> Nem értem. Mindegy, hogy zárt szótag elején van-e, dehát épp a szóban forgó oan- is zárt szótag.
Akkor visszaidézem az eredeti kérdésemet: „Belátom, a szókezdő r. oa-ból lehet a magyarban va-. De: Továbbra is kérdés, hogy zárt szótagban lehet-e vá-?” Ugyanis magyar szempontból két névről beszélünk: Vancsa és Váncsa.
> balkáni vagy román hely- vagy személynévi elemet vlach telepesekkel magyaráznak
A (szlovákiai) valach nem etnikai kategória, hanem kulturális. A transzhumáló pásztorkodás, ahogy mondják, a Balkánról terjedt el a Kárpátok keleti karéján át az északi vonulatig. A hordozó etnikum viszonylag keveset mozgott, hanem inkább átvette a kultúrát a déli-keleti szomszédtól. Ezért a szlovákiai valach nem román, hanem inkább ruszin-ukrán. A pásztorkultúrához tartozó anyagi szókincs is vándorolt a kultúrával: ezért a bacsa, a brindza, a csobán, a magura stb. román vagy román közvetítésű szó. A nyelvet magát ez azonban nem érintette, csak a szókincs szűk rétegét. Sőt, ha nézzük, nyelvileg inkább fordított irányú hatás mutatható ki: a (kárpát)ukránban a szlovák és a lengyel honosította meg a nem teljeshangzós alakokat stb.
> Abból a szempontból, hogy erdélyi vagy bihari magyar személynévként román eredetű-e, teljesen mindegy, hogy a románban milyen eredetű
Van adatunk arra a családnevek kialakulásának korából, hogy a magyarban a Váncsaszemélynév volt. Ugyanez adatolható a szlovákból és az ukránból Vanča formában. Ezzel szemben román oldalról annyit tudunk, hogy a jelenkori FB-ben vannak Oancea vezetéknevű románok. Nos, én nem olvastam még olyan érvet, amely megingathatna abban a véleményemben, hogy ezen románok többsége (a te általad 8794-esben idézett Onuţ : Oancea = 149 : 4×500 arányból kiindulva a 90%-uk) vagy magyar, vagy ukrán nevet visel.
> De hogy pont ukrán (?!) lenne, arra semmi nem utal. […] pl. az -eșben nem tudok párhuzamos szláv alakokra gondolni, sőt a magyar -ka/-ke kapcsán sem hallottam szláv eredetről
A magyar -ka-ról általában nem nyilatkozhatunk, csak egy adott név esetén. A Benka esetében pl. szláv. Másutt a magyar voltát is csak azért igazolhatjuk, mert van magyar etimológiája: összetett képző, melynek elemei, a -k és az -a önmagukban is létező kicsinyítő képzők, amelyek történelmi adatokban tulajdonnevekben és közszavakban is igazolhatók. Ugyanez mondható el a szláv -ka-ról, azzal. hogy ez egyetlen elem: az ősszláv -ьk- képző -a témájú (utóbb: nőnemű) alakja.
Ugyanez belátható a m. -es-ről (az -s/cs kicsinyítő képző e tőmgh.-val), a szl. -eš-ről (összetett képző: -ech + -jь), vagy a m. -csa (-s/cs + -a), ill. szl. -ča (elvonás az -ьk-+ -ьka-ból).
De tudunk-e ilyesmit a román -eş-ről és még inkább a -cea-ról? Mi ennek az utóbbinak a román etimológiája? Volt egy megjegyzésed a 8794-esben a képzők hangsúly voltáról. Érdekes, hogy az -el hangsúlyos, az -eş pedig nem, mi vezetett ehhez román alapon?
Én az általános újlatin műveltségemmel nem látok románból kiinduló reális etimológiát. S mivel nem látok, nem tartom ezeket román eredetűnek: a -cea szerintem egyértelműen szláv-magyar, az -eş szláv-albán stb. Ami pedig a románban a szláv réteget adja a családnevek korszakában (az egyházi szlávból leszivárgó műveltségszavakat leszámítva), azt ma ukránnak hívjuk.
És még valami a végére: a szakirodalom hangsúlyozza, hogy amikor a családneveket etimologizáljuk, akkor nem a mai állapotból kell kiindulnunk, hanem a családnevek kialakulásának időszakában érvényesből. Ez magyar vonatkozásban az alsó néposztályok esetén egyetértés szerint a XVI–XVII. sz.-ot jelenti. Ugyanígy a szlovákok esetén, és Hajdú szerint a románoknál is. Tehát a m. Váncsa-t, a szl. Vanča-t és a ro. Oancea-t már ez előttről kell személynévként igazolni, hogy érvényes érvelésünk lehessen. Ez megvan a magyar és a szláv esetén: ezért nekem etimológusnak itt kell megállnom.
- Nem értem. Mindegy, hogy zárt szótag elején van-e, dehát épp a szóban forgó oan- is zárt szótag.
- Szerencsére nem kellett messzire menjek a példáért arra, hogy balkáni vagy román hely- vagy személynévi elemet vlach telepesekkel magyaráznak. Csupán a 8760-es hsz.-odig: "A Magura hegynév, amely a Balkánról a Kárpátok keleti szegélyén indult és Szlovákiáig eljutó vlach népesség terjesztett el. Közszóként a măgură a románban ’domb, halom’ jelentésű." (Viszont ez mellékszál.)
- A felvetésedben a Váncsa nem ukrán, hanem a magyarban keletkezett név volt, és 13. századnál nem újabb helynévi példát is idéztél rá, hogy lehetett az. (Amit én eredetileg sem cáfoltam, ilyen szempontból felesleges volt a 13. századi Fejér megyei románokra történt célzásod.) Abból a szempontból, hogy erdélyi vagy bihari magyar személynévként román eredetű-e, teljesen mindegy, hogy a románban milyen eredetű. De hogy pont ukrán (?!) lenne, arra semmi nem utal.
Mint a példákkal hangsúlyozni próbáltam (de jóval többel lehetne), a Iuon név (melyről mellesleg tudjuk, hogy görög eredetű) többé-kevésbé önálló életet élt alakjai közül az On-, Von-, Oan- tőváltozatokhoz bármilyen becenévképző kapcsolódhatott, amelyek között lehetett autokton (:)) vagy szláv eredetű/szlávban is előforduló, mely utóbbi kategóriához egyébként a korai román névformánsok többsége tartozik. Na most az *Oanel, *Oanuț, *Oanescu rosszul képzett alakok lennének, viszont az Onesc- már a 15. században létrehozta Onyest város nevét. (Bár a megjegyzésednek talán úgy lenne a legtöbb értelme, ha az On- tövet is szláv eredetűnek gondolnád.) Ha megfigyeled, az Oancea nemcsak az On-/Von-/Oan- tő + autokton képzős (görög + román), hanem az On-/Von-/Oan- tő + szláv(os) képzős (görög + szláv) román családneveknél is jóval gyakoribb, a két utóbbi kategória között pedig nem látok gyakoriságbeli különbséget. (Bár nem is mindig tudom szétválasztani a két kategóriát, az általam a 8794-ben idézett képzők közül pl. az -eșben nem tudok párhuzamos szláv alakokra gondolni, sőt a magyar -ka/-ke kapcsán sem hallottam szláv eredetről.)
Megint csak nem akarom tovább bizonygatni, hogy az Oancea névben mind a tő, mind a képző aktív volt a románban. Persze lehetne (és a tőváltozatok/képzők közötti átfedés miatt valószínű, hogy volt is) hasonló keleti szláv név. Keresni persze optimálisan cirill betűkkel kellene, de pl. az én ukrán ismerőseim egy-két kivétellel latin betűsen vannak fenn a FB-on, ahol ukrán Vanchát nem találok. (Csak délkelet-ázsiait, azonosíthatatlan etnikai hátterű amerikait és bolgár Vancha becézett keresztnevet.) Kárpátaljai magyar Váncsát sem találtam. A román Oancea ellenben nemcsak gyakori név, de meglehetősen egyenletes elterjedésű is. Mégis úgy tűnik, hogy a legtöbb Oancea Munténia Prahova, Buzău és Argeș megyéjében, ill. a hozzájuk kapcsolódó Szeben és Brassó megyében él. (211, 146, 92, 130 és 120 előfizető.) Az ukrán határ melletti megyékben ezzel szemben elég kevés, Máramarosban 27, Szucsávában tíz, Botosányban egy sem.
Dedeó: Egy olasz oldal szerint [*] ez tkp. De Deo, és abruzzói (esetleg észak-pugliai) eredetű apanév a középkori ol. Deo személynévhez. Nincs adatom rá, de ez a Deo a germán Thiot- ’nép’, a lat. Deo- ’isten’, gör. Theo- ’ua.’ kezdetű személynevek rövidülése lehet.
Ad Kolega / Colega: Lehet köze a kolléga szóhoz. (Különösen, de nem kizárólag) a magyarországi németség körében a XVI–XVIII. sz.-ban divat volt a nevek latinosítása, vö. Fabri (birt. e.) < lat. faber ’(fával, kővel, fémmel dolgozó) mesterember’ < n. Schmidt ~ m. Kovács, Molitoris (birt. e.) < lat. molitor ’molnár’ < n. Müller ~ m. Molnár.
A lat. collega szó klasszikus jelentése ’vkivel együtt választott hivataltárs; társ, pajtás, segéd’, tehát ez lehet pl. a n. Am(t)man(n), Bruder, Brüderer stb., m. Barát, Hivatal, Segéd stb. csn. humanizált formája. A középkorban, mivel a szó a collego ’együtt olvas’ igéből származik, ’tanulótárs, tanártárs’ jelentése is lett: ezért a n. Schüler, m. Deák stb. is szóba jöhet. A német és a magyar mellett a megfelelő szlovák nevek is figyelembe veendőek.
Esetleg még szóba jöhetne a szláv kolo ’kerék’ szóból eredő személynév (kárpát)ukrán -ega nagyító képzős származéka, de ezt kevésbé valószínűnek tartom.
Mássalhangzó-kapcsolat előtti helyzetre gondoltam.
> Ha jól tudom, ezeket szlovák vonatkozásban (el egész Sziléziáig) "vlach"-oknak nevezik, ami jó lehetőség, hogy minden középkor végi, "helyidegen", szláv vagy nem szláv névadatot hozzájuk kössenek
Szlovák vonatkozásban a valach pontos tartalommal rendelkezik: nyelvileg egyértelműen keleti szlávok, és ismeretesek azok a kiváltságok is, amelyeket a valach telepesek kaptak, tehát még dokumentált is. Kniezsa a névtani elemzésénél figyelembe vette a falvak telepítését (nyugati vs. keleti szláv).
> Az általad keresett alakok Onuț (149), … Oancea (>500, és itt még csak Doinița Oanceánál járunk, tehát ezt beszoroznám kb. néggyel …)
Éppen erre céloztam: aminek szláv etimológiája (is) van, az sokkal gyakoribbnak mutatkozik, mint aminek nincs. Számomra ez azt mutatja, hogy a ro. Oancea is ukrán eredetű.
- Mássalhangzó-kapcsolat után nem lehet -vá. Vsz. csak szókezdeten lehet. (Itt a magyar átvételek a román ejtést követik.)
- Én a FB-ot használtam, amely nem tesz különbséget Váncsa és Vancsa közt. Most megnéztem egy internetes telefonkönyvben is. Bihar megye, Budapest és agglomerációja és Tolna-Baranya mellett itt még egy vidéket találtam, ahol több Váncsa is él, Salgótarján/Ózd vidékén. (Tolnában több olyan településen élnek Váncsák, ahová a második világháború után bukovinai székelyek települtek: Bonyhád, Mőcsény, Bátaapáti, Tevel. Ezek itt lehetnek istensegítsi eredetűek.)
- Ha jól tudom, ezeket szlovák vonatkozásban (el egész Sziléziáig) "vlach"-oknak nevezik, ami jó lehetőség, hogy minden középkor végi, "helyidegen", szláv vagy nem szláv névadatot hozzájuk kössenek. (Ez itt nem kritika, nem értek hozzá.) Feltételezem, hogy Kniezsa (aki nyomatékosan szlavista volt), szintén erre utalt. Elég különben Máramarosig menni, ha a "vlach" népesség névanyagában keleti szláv réteget keresünk: a máramarosi Váncsfalva 1360-ban p. olachalis Waralia, 1405-ben Vanchukfalua, 1408-ban Vanchokfalva.
- Az általad keresett alakok Onuț (149), Onel (137) és Onescu (101). Ez azért van, mert ezek magukra vonzzák a hangsúlyt: -uț, -el, -escu. Az Oan- hangsúlyos: Ioanca (21)/Oanca (152), Ioaneș (50)/Oaneș (28), Ioanța (1)/Oanța (195), Ioancea (33)/Oancea (>500, és itt még csak Doinița Oanceánál járunk, tehát ezt beszoroznám kb. néggyel, vö. Vancsa 97). Nem tudom, hogy az előbbi képzők közül melyek vannak meg az ukránban, de végső soron a román -cea összetett névformáns is szláv eredetű. Vö. különben Doncea 94, Mincea 28, Stoicea 72, Voicea 31. Mindezeknél és az előbbieknél is jóval gyakoribb a(z) Oancea, amely egy igen gyakori román név, ezért is reagáltam elsősorban.
Nyilvánvalóan mutatta Kvász Ivor, hogy újabban lehet román szókezdő oa-ból magyar va-. Ettől még, mint helyesen mondtad, nincs adatunk régebbi román oa- > óm. βa-ra.
LvT említette toponímiai előfordulás azonban nem jelentené kötelező érvényűen a román jelenlétet Erdélyben, hiszen pont ellenkezőleg, számtalan szláv helynevet ismerünk onnan, gyakran a román alak is a szlávból, s nem a megfelelő magyarból származik.
A szláv Vancso alakulhatott a magyarban minden további nélkül Vancsává, különösképpen korai átvételeknél látjuk a szl. -o > m. -a-t (tiszta, puszta, stb.) pont amikor a magyarban _még_ nem volt -ó. Ez egybevágna a XIII. sz. előtti puszta személyneves helynévadás kronológiájával.
Belátom, a szókezdő r. oa-ból lehet a magyarban va-. De:
Továbbra is kérdés, hogy zárt szótagban lehet-e vá-?
A magyar telefonkönyvben a gyakori magyar utónevekkel nem tudtam kelet-magyarországi túlsúlyt felfedezni a Váncsa névnél.
A Vancsa (Vanča) szemben a Váncsa-val szlovák családnév, amelynek korai, XVI–XVIII. sz.-i előfordulásait Kniezsa – a szlovák Vančo-val szemben – szlovákiai kárpátukrán telepekhez köti.
Az említetted román Oan- kezdetű nevek esetén nekem hasonló a gyanúm. Egyrészt nem találtam más aferézist, amely magánhangzós szókezdetet eredményezett volna. Másrészt, ha a vizsgálatot olyan alakulatokra koncentráljuk, amelynek képzője nem interferál az ukrán megfelelőkkel, akkor az Oan- kezdetű nevek eltűnnek a http://www.carte-telefoane.info/-t figyelembe véve. Pl. Ionuţ : Oanuţ = >500 : 0, Ionel : Oanel = >500 : 0, Ionescu : Oanescu = >500 : 0. — Etimológiailag itt felmerül az a gyanú, hogy a román Oan- is inkább recipiens itt, mint donor.
Hát szóbelsejében semmi oka nem is lenne ilyen alakulásnak, ott ugyanis a román ejtés nyílt centrális vagy nyíló diftongus. Szó elején viszont már a román ejtés is (nyelvjárásonként különböző mértékben) a /va/-hoz közelít, ld. pl. az 500-nál több Vanceá-t az internetes telefonkönyvben (vagy pl. Ioan Vancea/Váncsa János balázsfalvi érseket a XIX. századból). Oa- kezdetű román közszó nincs sok (egy hasábnyi a közép Bakos-szótárban), de ezek közül kettőből viszonylag elterjedt magyar nyelvjárási szó lett: váje (juhterelő, < oaie 'juh'), ill. vakisa ('szeme körül sötét karikát viselő', ti. állat, < oacheșă). A Ioan becézőneveinek v-tövű származékai közül ebben a topikban szerepelt már egy magyar családnév, ha jól emlékszem, a Voniga vagy a Vonucz.
Nem mondtam, hogy magyar Váncsa csak román Oanceá-ból lehetett. Viszont mielőtt posztoltam volna, szétnéztem a szociális médián. Nos, az elsőként mutatkozó 87 Váncsa, ill. Vancsa közül 63 romániai (lakóhely, iskola, munkahely alapján, román keresztnevet visel), vagy Hajdú-Biharból való. (Ezek túlnyomó többsége erdélyi, de sajnos mikor elkezdtem kiírni, nem különítettem el ezt a két kategóriát.) Van hat budapesti, a maradék 18 pedig kelet-dunántúli, a legtöbben bonyhádiak. A helységnévi példáidra meg akár azt is mondhatnám, hogy a családnévvé válás meg épp a XIII. századig volt igen kevéssé jellemző...
> Az is megfogalmazódott bennem, hogy vajon működik-e magyar-szláv va- [βa] > román oa - [o̭a] hanghelyettesítéssel szembeni ellentétes folyamat? Szerintem ez nem egyértelmű.
Végignéztem az EWUng. indexét, rom. oa > m. va-ra nincs adat, vö. rom. coacază ~ coacaza ~ coacăţă ’ribizli’ > m. kokojsza, rom icoană ~ icoana ’ikon’ > m. nyj. ikana, rom. toacă ~ toaca ’faharang, hangadásra való fémlap’ > m. tóka ’ua.’.
Váncza: A családtörténetnek nem nézutem utána, de kedvem lenne magyar eredetűnek venni, azonban a -ca ~ -ce képző magyar nevekben atipikus, ennek ellenére Kniezsa adatolja az Imrece szn.-t. Ugyanakkor van lengyelWanca és Wańca, valamint szlovák Vanca. Ezek nyilván Ivan > Van + -ec személynévképző + -a férfiak esetén emfatikus nőnemű végződés. A szláv etimológia beágyazottságát mutatja, hogy a Wanec, Vanec alaknak további származékai is vannak:le. Wancek, Wancel, Wancer, Wanciak, Wancienko stb, szlk. Vancák.
Tukovics: A horvát Tuković ritka, de adatolható, a szerb Туковић megfelelője sporadikus. A szlovák Tukovič, a lengyel Tukowicz lehetséges lenne, de az előfordulásukra nincs adatom. Győr környékéhez passzol pl. a gradišćei horvát eredet. Ez az -ović apanévképzővel keletkezett a világi Tuk szn.-ből, amelynek köznyelvi értelme ’zsír; velő’.
Jeckl: Német név, vö. Jeckl, Jeckel, Jäkel, Jäckel, Jaeckel, Jackl. Ez a n. Jakob ’Jakab’ szn. rövidülésének továbbképzése a felnémet -l kicsinyítő képzővel.
Prainer: Nem találtam rá kész etimológiát. Azonban a felnémet nyelvjárási p < b megfelelés (vö. Pinder < Binder) és az ei ~ ai < au ~ äu ajakrésesedés (vö. Breier < Brauer ~ Bräuer) ismeretében a n. Brauner délnémet változatának tartható. Ez utóbbi a Duden szerint:
A Braun ’barna (hajú, bőrű stb.)’ szn. erős melléknévi alakja.
A régi n. Bruno szn. délnémet Braun alakjához alkotott -er képzős apanév.
A gyakori német Braunau, Brauna hn.-ekből képzett lakosnév.
Esetleg a régi n. Brunher (barna + hadsereg, had) szn. összevont változata.
> utóbbiakat pedig a Vancsákkal együtt egyértelműen a román Oancea névhez kötném
Vannak képzőtlen helynevek, mint Vancsa (Fejér m.), Váncsod (Bihar m.). Ha igaz a magyar toponimika azon tétele, hogy ez csak a XIII. sz.-ig volt jellemző, akkor a román eredet azt is jelenti, hogy a románok ebben a korban már Fejér megyéig jutottak. Vagy pedig vannak magyar Váncsák román Oancea-k nélkül is.
Az is megfogalmazódott bennem, hogy vajon működik-e magyar-szláv va- [βa] > román oa - [o̭a] hanghelyettesítéssel szembeni ellentétes folyamat? Szerintem ez nem egyértelmű.
A Vancsó nevem Heves megyei, ahol is egy szlovák eredetű Hliva nevű emberrel házasodott az 1700-as évek közepén, ezért is gondolom, hogy LvT válasza helyesebb. Illetve Breznóbánya és környéki kereséseim közben is találkoztam ezzel a névvel elég gyakran.
Minden esetre neked is köszönöm a választ, ezt is elraktározom.
Volt egy végignézhetetlen magyar játékfilm, Nyugatról keletre, avagy a média diszkrét bája címmel, abban szerepelt egy Ivándzsó Béla, bár ez beszélő névként nyilván az Ivan és a Joe összetételéből lett. A web2 alapján Váncsák vannak a Dunántúlon is, de messze a legtöbb Erdélyben és a Tiszántúlon van belőlük, utóbbiakat pedig a Vancsákkal együtt egyértelműen a román Oancea névhez kötném, amely egy igen gyakori családnév a Ioan névcsaládjából (Ioaneș/Oaneș, Ioanța/Oanța, Ioancea/Oancea, Ioanca/Oanca stb., de ezek közül az Oancea messze a leggyakoribb).
Vancsó: Vö. szlovák-ruszin Vančo, ritka cseh Vančo, lengyel Wancio ~ Wańcio családnevek. A délszláv nyelvekben (szerb, macedón, bolgár) a Ванчо (Vančo, Vancso) személynévként fordul elő. Ez az szláv Ivan (< gör. Ιωάννης ~ lat. Johannes > m. János, Iván) személynév Van rövidülésének -čo kicsinyítő képzős származéka.
NB. Hasonló magyar név a Váncsa, amely az Iváncsa (Iván + -cs + -a) rövidülése. Elviekben lehetne e mellett m. Váncsó < *Iváncsó is. Aszonban ebben egyrészt a Vancsó-val ellentétben hosszú lenne az á, másrészt az *Iváncsó alapalak létezésére nem találtam adatot. Tehát a magyar származás valószínűsége minimális.
