Kriskó: Vö. szlovák Kriško, amely a Krištof ’Kristóf’ személynév rövidilése -ko kicsinyítő képzővel. Lehet ukrán Кришко is.
Vancsura: Vö. szlovák Vančura, ukrán Ванчура. Ez az alább elhíresült szlovák-ukrán Vanča név rokona, azaz az Ivan ’János’ személynév Van rövidüléséhez járult a -čo vagy -ča kicsinyítő képző és az -ura kicsinyítő képző kapcsolata.
To len chceli niektorí Maďari a Maďaróni, ako Rumuni chceli, aby bolo nárečie Sikulov a Csángóov samostatným jazykom. Divide et impera. Ja, Slovák žijúci v Maďarsku dobre rozumiem „slovjacký jazyk”.
Ale mám prácu Adolfa Urbána „Sárosi tót nyelvtan vázlata”: aj h, aj ch figurujú v nej…
Igen, fonetikai lejegyzés a blaha, ugyanis a bľacha szlovák helyesírás szerint van ami középszlovákiai túróci, zólyomi nyelvjárásból keletkezett, de ott nem használják e szavat, keleten viszont igen. Szepesi nyelvjárásban nincs ľ és nincs ch. Ruszinban szintén nincsen ch csak h. Még a g-t is h-nak ejtik. Keleti szlovák nyelvjárásokban csak a zempléni beszél puhán. Meg néhol az abauji, aszerint honnan települt be. Egyébként valójában a németből van átvéve a szó, de közös az eredete a pléh és plech szavaknak is.
Az északi tót nyelveken a szlovák nyelvjárásokat értettem, meg a ruszint. Azért északi, mert délen is tótnak mondták a magyarok a szlovént, szlavónt. És azért nyelv, mert olyan az eltérés a kodifikált szlováktól , hogy két távoli nyelvjárás meg sem érti egymást. A sárosi pedig volt hivatalos nyelv is, bár csak rövid ideig - a Szlovák tanácsköztársaságban, a szepesire pedig a szepességi autonómia törekvéseket alapozták a huszas években.
Az onuc = kapca csak beugrott, valójában a többes számot használják - onuce, egyes számban onuca.
Köszönöm a príslop-ot. De a szlovák csapda az nem slopec, az sklopec. klopiť = borítani, sklopiť = leborítani, klapnúť = "klappanni", sklapnúť = leklappanni. Szóval itt a k -nak szerepe van. A chlopec az fiú, de soha nem csapda. A "s" szó elején mindig azt jelenti, hogy le..., vagy meg... például: Ticho = csend, stíchnuť = lecsendesedni, liezť = mászni, zliezť = lemászni. Itt a z = s mert a hatvanas évekig s-t írtak, azután z-t, változtattak a helyesíráson, de s-nek ejtik, ha z is van írva.
A hágó az jó, mert olyan helyeket hívnak így. Inkább lelapított-nak mondanám, ha a lop..., lup... -nak van köze a m. lap...hoz.
> Hova teszitek a "Prislop" helynevet? A Kárpátokon végig található. A "slopať" = vedelni , szerintem semmi köze hozzá.
A szlk. slopať ’vedel’ értelme másodlagos jelentésfejlődés eredménye. Az alaptő másik származáka a szlk slopec, šlopec, chlopec ’csapda’. Ez utóbbi a m. csapda < csap ’üt’ ige jelentéstartalmával analóg fejlemény, az ősszláv *slǫpъ ’törés, verés, ütés’ tő denazalizált *slopъ tő folytatása, vö. a szerb, ahol ez jól megmaradt: slupati ’összetör, összezús, szétver’, ill. slupiti se ’behorpad’.
A kérdezett szláv szó tehát ’[rá/át]horpadás’ értelmű, vö. szlk. príslop (nyj. prieslop) ’lapos, magashegyi nyereg / hágó’, ukr. nyj. присліп ’hágó’, hv. prijeslop ~ szb. преслоп ’hegynyereg’, utóbbiból ro. prislop ’völgykatlan, hegyszoros’.
NB. Az ősszláv tő indoeurópai eredetű, vö. angol slap ’’ütés, csapás’, német Schlappe ’kudarc, vereség’. Bővebben oroszul tudóknak: [link].
Ez így egy félrevezető fonetikai lejegyzés. Ez a szó az ukránban is megvan бляха formában, ha ezt szlovák helyesírásra írjuk át, akkor bľacha-t kapunk. Túl az ľ lágyságán, ebben a szóban ch [x] hang van, nem pedig h [ɦ]. Ezek a nyelvek pedig szigorúan megkülönböztetik ezt a két hangot.
> Onuc = kapca északi tót nyelveken.
Én csak onuca formáról tudok, már ha a szlovák az „északi tót nyelvek” egyikének számíthat (ha igen akkor kíváncsi lennék egy másik „északi tót” nyelvre).
Addendum ad n. Blaga: A 8825-ös hozzászólásom lényege az lett volna, hogy délszláv képzőtéen apanévi eredetű.
Azonban megnéztem némi román nyelvi anyagot, ahol is felbukkant a r. blagă 'gazdagság; vagyon, jószág, kincs' közszó, amelyet bánáti és erdélyi elterjedtségű tájszónak ad meg (a szerb blago átvételeként).
Mivel Kvász Ivort elmartam innen, nincs aki ellenőrizhetné, hogy a románban keletkeznek-e nőnemű végartikulusos (anyanévi?) családnevek, ill. a szerb szó átvétele nem túl kései-e ahhoz, hogy családnév válhasson belőle. Magam ennek nem nagyon látom a lehetőségét (de végülis ilyesmi volt Kvász Ivorral való vitánk fókusza is).
Csak hogy egy kicsit megkeverjem. Onuc = kapca északi tót nyelveken. Vlach = olasz és más latin nép. Például Spišské Vlachy = Szepesolaszi, olasz kőművesek által alapított település. Valach szlovákul juhászbojtár, csehül a parasztot így is nevezik . Morvaországi Vlach = Valašsko (megyényi Valachország) lakója, valach nyelvjárásban beszéli a csehet (k.b. mint palóc a magyart), semmi köze az oláhokhoz.
Hova teszitek a "Prislop" helynevet? A Kárpátokon végig található. A "slopať" = vedelni , szerintem semmi köze hozzá.
> fordítva, lehet-e. Szlá vh > román g-vel való átvétele.
Ez volt másutt a vita. Én határozottan állítom, hogy nem. Bár közszói példákkal meg lehetne győzni, de ez még nem történt meg.
> A Blaga név a románban származhat-e a bolha jelentésű Blaha átvételéből.
Nekem a Blaha csn. is necces, hogy nem a bolha szláv eredetijéből jön. Viszont a Blaha és a Blaga egyarént kijön másból, az ószláv—kései ősszláv blagъ ’boldog; szelíd, nyájas’ melléknévből, ennek folytatói pl. cseh-szlovák blahý, bolgár благ (blag) stb. [ebből orosz блаженный (blazsennij) ’boldog, üdvözült; együgyű, balga’].
A csn.-i eredet azonban lehet, hogy nem közvetlenül a köznévből ered, mert ez a szó kéttagú szláv személyneveket alkotó elemkészlet tagja volt. Így lehet, hogy a Blaga ~ Blaha a régi szláv Blagomir ~ Blahomir, Blagoslav ~ Blahoslav stb. szn.-ek rövidülése (becézője). Vö. http://onomastikion.blog.hu/2011/01/16/kettagu_szlav_szemelynevek
> pont a románnal határos keleti szlávban nem indokolt a rom. h > szl. g-vel való átvétele, hiszen az ukránoknál, de az ukrajnai oroszoknál is ez h-nak hangzik.
A keleti szláv [g] > [γ] > [ɦ] változás a XIII. sz.-ban indul, és jó pár évszázadig eltart. A Vajdaságba leköltözött ruszinoknál nem is ment végbe. Ugyanakkor a fehéroroszban meg is állt középen [γ] formában: ez a hang, ami Van Gogh nevében is lenne: mi is [g]-vel helyettesítjük, nem [h]-val. Vagy itt van az arab Gázai-övezet. A névadó település kezdő hangja [γ].
A kisorosz (ukrán) és a délorosz is egy ideig a [γ] fokon állt: ezzel vették át a ro. [h]-t, és ez valóban [ɦ] lett volna mára. Csakhogy a románok (szerintem) visszakölcsönözték a nevet: erre magyar > szláv > magyar interakcióban számos példát hoz az irodalom. És román szempontból a [γ] itt inkább [g]-vel helyettesítődött, mint [h]-val.
> A valach, mint szláv etnográfiai kategória csak 19. sz.-i. Mivel íratlan kultúra, nemigen tudhatni vajon oláhok migrációja egy bizonyos ökoszféra (hegyi) mentén, akik majd a környezet hatására (nyelvileg is) elszlávosodtak
Ez most hipotézis. A tények, amelyek a valach joggal* telepített felső-magyarországi falvak esetén megfigyelhetünk, pont azért, mert a valach jog megadása dokumentált, nem igazol „elszlávosodást”. Ezek már megkülönböztethetetlenül szlávok. Nálunk a XX. sz. elején is suszternek hívták a cipészeket, német terminológiát használtak, de populációs szinten richtig magyarok voltak. Ugyanakkor kiélezve ezt a megfigyelést, hasonlóan fel lehetne tenni, hogy németek migráltak be a személyükbe, majd fokozatosan elmagyarosodtak.
Itt a névtani topikon fel szeretném hívni arra a figyelmet, hogy az irodalom szerint a Tóth családnevű személyeknek rendszerint nincs szlovák felmenőjük. Az itt a (volt) Moszkva téren magát áruló romániai magyar napszámosról is tudjuk, hogy nem lett attól „elmagyarosodott”, hogy itt a belmagyarok „román”-nak titulálták (-ják).
Vagy itt vannak az oláhcigányok. Éppen a románhoz szorosan köthető cigányok nem az oláhcigányok, hanem a beások. Vagy vegyük az angliai cigányokat: ahogy tudom, az életmódon kívül semmi közük nincs a romákhoz, manusokhoz, szintikhez stb.
* Bármilyen etnográfiai kategória is csak XIX. sz.-i, lévén korábban nem volt etnográfia. Ezt ezért önmagában nem tartom érvnek, hiszen a tudomány képes felderítenie a keletkezése előtti állapotokat. És azt is tudnunk kell, hogy éppen azért lett a valachok neve valach, mert a talált kisetnikum elhelyezkedése konform volt a valach telepítési joggal. Ez utóbbi pedig bőven XIX sz. előtti kategória.
"a románnal határos keleti szlávban nem indokolt a rom. h > szl. g-vel való átvétele"
Sziasztok!
Kicsit ide kapcsolódik épp a kérdésem, az, hogy fordítva, lehet-e. Szlá vh > román g-vel való átvétele.
A Blaga név a románban származhat-e a bolha jelentésű Blaha átvételéből.
Kérdést közvetítek, mely eredetileg így hangzik:
"szep napot!egy kis segitsegre lenne szuksegem,hiszen nem igazan talalok semmi hasznalhato anyagot a csaladnevem kideritese erdekeben!a nev:Blaga(ekezettel az a-n)Csikszerada es videken elek.Az egyetlen dolog amit tudni az a Lucian Blaga nev-rokonsaga,de en belul erzem,semmi kozom ehez a roman koltohoz,koszonom a segitseged:)minden jot "
"Én pl. tudni vélem, hogy mi okozhat a román topomasztikában".
Ez számomra is elég evidens volt.
Magamnak csak azzal van gondom, hogy pont a románnal határos keleti szlávban nem indokolt a rom. h > szl. g-vel való átvétele, hiszen az ukránoknál, de az ukrajnai oroszoknál is ez h-nak hangzik. Azaz rom. Hindău > szl. [H]indavany románul leírva ismét *Hindăoani-t adna. Csak akkor érthető a Gh-, ha a szláv alakra írott forrásunk is van, és az írott formát vették alapul a modern kodifikált helynévadásnak.
Szerintem ott a félreértés (vagy nézeteltérés) köztetek Ivorral, hogy ő a (korai) valachot a román kulturális-etnikai körbe sorolja.
A valach, mint szláv etnográfiai kategória csak 19. sz.-i. Mivel íratlan kultúra, nemigen tudhatni vajon oláhok migrációja egy bizonyos ökoszféra (hegyi) mentén, akik majd a környezet hatására (nyelvileg is) elszlávosodtak, vagy pedig "az oláh kultúra átvétele" helyi (hegyi) szlávok által. Mindenesetre az első mellett szól, hogy az egész balkánon, Északgörögországtól az északi kárpátokig hegygerincek, hegyvonulatok mellett terjedt a vlach-oláh-valach etnikum. Terjedése, elterjedtsége nyomonkövethető.
Fehértói csak személy- és nemzetségneveket adatol. A Bancha-t ő is nemzetségnévnek említi, és ebben a szócikkben sorolja is a nemzetségnév Árpád-kori előfordulásait. A Karácsony említette „de ?ancha” -t azonban nem szerepelteti. Ebből logikusan az következik, hogy nem „de [genere] ?ancha”-ként oldotta föl, hanem helynévként.
Gondolatkísérlet következik: adott az Árpád-korban egy [βantʃa] nevű személy. Az ő településközpontját a pusztai népek szokása szerint képzőtlenül [βantʃa]-nak nevezték, a leszármazottai pedig ilyen nevű nemzetséget alkottak. A [β] = U ~ V ~ W ~ B notációs változatosságból a nemzetségnév B-vel stabilizálódott, a település V-vel. Vö. Ζαχαρίας ’Zakariás’ > [za:x] nevű személy > Zách nemzetség és [Mező]záh település.
Ezzel (szvsz) tkp. föloldódnak azok a látszatellentmondások, amelyek körül itt kavargunk.
"a Karácsonyi említette hely nem szerepel nemzetségnévi adatként Fehértóinál (pedig itt egyébként van kiegészített „[…de genere] Bancha”). Fehértói munkája száz évvel későbbi, mint Karácsonyé. Lehet, hogy ez idő alatt a Bancha olvasattal mégis kétségek támadtak."
Ez elképzelhető, bár ennek ellentmondani látszik az, hogy Engel is Báncsa nembélíekként hivatkozik rájuk az archontológiájában, az pedig alig pár évvel régebbi Fehértói művénél. Mondjuk, azt nem tudom, hogy Engel mennyire volt ennek a részterületnek - [v]/[b] - a szakértője, hiszen végül is a műve is elsősorban történészi, nem nyelvészi mű. Lehet, hogy csak a korábbi, "javított" olvasatokra támaszkodott.
Fehértói könyve nincs meg nekem. Jól értem, hogy nem szerepel benne 1242-52 közötti időből Báncsa helynév, szerepel viszont Váncsa? Vagy egyik sem? Bocs a nehéz felfogásomért, de ezt most nem értettem pontosan.
