok a moldvai csángót. Ez valószínűleg tetszőleges, egymás számára csak részlegesen érthető nyelv(járás) esetén így van.
"Ha orosz példákat írtam volna, akkor a grad változatott állítottam volna eléjük."
Szerintem, ha orosz példát írtál volna, akkor gorod lenne a város. :-) A -grad városnevekben az egyházi szlávból való jövevény.
Nem azzal van baj, hogy "tapasztalatból" merítesz. Hanem azzal, hogy ezt legalább egy kis háttértudással nem alapozod meg. Olyat, hogy egy nyelv "közel áll egy másikhoz" nemigen lehet komolyan mérni és állítani. A szlovák meg itt egy különösen szembeötlô példa volt, mert egy olyan innovációt tartalmazott, ami aránylag új. Ez pont egy "szavak eredete" témában nem elhanyagolandó "apróság".
Onogur a szakirodalomból 25 sorban orszul idéz (bár nem érti) és az egész ugyan azt mondja amit én írtan 4 sorban, csak szlovák példákkal. Az eredménye is az, ott a "zabor" jelentéísre jutnak ami szintén gát, akadály.
Nem mindegy hogy g vagy h -val van írva a szó, ha tudjuk azt hogy milyen nyelven és miért? Ha orosz példákat írtam volna, akkor a grad változatott állítottam volna eléjük. Mivel szlovák példák voltak, a h-s változatot írtam. A jelentésről volt szó nem a kiejtésről.
Igen, itt már tapasztaltam, hogy szakirodalomból kell idézni (és ha magyar szavakról van szó, csak az az elfogadható aki szlávból eredeztett mindent), volt ez már a saját vélemény nem egy hozzászólónak a szemére hányva. Hogy itt az sem számít, ha valaki jól tud egy nyelvet, ha nem más munkáját idézi akkor inkább kussoljon. Az sem érv, ha valaki olyasmiről ír amit az életből a gyakorlatból vesz, az számít amit valaki tudományos munkájában leír, nem baj hogy az esetleg csak szótárakból van szemezgetve mélyebb értelemérzés nélkül.
Most mond meg, hogy ki a búbánat beszélt itt Ciril és Metódról. (Ciril volt a kandúrunk). A mai kodifikált szlovák nyelvről mondtam amit mondtam. És azoknak ajánlottam akik nem beszélik az összes szláv nyelvet. Van közöttük különbség, némelyik természetesen fejlettebb, némelyik műúton kidolgozottabb, némelyik meg olyannak tűnik mintha rosszul tudók közössége örökítette volna utódaikra. A szlovákok egyébként nagyokat tudnak nevetni a jugó nyelvűeken, nekik úgy hangzik mint aki töri az ő nyelvüket, torzít és kiforgatva ragoz. Éppen azért, mert a szlovákot csak 150 éve kezdték össze gyúrni, a legkönnyebb átmenet a többi között.
Word:го́род,Near etymology:мн. города́, укр. го́род, ст.-слав. градъ "πόλις, κῆπος", болг. градъ́т, сербохорв. гра̑д, словен. grȃd, чеш. hrad, польск. gród, в.-луж. hród, н.-луж. grod, кашуб. gard, полаб. gord.Further etymology:Родственно лит. gar̃das "ограда", местн. н. Gar̃damas, Gar̃dinas, лит. gardinỹs "хлев для мелкого скота" (Буга, РФВ 70, 248), жем. gardìs, вин. gar̃dį "решетчатый борт воза", др.-инд. gr̥hás "дом", авест. gǝrǝδō "пещера", алб. garth, -dhi "забор", гот. gards "дом", др.-исл. gerði "огороженный участок земли", тохар. В kerciye "дворец" (из *ghordhi̯om), фриг. Manegordum, Manezordum "город Манеса" (Кречмер, Einl. 231 и сл.), возм., также греч. κορθίλαι ̇ σύστροφοι, σωροί; κορθίλας καὶ κόρθιν ̇ τούς σωροὺς καὶ την συστροφήν; см. Лиден, Tochar. Stud. 21 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 119 и сл.; Бернекер 1, 330; М. -- Э. 1, 618; Торп 129; Траутман, BSW 78 и сл.; Кипарский 103. Связано чередованием гласных с го́род и жердь. Наряду с этим и.-е. ĝh представлено в лтш. zardi мн., др.-прусск. sardis "забор", см. также озоро́д. Заимствование го́род и родственных из гот. garþs невероятно, вопреки Зубатому (AfslPh 16, 421), Уленбеку (AfslPh 15, 487), Хирту (РВВ 23, 333), Фику (ВВ 17, 321 и сл.) и др. О дальнейших отношениях к греч. χόρτος, лат. hortus см. Цупица, KZ 37, 389.Pages:1,443
---------
A cirill betűk hangértékét még úgy ahogy tudom olvasni, de oroszul már nem tudok. (Korábban sem sikerült nagyon belémverni.) Amennyit értek belőle, hogy sok IE. kapcsolata van, de nem találtam az IE vonalat.
De most az írás közben újból nekiestem, s most sikerrel:
---------
Proto-IE:*ghArdh-
Meaning:court, yard
Tokharian:B kerccī (pl. t.) 'palace' (Adams 196)
Old Indian:gr̥há- m. `house, habitation, home'
Avestan:gǝrǝδa- m. 'Höhle als Behausung daevischen Wesen'
Végigmenve a linkeken, nekem az tűnik ki, hogy elsődlegesen valamiféle kerített, védett helyet jelölt (pl. n. Gürtel, mint következmény), melyet akár a környék ura is használhatott, s innen a '(királyi) udvar' ill. ebből már következhet egy nagyobb lakosszámú település, a város.
[Csak zárójelben említem meg, hogy ez kísértetiesen emlékeztet a magyar kert szavunkra. A hangalak, jelentés, hely hármasa adott, így teljesen kizárni nem lehet. Természetesen ez csak egy ősi, a nyelvcsakládok kialakulása előtt esetleges átvétel lehet, mely vagy csak a magyarok elődeit alkotó FU nyelvjárásokba kerülhetett át. Elvileg - László Gyula szvidéri kultúrája - végig mi ill. elődeink voltunk a legdélebbi része a FU tömbnek, így az esetleges átvétel lehetősége adott.]
