Annyit azért nem árt tudni, hogy a szlávban eredetileg nem volt /f/. A bolgárok általában /xv/-vel helyettesítették, ám a ófn. /f/-et /b/-vel!
Úgyhogy a moráviai és pannóniai szlávok (akik Salzburgi közvetítéssel kapták a kereszténységet!) teljesen rendszerszerűen mondtak birmovat'-ot a firmen után.
No, én erre reagáltam: "Az egyházi szláv, más néven ószláv vagy óegyházi szláv"
Amiszerint szerinted az egyházi szláv = más néven óegyházi szláv. Tudtommal a kettő azért különbözik, nem puszta szinonímák, az alábbi hsz.-emben fejtvén ki hogyan.
Azt már megállapítottuk, hogy a magyarban délszláv; most - ha jól értem - az a kérdés, hogy oda honnan került, illetve mi a szó végső forrása. Amit a magam részéről most nem tudok.
Bérmálás, sacramentum confirmationis, a megerősítés szentsége.
A szlovák birmovka, birmovanie szó a klasszikus szó ferdítések közé tartozik, senki nem tudja mit jelet. A RK egyház úgy magyaráza eredetét, hogy a latin firmó szóban alakult át a f hang b-re. (Duan Seberíni, Birmovka, Dobré slovo 19. jún 2011)
A biřmování szó a confirmatio szóval kapcsolatos és annyit jelent, mint megerősítés. (Nae víra, str 168, Zvon, Praha 1991)
Eredetileg, még a IX. században is a bérmálás vagyis a szentlélek általi keresztelés közvetlenül a víz általi kereszetlést követte. Ez fenmaradt a pravoszláv vallásban máig. Az egyházi szlávban myropomazanie a neve (myron - illatos, püspök által megszentelt olaj).
A RK egyház különválasztotta a kétféle keresztelést és a zsidóktól vett át alapjaiban egy szertartást a Bar Micvat, ami a 13 éves fiúk felvétele a gyülekezet férfiai közé.
A nyelvtudománykban tudósokra hagyom megállapítani van e e két szónak (barmicva és bérmálás) köze egymáshoz. A fentebb idézettek szerint a szlovákok és csehek a bérmálás szó eredetét nem ismerik, az egyházi szlávban máskép nevezik.
Hát, hozzá kell tenni, hogy a mai orosz ortodox egyházi szláv (ellenben rumicival) nem ugyanaz mint az óegyháziszláv.
Cirill és Metód megalkották az óegyházi szláv liturgikus nyelvet, mint "a szlávok nemzeti nyelvén" szóló liturgia. Valójában bolgáros nyelvjárás volt (azaz nem annyira megalkották, inkább kodifikálták). Annak idején még belefért a "szlávok nemzeti nyelvén" való liturgiába, mert valóban inkább csak nyelvjárási különbségek voltak.
Aztán a leendő nemzeti nyelvek gyorsabban fejlődtek, az liturgikus nyelv is változott, de lassabban. (Úgy, ahogy a középlatin is különbözik a klasszikus latintól, de nem annyira, mint pl. az olasz vagy a spanyol).
De az egyházi szavaink közül sok a szláv eredetű. Ez egyébként érdekes, mivel az ismert térítések német, latin irányításúak
A német térítők ugyanis közvetítő nyelven térítettek, és ez a karantán volt. Bizánci térítés soha nem folyt az országban, bár voltak jelen bizánci szerzetesek, és több magyar elöljáró bizánci pap kezéből vette fel a kersztséget. Az a gyanúm, hogy a mai egyházi szókincs görög eredetű elemei is a latinból jöttek (pünkösd pl.). Hangsúlyozom: Bizánc és Róma akkor még ugyanaz az egyház volt, csak 1054-ben váltak szét, ezt általában nem szokták tudni, és ebből jönnek az olyan felesleges fejtegetések, minthogy mi a latin kereszténységet vettük fel, és ez milyen bölcs történeti előrelátásról tanúskodik. Nem kellet ehhez semmi előrelátás: ők itt voltak, a görögök meg nem, és mivel amúgy is még egy csapatban játszottak, nem volt jelentősége annak, hogy ki térít.
Ezek szerint amikor az oroszok felvették a kereszténységet, akkor a hiedelemmel ellentétben nem kaptak nemzeti nyelvű, azaz orosz liturgiát, hanem egy olyan szláv nyelvűt, amit feltehetőleg elég jól értettek? Bizony, én eddig azt hittem, hogy az egyházi szláv = az ezredforduló körül beszélt orosz. Éppen Cirill és Metód szellemében, akik valóban küzdöttek a nemzeti nyelv használatáért.
Sőt, természetesen a románban is van nem csak francia, de sok latin jövevényszó is. Jövevény, mert a 19. sz.-ban vették át a (konzerválódott) latinból.
Az egyházi szláv, más néven ószláv vagy óegyházi szláv nem a szlávnyelvek őse (az az ősszláv), hanem egy délszláv nyelv, tulajdonképpen ómacedón vagy óbolgár. Az oroszban nagyon sok ószláv jövevényszó van. Ezek pont olyan jövevények az oroszban, mint a magyarban a kantele vagy a szauna. Ha az oroszról nem fogadnánk el, hogy az ószlávból kölcsönözhet, akkor az angolból se kölcsönözhetne, ugyanis mindkét nyelvpárhoz létezik olyan korábbi nyelvállapot, amely mindkét nyelvnek őse.
A -grad városnevekben az egyházi szlávból való jövevény.
Ezt most mélységesen nem értem, eddig azt hittem, hogy az egyházi szláv egy múltban rögzült nyelvállapot, semmi más, mint a liturgia nyelve, amit tapasztalataim szerint ugyanúgy mondanak a bolgár, szerb és orosz ortodox templomokban. Mindig jókat mosolyogtam az ortodoxok büszkeségén, hogy ők bezzeg anyanyelvű liturgiát tartanak, szemben a katolikus latinnal, mert a kettő pontosan ugyanazt a pályát járta be: amikor rögzítették, akkor anyanyelvű volt, de később nem követte a nyelv változását, ha pedig egy új nyelven beszélő csoport vette át a hitet, akkor így járt, nem fordították le neki anyanyelvűre, sem a szlávot a románoknak, sem a latint a nem neolatin nyelvű népeknek. Tudom, ez alaposan le van egyszerűsítve, mert az ortodoxiának eleve két nyelve volt (görög, szláv), és a latin nyugatnak is jódarabig megvoltak a maga nyelvváltozatai. Meg azt is érzem, hogy ez a "múltban rögzült nyelvállapot" is alaposan el van maszatolva, de nem lévén szlavista, ennél mélyebbre nem tudok hatolni.
Nodemármost a kérdés: lehet-e jövevényszónak tekinteni valamit, ami a saját nyelv egy korábbi nyelvállapotából jön elő? Mintha most feltámadna egy szó régi alakja a Halotti beszédből, és úgy használnánk, mondjuk legyen a paradicsum vagy a gyimilcs.
Lejjebb pont ezt írtam (mármint hogy egyházi szlávból való átvétel, nem bír 'vár' jelentéssel; és hogy az orosz (köznyelv)ben csak a városnévösszetételekben él). Itt csak megismételtem, mert barátunk kötötte az ebet a karóhoz.
Megpróbálom, hátha: te azt állítottad, hogy egyik származik a másikból, a valóság (és a többiek állítása) pedig az, hogy közös ősük van. Testvéri viszony, nem leszármazotti.
Én úgy érzem, hogy te nem olvasol, csak írsz. Eddig az összes feléd intézett hozzászólást félreértetted. Ami nem feltétlenül baj, ilyen hozzáállással tiéd az egész PoliDili, de errefelé válaszadás előtt el szoktuk olvasni, amit a másik írt. Hasznos, hidd el.
Vrobee, ezek szerint én értettem félre az egész kérdést, azt hittem a gyökerekrül van szó.
Azt egy pillanatig nem vitattam, hogy a hrad, gorod, ... közös gyökerekre megy vissza. Sőt, a többiek be is bizonyították, hogy a gát szónak valóban köze van ehhez.
Szóval a többiek bizonyították azt amit én bizonyítás nélkül állítottam. Ez rendben van. Köszönöm nekik a bizonyítást. De akkor miért állítják hogy tévedek? No ezt sem értem.
Már éppen azt akartam írni, hogy visszaolvasva a régebbieket, másnak is fel szokták hánytorgatni a laikusságát és azt ha csak leír és nem szakirodalmat idéz, például Vrobeenak mikor észbekapok, éppen neked írom.
A dinoszauruszos példádat nem ismerem el. Akkor én modok egy másik (kissé durva) példát: a magyar kert, kerítés, kerít szavaknak nem egy szógyöke van ?
Azt egy pillanatig nem vitattam, hogy a hrad, gorod, ... közös gyökerekre megy vissza. Sőt, a többiek be is bizonyították, hogy a gát szónak valóban köze van ehhez. Ahogyan a dinók, madarak, alligátorok is a hüllőktől vannak eredeztetve. A leszármazási "fa" elágazásai azok, amik nem mindegy, hogy hogyan vannak, és ebben tévedtél, vagy legalábbis nem fogalmaztál pontosan. De kár erre több szót vesztegetni erre.
>Félreértettél, én éppen hogy nem vallom a gyakori szláv áttvételeket, inkább azt mondom mi (is) sokat adtunk. Amit idézel tőlem, azzal éppen azokra akartam rámutatni, akik itt is csak azt szeretik látni amit szlávból eredztetnek.
---
Nagyon is jól értettem, hogy mit mondtál, te értettél félre.
Én ezzel azt jeleztem, hogy nem igaz azon észrevételed, hogy sokan csak a szlávból eredeztetnek minden szót. Mert te ezt állítottad.
A hobbinyelvésszé, mint én is vagyok, pedig nem feltétlenül a nyelvismereten keresztül jut el az ember. Ehhez inkább egyfajta tudományos szemléletmód szükségeltetik, s ennek eléréséhez el kell olvasni pár alapozó nyelvészeti könyvet. Ha ezen nincs túl az ember, akkor a hozzászólásaiból nagyon kitűnik, hogy nem rendelkezel megfelelő szemléletmóddal..
Javaslom, hogy te is tanulmányozz át pár alapműve!
Az új tudományos felfedezéseknek valóban nem ez a közlési helye, de igenis van itt létjogosultsága a tudományosságnak, mivel ez a fórumcsoport (Magyarulez) egyrészről egy tudományos igényű ismeretterjesztő hely is.
------
A hozzászólás elküldése vagy előnézése előtt ki kell menteni a Vágólapra, mert párszor indokolatlanul üresen megy el. Ilyenkor a Vágólapról csak beilleszted és másodszorra már nem lesz üres.
Onogur, már a harmadik válaszom úszik el, nem tudom miért?
Már csak egy pár szóval.
Félreértettél, én éppen hogy nem vallom a gyakori szláv áttvételeket, inkább azt mondom mi (is) sokat adtunk. Amit idézel tőlem, azzal éppen azokra akartam rámutatni, akik itt is csak azt szeretik látni amit szlávból eredztetnek.
A nyelvtudást nem keverem a nyelvészettel, éppen ezért nem nyelvészkedem. Ezért nem mélyedek bele pl. egészen az IE-ig. (bár most belerángattak). Ezért nem idézek, ezért nem utalok szakirodalomra. Amit én megtalálok a guglin és a vikin, azt megtalálja más is, nincs értelme utalgatni. Mivel nem vagyok nyelvész, csak leírok tapasztalt helyzeteket, gyakorlatott. Hátha valakinek hasznára lesz.
Nem a komoly nyelvészeket "fikáztam" le. De vannak itt is "szótárnyelvészek" akik mélyebb nyelvismeret nélkül, szótárból "nyelvészkednek" és félremagyaráznak. De ami nagyobb baj, tévedhetettleneknek állítják magukat.
Úgy hittem, ezen a fórumon elmondhatjuk amit tapasztalunk. Egy név nélküli nickes fórum nem lehet tudományos. Egyesek mégis annak hiszik.
- hogy a szlovák irodalmi nyelv mikor keletkezett, csak azért említettem mert valaki (3x) azt kérdezte melyik szlovák nyelvre gondolok, az 1920-as vagy az 1950-esre.
- A szlovák centrális helyzete azért mégsem akkora mellélövés, mert mint mondod választhattam volna bármelyik szomszédot. Igen ha szomszédról van szó, de például a lengyel és a szerb nem csak földrazilag vannak tábvolabb egymástól mint a szomszédok. Éppen a szlovák (majdnem ) mindegyiknek a szomszédja, az áthatásokkal együtt.
- A délszlávok szemszögéből régiesnek tűnő csehet, szlovákot nem vitatom (de jókat nevettük kölyökkoromban a jugó "doktoricán" mert ha nem Ica, akkor lehet hogy doktorkati? :) ), gyerekkorom kárpátinémetje mellet a hochdeutsch is nevetségesnek tűnt.
- A dinoszauruszos példádat nem ismerem el. Akkor én modok egy másik (kissé durva) példát: a magyar kert, kerítés, kerít szavaknak nem egy szógyöke van ? Aminek mind a három szóban közös a jelentése? Ennek a példának még van némi (értelmi) rokonsága is az eredeti grad problémával.
A grad, hrad, gorod, gorodiscse... szavaknak ha valóban mélyen utánanézel a szláv nyelvi múltba, csakis egy gyök(ér)re jutsz és még ha olyan távoli múltba merülsz is mint az indoeurópai nyelvek ott is megleled az eredetét.
