> fordítva, lehet-e. Szlá vh > román g-vel való átvétele.
Ez volt másutt a vita. Én határozottan állítom, hogy nem. Bár közszói példákkal meg lehetne győzni, de ez még nem történt meg.
> A Blaga név a románban származhat-e a bolha jelentésű Blaha átvételéből.
Nekem a Blaha csn. is necces, hogy nem a bolha szláv eredetijéből jön. Viszont a Blaha és a Blaga egyarént kijön másból, az ószláv—kései ősszláv blagъ ’boldog; szelíd, nyájas’ melléknévből, ennek folytatói pl. cseh-szlovák blahý, bolgár благ (blag) stb. [ebből orosz блаженный (blazsennij) ’boldog, üdvözült; együgyű, balga’].
A csn.-i eredet azonban lehet, hogy nem közvetlenül a köznévből ered, mert ez a szó kéttagú szláv személyneveket alkotó elemkészlet tagja volt. Így lehet, hogy a Blaga ~ Blaha a régi szláv Blagomir ~ Blahomir, Blagoslav ~ Blahoslav stb. szn.-ek rövidülése (becézője). Vö. http://onomastikion.blog.hu/2011/01/16/kettagu_szlav_szemelynevek
> pont a románnal határos keleti szlávban nem indokolt a rom. h > szl. g-vel való átvétele, hiszen az ukránoknál, de az ukrajnai oroszoknál is ez h-nak hangzik.
A keleti szláv [g] > [γ] > [ɦ] változás a XIII. sz.-ban indul, és jó pár évszázadig eltart. A Vajdaságba leköltözött ruszinoknál nem is ment végbe. Ugyanakkor a fehéroroszban meg is állt középen [γ] formában: ez a hang, ami Van Gogh nevében is lenne: mi is [g]-vel helyettesítjük, nem [h]-val. Vagy itt van az arab Gázai-övezet. A névadó település kezdő hangja [γ].
A kisorosz (ukrán) és a délorosz is egy ideig a [γ] fokon állt: ezzel vették át a ro. [h]-t, és ez valóban [ɦ] lett volna mára. Csakhogy a románok (szerintem) visszakölcsönözték a nevet: erre magyar > szláv > magyar interakcióban számos példát hoz az irodalom. És román szempontból a [γ] itt inkább [g]-vel helyettesítődött, mint [h]-val.
> A valach, mint szláv etnográfiai kategória csak 19. sz.-i. Mivel íratlan kultúra, nemigen tudhatni vajon oláhok migrációja egy bizonyos ökoszféra (hegyi) mentén, akik majd a környezet hatására (nyelvileg is) elszlávosodtak
Ez most hipotézis. A tények, amelyek a valach joggal* telepített felső-magyarországi falvak esetén megfigyelhetünk, pont azért, mert a valach jog megadása dokumentált, nem igazol „elszlávosodást”. Ezek már megkülönböztethetetlenül szlávok. Nálunk a XX. sz. elején is suszternek hívták a cipészeket, német terminológiát használtak, de populációs szinten richtig magyarok voltak. Ugyanakkor kiélezve ezt a megfigyelést, hasonlóan fel lehetne tenni, hogy németek migráltak be a személyükbe, majd fokozatosan elmagyarosodtak.
Itt a névtani topikon fel szeretném hívni arra a figyelmet, hogy az irodalom szerint a Tóth családnevű személyeknek rendszerint nincs szlovák felmenőjük. Az itt a (volt) Moszkva téren magát áruló romániai magyar napszámosról is tudjuk, hogy nem lett attól „elmagyarosodott”, hogy itt a belmagyarok „román”-nak titulálták (-ják).
Vagy itt vannak az oláhcigányok. Éppen a románhoz szorosan köthető cigányok nem az oláhcigányok, hanem a beások. Vagy vegyük az angliai cigányokat: ahogy tudom, az életmódon kívül semmi közük nincs a romákhoz, manusokhoz, szintikhez stb.
* Bármilyen etnográfiai kategória is csak XIX. sz.-i, lévén korábban nem volt etnográfia. Ezt ezért önmagában nem tartom érvnek, hiszen a tudomány képes felderítenie a keletkezése előtti állapotokat. És azt is tudnunk kell, hogy éppen azért lett a valachok neve valach, mert a talált kisetnikum elhelyezkedése konform volt a valach telepítési joggal. Ez utóbbi pedig bőven XIX sz. előtti kategória.
"a románnal határos keleti szlávban nem indokolt a rom. h > szl. g-vel való átvétele"
Sziasztok!
Kicsit ide kapcsolódik épp a kérdésem, az, hogy fordítva, lehet-e. Szlá vh > román g-vel való átvétele.
A Blaga név a románban származhat-e a bolha jelentésű Blaha átvételéből.
Kérdést közvetítek, mely eredetileg így hangzik:
"szep napot!egy kis segitsegre lenne szuksegem,hiszen nem igazan talalok semmi hasznalhato anyagot a csaladnevem kideritese erdekeben!a nev:Blaga(ekezettel az a-n)Csikszerada es videken elek.Az egyetlen dolog amit tudni az a Lucian Blaga nev-rokonsaga,de en belul erzem,semmi kozom ehez a roman koltohoz,koszonom a segitseged:)minden jot "
"Én pl. tudni vélem, hogy mi okozhat a román topomasztikában".
Ez számomra is elég evidens volt.
Magamnak csak azzal van gondom, hogy pont a románnal határos keleti szlávban nem indokolt a rom. h > szl. g-vel való átvétele, hiszen az ukránoknál, de az ukrajnai oroszoknál is ez h-nak hangzik. Azaz rom. Hindău > szl. [H]indavany románul leírva ismét *Hindăoani-t adna. Csak akkor érthető a Gh-, ha a szláv alakra írott forrásunk is van, és az írott formát vették alapul a modern kodifikált helynévadásnak.
Szerintem ott a félreértés (vagy nézeteltérés) köztetek Ivorral, hogy ő a (korai) valachot a román kulturális-etnikai körbe sorolja.
A valach, mint szláv etnográfiai kategória csak 19. sz.-i. Mivel íratlan kultúra, nemigen tudhatni vajon oláhok migrációja egy bizonyos ökoszféra (hegyi) mentén, akik majd a környezet hatására (nyelvileg is) elszlávosodtak, vagy pedig "az oláh kultúra átvétele" helyi (hegyi) szlávok által. Mindenesetre az első mellett szól, hogy az egész balkánon, Északgörögországtól az északi kárpátokig hegygerincek, hegyvonulatok mellett terjedt a vlach-oláh-valach etnikum. Terjedése, elterjedtsége nyomonkövethető.
Fehértói csak személy- és nemzetségneveket adatol. A Bancha-t ő is nemzetségnévnek említi, és ebben a szócikkben sorolja is a nemzetségnév Árpád-kori előfordulásait. A Karácsony említette „de ?ancha” -t azonban nem szerepelteti. Ebből logikusan az következik, hogy nem „de [genere] ?ancha”-ként oldotta föl, hanem helynévként.
Gondolatkísérlet következik: adott az Árpád-korban egy [βantʃa] nevű személy. Az ő településközpontját a pusztai népek szokása szerint képzőtlenül [βantʃa]-nak nevezték, a leszármazottai pedig ilyen nevű nemzetséget alkottak. A [β] = U ~ V ~ W ~ B notációs változatosságból a nemzetségnév B-vel stabilizálódott, a település V-vel. Vö. Ζαχαρίας ’Zakariás’ > [za:x] nevű személy > Zách nemzetség és [Mező]záh település.
Ezzel (szvsz) tkp. föloldódnak azok a látszatellentmondások, amelyek körül itt kavargunk.
"a Karácsonyi említette hely nem szerepel nemzetségnévi adatként Fehértóinál (pedig itt egyébként van kiegészített „[…de genere] Bancha”). Fehértói munkája száz évvel későbbi, mint Karácsonyé. Lehet, hogy ez idő alatt a Bancha olvasattal mégis kétségek támadtak."
Ez elképzelhető, bár ennek ellentmondani látszik az, hogy Engel is Báncsa nembélíekként hivatkozik rájuk az archontológiájában, az pedig alig pár évvel régebbi Fehértói művénél. Mondjuk, azt nem tudom, hogy Engel mennyire volt ennek a részterületnek - [v]/[b] - a szakértője, hiszen végül is a műve is elsősorban történészi, nem nyelvészi mű. Lehet, hogy csak a korábbi, "javított" olvasatokra támaszkodott.
Fehértói könyve nincs meg nekem. Jól értem, hogy nem szerepel benne 1242-52 közötti időből Báncsa helynév, szerepel viszont Váncsa? Vagy egyik sem? Bocs a nehéz felfogásomért, de ezt most nem értettem pontosan.
> a román szláv rétegéről […] Érdekelne kiegészítésetek, véleményetek, netán cáfolatotok ezzel kapcsolatban, mint a szláv és a román szakértői.
Ha a „román”-on a román nyelvet értjük, akkor a déli szláv hatás elsődleges, és tekintve, hogy az egyházi szláv is délszláv nyelv, az is maradt.
Ha a „román”-t tágabb kontextusban vizsgáljuk, akkor utóbb én erősebb keleti szláv hatást látok. Természetesen ez már csak a változékonyabb nyelvi rétegre hatott: éppen pl. a személynevekre. De lehet másodlagos hatása is a régebbi rétegre. Én pl. tudni vélem, hogy mi okozhat a román topomasztikában Hindău > Ghindăoani változást: éppen a keleti szlávok, akik egyrészt – mint a szlávok általában –hajlamosak adaptív -(ov)aně [-(ov)any,-(ov)ani] ’…-ban lakók’ képzővel honosítani helyneveket, pl. 1306: Duub > szlk. Dubonavy > 1773: Also-Dubovan, de ezen kívül itt figyelhető meg átvételeknél [h] > [g] ~ [γ] hanghelyettesítés, vö. le. hetman > or. гетман,, le. hycel > or. гицель ’sintér’.
Annyiban azonban finomítom a Kvász Ivornak írottakat, hogy déli román területeket, ahol a románok a bulgárokkal voltak határosak, természetesen délszláv kontaktusjelenségekkel kell számolni az újabb korokban is, nem keleti szlávval.
Ui. Kvász Ivornak volt egy kritikai megjegyzése felém: „a Russi-ra érkezett abszurd válaszaidból”. Ezt ugyan nem tudom dekódolni, de a Russi keleti szlávok etnonimja. Ameddig én látok,, ott az olyan helynevek mint a m. Russ ~ ro. Ruşi (1453: Orozfalw, 1470: Rws) keleti szláv telepekre utalnak. Kvász Ivor megjegyzése lehet, hogy valamikori ilyen véleménykifejtésémre adott cáfolni szándékozó reakció…
A XIX. sz. Kvász Ivor felállította terminus post quem volt. Én csak egy magától értetődő analógiát hoztam arra, hogy ez előtt is dönthetünk etnikai kérdésekben. Az analógiát sosem teljesek, mégis az ókor óta használják érvelésekben. Az analógiámat mégis a kritizáltad pontokon is érvényesnek érzem. Kvász Ivor megjegyzéséből én ugyanis azt véltem kiolvasni, hogy elveti a XIX. sz. előtti időszakban a valach és a szláv etnonimák összekapcsolását egyazon etnikumra vonatkozóan. Ahogy mások a konsztantinoszi türkök és a magyar etnonima összekapcsolását vetik el.
Én természetesen összekapcsolhatónak tartom ezeket a türköket azokkal a magyarokkal, csakúgy, mint azokat a valachokat ezekkel a szlávokkal.
A hozzászólást köszönöm, azonban az érvelésemet nem befolyásolja, hogy azt a „de Vancha” helyett „de [villa] Vancha” vagy „de [genere] Vancha”, mert a helynévvel éppen hogy a személynév létét kívántam igazolni. Ha pedig nemzetségnévtől van szó, akkor ezzel az érvelés éppen erősebb lesz.
Minden tiszteletem Krausz N.-é, aki megállapította Bancha forma autentikusságát, de ahol a korai magyarban /b/ ~ /v/ alternációt és tévesztést tapasztalunk, ott a XIX. sz. vége -– XX. sz. lelegeje óta a filológia tisztázta, hogy [β] hangot feltételezhetünk. Ennek reguláris folytatója a [v], annak ellenére, hogy sporadikusan [b]-vé is lehet, l. lat. viola >m. ibolya stb.
Továbbá ellenőriztem Fehértói Katalin Árpád-kori személynévtárában a Bancha szócikket: ez feldolgozza a 1242–52 időszakot, de a Karácsonyi említette hely nem szerepel nemzetségnévi adatként Fehértóinál (pedig itt egyébként van kiegészített „[…de genere] Bancha”). Fehértói munkája száz évvel későbbi, mint Karácsonyé. Lehet, hogy ez idő alatt a Bancha olvasattal mégis kétségek támadtak.
Ehhez még tegnap írtam hozzászólást, de az akkor elveszett, és nem volt kedve újra írni. Röviden:
Annyit, hogy a román szláv rétegéről én annyit tudok (Popović, Geschichte der Serbokroatischen Sprache, 1960), hogy Havasalföldön és Erdély zömében délszláv, Moldovában és a keleti kárpátok nyugati lejtőin egy vékony sávban Erdélyen keleti szláv.
Ez Popovićnál a legrégebbi rétegre utal (ellenben az utóbb kronológikus megállapítással).
Érdekelne kiegészítésetek, véleményetek, netán cáfolatotok ezzel kapcsolatban, mint a szláv és a román szakértői.
Kvász Ivor,
Kniezsa kritikája, ill. hozzá fűzött megjegyzéseid igen érdekelnének, mert alapműnek kell tekintenem (jobb híján), de gyanítható, hogy több pontban javítandó. Ha "angol nyelven", akár magyar szemektől távol közzéteszed, kérlek, tudasd.
"elvégre, ha Konszatntinosz császár azt írta Áprádékról, hogy ők türkök, akkor a XIX. sz. előtt biztos nem tudunk magyar etnikumra következtetni. A szükséges szinten tudunk következtetni, van annyi nyelvi adat: van dzekálás, van teljeshangzósság, van jerekvivalenca stb."
No-no, miért is XIX. sz.? Már a középkorban ott van a hetumoger, meg hát a számtalan Megyer helynév, amely ugyancsak legkorábbi helynévadási rétegbe tartozik.
Nem állítom hogy mindent értek a vitából, sem azt, hogy biztosan releváns lesz, amit írok (és ha mégis, akkor mi módon), de Vancsa település úgy tűnik nem létezett Fejérben.
Bács-Bodrogban létezett valami, ami vagy Vancsa, vagy Bancsa, vagy Báncza, vagy Báncsa, vagy valami más.
Hosszabban pedig imhol:
Valóban, Kázmér megszűnt településként említi Nagy Ivánra (a "nagyivánra") való hivatkozással, bár a "Fejér megye" kérdőjelesen szerepel. A Nagyivánban (XII. kötet) ugyanis ez áll:
"Vancsay család.
Fejér vármegye nemessége sorába számítatik. Hajdan is élt Vancsay (vagy a régi latin okmány szerint de Vancha) család, melybõl Orbáz Ispán fia István váczi püspök, bibornok, és 1242–1252-ig esztergomi érsek volt. *
*Memoria Basilicae Strigoniensis pag. 60."
Ebből persze nem következik automatikusan, hogy az a hajdani Vancha is Fejér megyében volt. Ez Kázmér téves spekulálása. A fenti infó nyilván az 1860-as években került a Nagyivánba (a mű utolsó kötete lévén), és már maga is másodközlés, ebből a műből: "Memoria Basilicae Strigoniensis anno 1856. die 31. augusti consecratae" (szerző: Zalka János).
Kicsit tovább ásva a rendelkezésre álló források között, ezt találjuk Pór Antal tollából a Turul 1907-4 számában (vastag kiemelés tőlem):
"[...] 1147-től 1252-ig II. István kormányozta az esztergomi érsekséget, közben mint prenestei biboros püspök is. Knauz szerint de genere Vancha származott, amiért egyenesen Vancsainak nevezé, jóllehet tudta, hogy okleveleinkben Bancha (Bánca) alakban fordul elő.* – Knauzzal szemben Városy teljes biztossággal megmutatta, hogy a «Vancha» alak téves, és István biboros esztergomi érsek, valamint hasonnevű kisöcscse, ki utóbb (1266–1278.) kalocsai érsek lett, a bácsmegyei Bancha nembeliek.**"
*Monum. eccl. Strigon. I. 349. (Ez Knauz Nándor műve: Monumenta ecclesiae Strigoniensis (I–II. Strigonii, 1874–1882))
**Schematizmus Coloc. ad a. 1889. pag. XVII. (Ez pedig a Schematismus Colociensis, vagyis a Kalocsai Egyházmegye Schematizmusa 1889-ből, amiben nyilván Városy Gyula püspök vezeti le a fentieket "teljes biztossággal".)
Egyébként erre a tévedésre Karácsonyi már 1900-ban rámutatott a könyvében (Karácsonyi János: A magyar nemzetségek a XIV. század közepéig). Áttekinti a Bancsa nemzetséget, többek között a földrajzi elterjedését is:
"A magyarság valaha sürűn lakta hazánk déli részét; a gazdag vármegyékben hatalmas főúri családok, s tömérdek kisnemesség lepték el az áldott vidéket a Duna, Tisza és Temes alsó folyásánál. A tiszta magyar helynevek mutatták, hogy itt a magyar nép szine telepedett meg, úgy, hogy e tájék szörnyű pusztulására a XVI. és XVII. században csak fájó szívvel gondolhatunk. A szörnyű pusztulás érintette az itt lakó nemzetségek történetét is. Alig egy-kettő emlékezetét mentette meg valami oklevél, az sem nyujt valami teljes képet, hanem csak egyes alakokat. Ezek közé tartozik a Bancsa nemzetség is. Hogy e nemzetséget mi fedeztük volna fel, azt nem mondhatjuk. Ismerte ezt már Knauz N. és kimutatta, hogy azon István, ki 1242–52. esztergomi érsek volt, e nemzetségből származott,* de ő e nemzetséget »Vancha«-nak nevezi. Ez azonban határozott tévedés. A nemzetség nevét csak Fejér írja »Wancha«-nak,** de hibásan, mert az eredetiben »Bancha« olvasható.*** Az oklevelek mellett bizonyít a nemzetség őséről elnevezett helység is, melynek neve egész a mult századig mindig »Bancsa« volt.****"
*Itt Knauz már idézett művére hivatkozik.
***Itt is arra hivatkozik. Tehát, ha jól értem, az eredeti forrás már Knauz saját művében is helyesen volt közölve, csak az olvasata volt helytelen.
** "F. V/3. 199." - Nyilván Fejér György: Codex Diplomaticus-a. Nincs kéznél a CD, de 40 kötet 1829-1844 között, tehát ez a 30-as évekre esik.
**** "Iványi: Bács-Bodrog történ. helynévtára. 15–20." (Iványi István: Bács-Bodrog vármegye földrajzi és történelmi helynévtára, I.- V., Szabadka, 1889-1907)
A "tiszta magyar helynevekkel" feltehetőleg lehet vitatkozni.
Iványi hivatkozott műve nem áll rendelkezésemre, de pl. a Borovszkyból kiderül, hogy Báncsa egy régóta Bácstóvároshoz (Tovarisevo) csatolt egykoron elpusztult falu. Amúgy a nevek igen változatosak: "a régi Bancsa és Dobra falvak", "Nagybancsa és Golodobra pusztákat", "Dűlőnevei közűl a Nagybáncsa", "öt régen eltünt község emlékét ismerjük. Ezek Báncza, Óbáncza, Mindszent, Kapolcs és Macsal", "Báncza (Báncsa)", "Óbancha", "Banchya"...
De Borovszkynál sincs V-kezdetű alakváltozat.
Összefoglalva: Feltehetőleg Fejér György 1830-as évekbeli tévedését vette át Zalka János 1856-ban. Ezt vette át azután Nagy Iván valamikor 1868 előtt-körül. Nem lehetetlen, hogy ezt a tévedést Knauz Nándor közvetítette, hiszen 1862-től volt egy közös projektjük Naggyal; ráadásul Zalka ugyanekkor volt esztergomi kanonok és Knauz ugyanott főegyházmegyei alkönyvtárnok (kb. 1859-1868). Jópár évvel később Knauz maga is leközölte ezt a téves adatot, amit végül egy újabb paptudós (Városy Gyula) javított ki 1889-ben - több, mint 30 évvel az eredendő (?) bűnt követően. Mivel azonban a Nagyiván alapmű, a kalocsai schematizmus pedig nem, így egy évszázaddal később Kázmér is könnyen besétált a kínálkozó csapdába. Ráaadásul helynévnek veszi a "de Vancha" cimkét, miközben itt valójában "de [genere] Vancha" lenne a helyes értelmezés. (Pontosabban: de genere Bancha. Vagy mi.).
Végül pedig Engel Pált is említhetném, aki szintén a Báncsa nembéliek között tünteti fel István püspököt. (Magyarország világi archontológiája 1301-1457. I-II., 1996)
Summa summarum, ebbe az irányba nem érdemes követni Kázmért, mert ő is rossz irányba vonatozik.
> Valójában 16-17. századi Váncsá-ról LvT8777-en kívül nem tudunk
Elöljáróul: ha azt írod nekem korábban, hogy te tudsz XVI–XVII. sz.-i ro. Oancea-ról, akkor azt elhittem volna neked. Te azonban csak az FB-t említetted. A Váncsát Kázmér Miklós adatolja a kérdéses időből, azt megelőzőleg Fehértói Katalin a XIII. sz. közepétől kezdve Wancha formában. Megjegyzendő, hogy Fehértői a Van szn. egész sor származékát már igen korán listázza: Van, Vana, Wanch, Wancha, Wanchuk, Vanchus, Vandi ~ Wandi, Vandiga, Vanoy, Wansa, Wanus, Vhank. Ez demonstrálja a magyarban a név produktivitását.
> a Váncsod helynév
Mivel első ilyen említése a XIII. sz. elejére datált, ez a magyar névtani alapvetések szerint azt is jelenti, hogy (1) képzőtlen helynév azonos alakú személynévből; (2) a fenti névlistát tovább erősíti azzal, hogy a m. Van szn. Vancs származéka produktívan fölvesz tövábbi kicsinyítő képzőket.
> A szlovák-ukrán (és így egyszerre!)
Jelzem azt a triviális megfigyelést, hogy az egymással érintkező szláv nyelvek közt szinte folyamatos az átmenet. Így vannak cseh-szlovák, szlovák-ukrán stb. közös izoglosszák.
> Vanča sehonnan sem adatolható, egy szlovákiai vlach adatot idézel
Ha nem adatolható, akkor nem is tudtam volna idézni. A valach pedig definíciószerűen a kárpátukrán szinonimája. A 8792-esben többes számban fogalmaztam: erről: „előfordulásait”, ennek számossága így nem „egy”, azzal ellentétben, ahogy te fent írod. Most itt azt is megállapíthatjuk, hogy ezzel én ezt az adatomat egy bizonyossági szinten etnikumhoz lehet kötni, míg a te 8805-beli ωaнчa adatod esetén még ennyi sem áll rendelkezésre.
> Az Oan- hangsúlytalan képzők előtti és a párhuzamos On-(Von-) hangsúlyos képzők előtti történeti produktivitását ismerve senki sem fogja megkérdőjelezni ezen a ponton.
Itt ismét mást értettél, mint ami én kérdeztem volna. Nem a szn.-i tövek produktivitása a kérdés, hanem a képzőké. Az rendszerint úgy szokott lenni, hogy az autochton képzők produktívabbak, mint a átvettek. Itt mintha mégsem ezt tapasztalnánk.
> a gyakori -cu végződésből
Ennek az etimológiájára szeretnék rákérdezni. Az Oancea esetén ennek képzőnek kell lennie.
> XIX. század előtt nem igazán tudunk etnikai, csak kulturális, státusz, foglalkozási kategóriákat azonosítani. […] Még egyszer: a szórványosan Morvaországig, Sziléziáig kimutatható, balkáni eredetű történeti névadatokat vlach népességgel szokták magyarázni
A neveket nem „szokták”: a közszavakat szokták. Az első idézted mondatod pedig akár az alternatív topikcsoportban is megállná a helyét: elvégre, ha Konszatntinosz császár azt írta Áprádékról, hogy ők türkök, akkor a XIX. sz. előtt biztos nem tudunk magyar etnikumra következtetni. A szükséges szinten tudunk következtetni, van annyi nyelvi adat: van dzekálás, van teljeshangzósság, van jerekvivalenca stb.
> Én úgy látom, hogy a magyarban a Vancsa vagy a Váncsa is zárt szótag
Nem abszurd az, csak nem sikerült dekódolnod. Ezen kár megsértődni, mert az ilyen jellegű vitáknak sajátja, hogy az egyiknek húsz hozzászólással korábban felvetett kérdése jár még mindig az eszében, a másik pedig az öt hozzászólással korábbakhoz kapcsolná a leírtakat.
Hogy az első bajszodra reflektáljak: a nyílt szótag a te 8789-beli példáidban található: „váje (juhterelő, < oaie 'juh'), ill. vakisa ('szeme körül sötét karikát viselő', ti. állat, < oacheșă)”. Erre beláttam a 8792-ben hogy nyílt szótagi ro. szókezdő oa-ból lehet a magyarban vá-.
De ezzel szemben a ro. Oancea-ban zárt szótagban van az oa-. Ehhez kérdeztem meg, hogy itt vajon várhatunk-e vá-t. Va-t várhatunk, azt a 8789-es alapján beláttam, de a vá- lehetsőge valós, megvizsgálandó kérdés. Ha megnézed a 8777-es hozzászólásomat, akkor a mgh. hosszát a saját érvelésemben is specifikusnak vettem.
> LvT 8784-gyel ellentétben Vancsa nevű Fejér megyei település nem létezik.
Momentán: a településeknek is megvan a maguk sorsa, keletkeznek és elpusztásodnak. Az irodalomból kerestem elő, emlékeim szerint a Kázmérból, de majd ellenőrzöm az emlékeimet.
> Első említése Nagy István vajda 1458-as adományleveléből való, ωaнчa. (Documentele lui Ștefan cel Mare, 1913, 1458, III. dok.). Ez Téged nem vezethet félre, a viselő vagy ukrán volt, vagy ukrán nevet viselt.
Most végre hoztál egy korabeli adatot, amely eddig hiányzott. Ezt szándékoltam kiprovokálni, amikor azt írtam, hogy a „román oldalról annyit tudunk, hogy a jelenkori…”, ill. „nem olvastam még olyan érvet, amely megingathatna abban a véleményemben, hogy…”. Ugyanakkor megjegyzem, Ştefan cel Mare ugyanekkor görög nevet viselt. A korabeli adat szükséges, de még nem elégséges feltétel ahhoz, hogy a kérdéses nevet románnak (értsd: román etimológiájúnak) tarthassuk.
> -cea összetett képző, történetileg a gyakori -cu végződésből + a (a szláv eredetű és a korai román személynévanyagban elsöprő gyakoriságú) -ea képzőből keletkezett. (Igen, itt kell lecsapni, hogy szláv, szláv!) A hasonló nevekben: Vrancea (< Vrank + -u determináns + -ea), Vâlcea (< Vlk + -u determináns + -ea).
Ez már vitaalap. Azonban az utóbbi példáidban a /k/ a tő részének látszik lenni, amely megalapozza az -ea produktivitását, de nem alapozza meg a -cu + -ea-ét. A magyar -csa = - cs + -a alapja az, hogy vannak további produktív képző+ -a (pl. -ka, -sa), ill. -cs + képző (pl. -csó, -csi) kapcsolatok. És itt azért fontos lenne a köznevekben való (valamikori) produktivitás kimutatása is, mert ha egy képző léte csak személyneveken igazolható, akkor ott mindig fennáll az átvétel gyanúja.
> azt én legelső helyen délszlávnak hívnám, de nevezheted ukránnak, ha tetszik
A délszláv a korai réteg. A vizsgálatunk kora ennél régebbi.
> holott máskor nyakra-főre hivatkozol a jelenkori adatokra
Hivatkozom valóban, mert ez adja általában a kiindulópontot. A lege artis elemzéshez azonban időben vissza kell lépni alkalmasint a XVI. sz. környékére. A tudományos kritika része, ha valaki figyelmeztet arra, hogy nem figyeltem arra, hogy a jelenkorból levezethető következtetések a múltból nem igazolhatók.
> Bocsánat, nem akartalak személyedben megbántani, nem tudtam, hogy érzékeny pontra tapintok
Az én részemről semmilyen személyes érzelem nem vett részt ebben a szálban. Én a 8777-esben a hosszú mgh.-s m. Váncsa szn. magyar etimológiáját adtam. Megjegyzem, hogy itt nem hoztam be a magyar név esetén a szláv Vanča csn.-t, éppen azért, amiért a ro. Oancea-t sem látom relevánsnak. Occam borotvája lemetszi őket a magyar etimológiával szemben, még a mgh. hosszának problémáján túlmenően is .
És a 8777-es óta én azóta is a m. Váncsa névről diszkutálok, ahogy az tudományos vitában szokás, sine ira et studio.
> ár a Russi-ra érkezett abszurd válaszaidból kellett volna tanulnom
Csupán a jegyzőkönyv kedvéért. Már a Russi-ra érkezett abszurd válaszaidból kellett volna tanulnom:
- Én úgy látom, hogy a magyarban a Vancsa vagy a Váncsa is zárt szótag. Továbbá az általános újlatin műveltségeddel, amivel hozzászólsz, ugyanolyan jól tudod, mint bárki más, hogy a románban sem /ɒ/ van vagy /a:/, hanem /a/.
- Bocsánat, a XIX. század előtt nem igazán tudunk etnikai, csak kulturális, státusz, foglalkozási kategóriákat azonosítani. Még egyszer: a szórványosan Morvaországig, Sziléziáig kimutatható, balkáni eredetű történeti névadatokat vlach népességgel szokták magyarázni (ld. pl. Kevin Hannah, Borders of language and identity in Teschen Silesia). Nem neked mondom ezt, hiszen Te úgyis tudod.
- “Van adatunk arra a családnevek kialakulásának korából, hogy a magyarban a Váncsaszemélynév volt. Ugyanez adatolható a szlovákból és az ukránból Vanča formában. Ezzel szemben román oldalról annyit tudunk, hogy a jelenkori FB-ben vannak Oancea vezetéknevű románok.”
Ez a kedvenc részem. Valójában 16-17. századi Váncsá-ról LvT8777-en kívül nem tudunk. Ómagyar Váncsá-ra közvetlen forrásunk van, a Váncsod helynév. LvT 8784-gyel ellentétben Vancsa nevű Fejér megyei település nem létezik. A szlovák-ukrán (és így egyszerre!) Vanča sehonnan sem adatolható, egy szlovákiai vlach adatot idézel. (Kniezsáról, az 1943-as Kelet-Magyarország helynevei alkotójáról e vonatkozásban inkább angolul, magyar szemektől jó távol fogok írni.) A FB-csúsztatásod médiába kívánkozik, senki sem fogja visszanézni, hogy valójában a FB-on a hírében-hamvában sem mutatkozó ukrán Vancsá-knak próbáltam utánanézni, kínomban. Az Oanceá-ról nem azt tudjuk, hogy a FB-on létezik, hanem azt, hogy az egyik leggyakoribb román családnév. (Kb. Fodorszinten. Nyilván ezt is tudod.) Első említése Nagy István vajda 1458-as adományleveléből való, ωaнчa. (Documentele lui Ștefan cel Mare, 1913, 1458, III. dok.). Ez Téged nem vezethet félre, a viselő vagy ukrán volt, vagy ukrán nevet viselt. Constantinescu, aki magasan a legnagyobb (számomra tkp. az egyetlen megbízható) tekintély a román névtanban, a szótára bevezetőjében pont a Ioanhoz/Iuonhoz kapcsolódó neveket idézi, amikor felhívja rá a figyelmet, hogy el kell tudnunk különíteni a románban képzett névalakokat a képzőstül szlávból, magyarból átvettektől. Említi is az Oanceá-t, az első csoportban. (Dicționar onomastic romînesc, 1963, XVIII). Az Oan- hangsúlytalan képzők előtti és a párhuzamos On-(Von-)hangsúlyos képzők előtti történeti produktivitását ismerve senki sem fogja megkérdőjelezni ezen a ponton. A -ceaösszetett képző, történetileg a gyakori -cuvégződésből + a (a szláv eredetű és a korai román személynévanyagban elsöprő gyakoriságú) -eaképzőből keletkezett. (Igen, itt kell lecsapni, hogy szláv, szláv!) A hasonló nevekben: Vrancea(< Vrank+ -udetermináns + -ea), Vâlcea(< Vlk+ -udetermináns + -ea).
- “Ami pedig a románban a szláv réteget adja a családnevek korszakában (az egyházi szlávból leszivárgó műveltségszavakat leszámítva), azt ma ukránnak hívjuk.” Ami a románban nem egyházi szláv, azt én legelső helyen délszlávnak hívnám, de nevezheted ukránnak, ha tetszik.
- “a szakirodalom hangsúlyozza, hogy amikor a családneveket etimologizáljuk, akkor nem a mai állapotból kell kiindulnunk” Nálad most az üggyel-bajjal teremtett magyar és “szlovák-ukrán” történeti adatok hivatottak pótolni a jelenkori adatok hiányát a történetben és jelenben is tolongó Oanceákkal szemben, holott máskor nyakra-főre hivatkozol a jelenkori adatokra.
Hadd segítselek, a politikaikommunikáció-tanfolyamok szerint most a hatásos válasz a következő: “Bocsánat, nem akartalak személyedben megbántani, nem tudtam, hogy érzékeny pontra tapintok.”
> Nem értem. Mindegy, hogy zárt szótag elején van-e, dehát épp a szóban forgó oan- is zárt szótag.
Akkor visszaidézem az eredeti kérdésemet: „Belátom, a szókezdő r. oa-ból lehet a magyarban va-. De: Továbbra is kérdés, hogy zárt szótagban lehet-e vá-?” Ugyanis magyar szempontból két névről beszélünk: Vancsa és Váncsa.
> balkáni vagy román hely- vagy személynévi elemet vlach telepesekkel magyaráznak
A (szlovákiai) valach nem etnikai kategória, hanem kulturális. A transzhumáló pásztorkodás, ahogy mondják, a Balkánról terjedt el a Kárpátok keleti karéján át az északi vonulatig. A hordozó etnikum viszonylag keveset mozgott, hanem inkább átvette a kultúrát a déli-keleti szomszédtól. Ezért a szlovákiai valach nem román, hanem inkább ruszin-ukrán. A pásztorkultúrához tartozó anyagi szókincs is vándorolt a kultúrával: ezért a bacsa, a brindza, a csobán, a magura stb. román vagy román közvetítésű szó. A nyelvet magát ez azonban nem érintette, csak a szókincs szűk rétegét. Sőt, ha nézzük, nyelvileg inkább fordított irányú hatás mutatható ki: a (kárpát)ukránban a szlovák és a lengyel honosította meg a nem teljeshangzós alakokat stb.
> Abból a szempontból, hogy erdélyi vagy bihari magyar személynévként román eredetű-e, teljesen mindegy, hogy a románban milyen eredetű
Van adatunk arra a családnevek kialakulásának korából, hogy a magyarban a Váncsaszemélynév volt. Ugyanez adatolható a szlovákból és az ukránból Vanča formában. Ezzel szemben román oldalról annyit tudunk, hogy a jelenkori FB-ben vannak Oancea vezetéknevű románok. Nos, én nem olvastam még olyan érvet, amely megingathatna abban a véleményemben, hogy ezen románok többsége (a te általad 8794-esben idézett Onuţ : Oancea = 149 : 4×500 arányból kiindulva a 90%-uk) vagy magyar, vagy ukrán nevet visel.
> De hogy pont ukrán (?!) lenne, arra semmi nem utal. […] pl. az -eșben nem tudok párhuzamos szláv alakokra gondolni, sőt a magyar -ka/-ke kapcsán sem hallottam szláv eredetről
A magyar -ka-ról általában nem nyilatkozhatunk, csak egy adott név esetén. A Benka esetében pl. szláv. Másutt a magyar voltát is csak azért igazolhatjuk, mert van magyar etimológiája: összetett képző, melynek elemei, a -k és az -a önmagukban is létező kicsinyítő képzők, amelyek történelmi adatokban tulajdonnevekben és közszavakban is igazolhatók. Ugyanez mondható el a szláv -ka-ról, azzal. hogy ez egyetlen elem: az ősszláv -ьk- képző -a témájú (utóbb: nőnemű) alakja.
Ugyanez belátható a m. -es-ről (az -s/cs kicsinyítő képző e tőmgh.-val), a szl. -eš-ről (összetett képző: -ech + -jь), vagy a m. -csa (-s/cs + -a), ill. szl. -ča (elvonás az -ьk-+ -ьka-ból).
De tudunk-e ilyesmit a román -eş-ről és még inkább a -cea-ról? Mi ennek az utóbbinak a román etimológiája? Volt egy megjegyzésed a 8794-esben a képzők hangsúly voltáról. Érdekes, hogy az -el hangsúlyos, az -eş pedig nem, mi vezetett ehhez román alapon?
Én az általános újlatin műveltségemmel nem látok románból kiinduló reális etimológiát. S mivel nem látok, nem tartom ezeket román eredetűnek: a -cea szerintem egyértelműen szláv-magyar, az -eş szláv-albán stb. Ami pedig a románban a szláv réteget adja a családnevek korszakában (az egyházi szlávból leszivárgó műveltségszavakat leszámítva), azt ma ukránnak hívjuk.
És még valami a végére: a szakirodalom hangsúlyozza, hogy amikor a családneveket etimologizáljuk, akkor nem a mai állapotból kell kiindulnunk, hanem a családnevek kialakulásának időszakában érvényesből. Ez magyar vonatkozásban az alsó néposztályok esetén egyetértés szerint a XVI–XVII. sz.-ot jelenti. Ugyanígy a szlovákok esetén, és Hajdú szerint a románoknál is. Tehát a m. Váncsa-t, a szl. Vanča-t és a ro. Oancea-t már ez előttről kell személynévként igazolni, hogy érvényes érvelésünk lehessen. Ez megvan a magyar és a szláv esetén: ezért nekem etimológusnak itt kell megállnom.
- Nem értem. Mindegy, hogy zárt szótag elején van-e, dehát épp a szóban forgó oan- is zárt szótag.
- Szerencsére nem kellett messzire menjek a példáért arra, hogy balkáni vagy román hely- vagy személynévi elemet vlach telepesekkel magyaráznak. Csupán a 8760-es hsz.-odig: "A Magura hegynév, amely a Balkánról a Kárpátok keleti szegélyén indult és Szlovákiáig eljutó vlach népesség terjesztett el. Közszóként a măgură a románban ’domb, halom’ jelentésű." (Viszont ez mellékszál.)
- A felvetésedben a Váncsa nem ukrán, hanem a magyarban keletkezett név volt, és 13. századnál nem újabb helynévi példát is idéztél rá, hogy lehetett az. (Amit én eredetileg sem cáfoltam, ilyen szempontból felesleges volt a 13. századi Fejér megyei románokra történt célzásod.) Abból a szempontból, hogy erdélyi vagy bihari magyar személynévként román eredetű-e, teljesen mindegy, hogy a románban milyen eredetű. De hogy pont ukrán (?!) lenne, arra semmi nem utal.
Mint a példákkal hangsúlyozni próbáltam (de jóval többel lehetne), a Iuon név (melyről mellesleg tudjuk, hogy görög eredetű) többé-kevésbé önálló életet élt alakjai közül az On-, Von-, Oan- tőváltozatokhoz bármilyen becenévképző kapcsolódhatott, amelyek között lehetett autokton (:)) vagy szláv eredetű/szlávban is előforduló, mely utóbbi kategóriához egyébként a korai román névformánsok többsége tartozik. Na most az *Oanel, *Oanuț, *Oanescu rosszul képzett alakok lennének, viszont az Onesc- már a 15. században létrehozta Onyest város nevét. (Bár a megjegyzésednek talán úgy lenne a legtöbb értelme, ha az On- tövet is szláv eredetűnek gondolnád.) Ha megfigyeled, az Oancea nemcsak az On-/Von-/Oan- tő + autokton képzős (görög + román), hanem az On-/Von-/Oan- tő + szláv(os) képzős (görög + szláv) román családneveknél is jóval gyakoribb, a két utóbbi kategória között pedig nem látok gyakoriságbeli különbséget. (Bár nem is mindig tudom szétválasztani a két kategóriát, az általam a 8794-ben idézett képzők közül pl. az -eșben nem tudok párhuzamos szláv alakokra gondolni, sőt a magyar -ka/-ke kapcsán sem hallottam szláv eredetről.)
Megint csak nem akarom tovább bizonygatni, hogy az Oancea névben mind a tő, mind a képző aktív volt a románban. Persze lehetne (és a tőváltozatok/képzők közötti átfedés miatt valószínű, hogy volt is) hasonló keleti szláv név. Keresni persze optimálisan cirill betűkkel kellene, de pl. az én ukrán ismerőseim egy-két kivétellel latin betűsen vannak fenn a FB-on, ahol ukrán Vanchát nem találok. (Csak délkelet-ázsiait, azonosíthatatlan etnikai hátterű amerikait és bolgár Vancha becézett keresztnevet.) Kárpátaljai magyar Váncsát sem találtam. A román Oancea ellenben nemcsak gyakori név, de meglehetősen egyenletes elterjedésű is. Mégis úgy tűnik, hogy a legtöbb Oancea Munténia Prahova, Buzău és Argeș megyéjében, ill. a hozzájuk kapcsolódó Szeben és Brassó megyében él. (211, 146, 92, 130 és 120 előfizető.) Az ukrán határ melletti megyékben ezzel szemben elég kevés, Máramarosban 27, Szucsávában tíz, Botosányban egy sem.
Dedeó: Egy olasz oldal szerint [*] ez tkp. De Deo, és abruzzói (esetleg észak-pugliai) eredetű apanév a középkori ol. Deo személynévhez. Nincs adatom rá, de ez a Deo a germán Thiot- ’nép’, a lat. Deo- ’isten’, gör. Theo- ’ua.’ kezdetű személynevek rövidülése lehet.
Ad Kolega / Colega: Lehet köze a kolléga szóhoz. (Különösen, de nem kizárólag) a magyarországi németség körében a XVI–XVIII. sz.-ban divat volt a nevek latinosítása, vö. Fabri (birt. e.) < lat. faber ’(fával, kővel, fémmel dolgozó) mesterember’ < n. Schmidt ~ m. Kovács, Molitoris (birt. e.) < lat. molitor ’molnár’ < n. Müller ~ m. Molnár.
A lat. collega szó klasszikus jelentése ’vkivel együtt választott hivataltárs; társ, pajtás, segéd’, tehát ez lehet pl. a n. Am(t)man(n), Bruder, Brüderer stb., m. Barát, Hivatal, Segéd stb. csn. humanizált formája. A középkorban, mivel a szó a collego ’együtt olvas’ igéből származik, ’tanulótárs, tanártárs’ jelentése is lett: ezért a n. Schüler, m. Deák stb. is szóba jöhet. A német és a magyar mellett a megfelelő szlovák nevek is figyelembe veendőek.
Esetleg még szóba jöhetne a szláv kolo ’kerék’ szóból eredő személynév (kárpát)ukrán -ega nagyító képzős származéka, de ezt kevésbé valószínűnek tartom.
Mássalhangzó-kapcsolat előtti helyzetre gondoltam.
> Ha jól tudom, ezeket szlovák vonatkozásban (el egész Sziléziáig) "vlach"-oknak nevezik, ami jó lehetőség, hogy minden középkor végi, "helyidegen", szláv vagy nem szláv névadatot hozzájuk kössenek
Szlovák vonatkozásban a valach pontos tartalommal rendelkezik: nyelvileg egyértelműen keleti szlávok, és ismeretesek azok a kiváltságok is, amelyeket a valach telepesek kaptak, tehát még dokumentált is. Kniezsa a névtani elemzésénél figyelembe vette a falvak telepítését (nyugati vs. keleti szláv).
> Az általad keresett alakok Onuț (149), … Oancea (>500, és itt még csak Doinița Oanceánál járunk, tehát ezt beszoroznám kb. néggyel …)
Éppen erre céloztam: aminek szláv etimológiája (is) van, az sokkal gyakoribbnak mutatkozik, mint aminek nincs. Számomra ez azt mutatja, hogy a ro. Oancea is ukrán eredetű.
