Egy kis off a nyílt és zárt "o" hanghoz. NAgyon érdekes az olasz, elvileg zárt "o"-nak mondott hang pl. a "Roma" szóban. Zárt ugyan, mégis egy egész kicsit a magyar "a" hang felé tolódva, holott az olaszban megvan a nyílt "o", pl. a "porta" vagy a "buona" szóban. Tehát nem egészen azonos a magyar "o" hanggal a "zártnak" mondott olasz "o" sem. (Terminologiám nem egész tudományos, a megfigyelésem pedig saját fülemre hagyatkozik.) Fel, fonetika-tudósok!
Tulajdonképpen azért nem fordították le az EWUng.-ot magyarra, illetve azért nem adták ki magyar változatban, mert az EWUng.-ot eredendően a TESz. német fordításának szánták. Csak túl jól sikerült. (Bár bizonyos dolgokban a TESz. a bővebb, igazából a kettőt csak együtt lehet igazán jól használni; esetleg még a Magyar szókészlet finnugor elemei és a Rédei-féle német nyelvű Uráli szótárral kiegészítve.) Mindebből adódóan magyar szakon elvben nem kell megismerkedni az EWUng.-gal, a TESz. az anyag, de a Nagyszótár sem fog hivatkozni az EWUng.-ra, csak a TESz.-re. Én ezt a megközelítést persze nem tartom szerencsésnek, de sok szempontból védhető és indokolt.
Észrevételeidet elfogadom, mivel arról én is olvastam már, hogy a gy hangunk újabb fejlemény, előzménye egy dzs vagy ny-szerű hang lehetett, továbbá előkaptam Toldy Ferenc a HB-vel is foglalkozó művét és ő már 1851-ben is szömtökkel alakban olvasta (persze a gy-t már a mai alakban, gondolom erről még nem tudhatott).
Mindettől függetlenül az egyes magánhangzók nyíltabbá válása kiolvasható a felhozott példákból, sőt ilyen formában még tisztábban is. Az a-o betűképpel kapcsolatban pedig idézem Toldyt:
"... Már Révai észrevette, hogy a rövid a-nak kétféle árnyalata van, tudnillik, hol nyíltabban, hol homályosabban hangzik, s ehhez képest a Hallotti Beszéd azt majd a, majd o-val fejezi ki ..." Erre utaltam a fél "betűköz" gyatra kifejezéssel.
Tehát a nyíltabbá válás itt is fennáll, s valószínű az eredeti nyak(o)l esetében is ez történhetett.
Aocs, az APhI-fontok már megvannak, csak átviteli nehézségeim vannak. Nagyon jó, amit a makróról írtál, LvT, csak nem értem. A csekélyértelmű medvebocs...
„Látjátuk feleim szümtükel, mik ßamuk” Benkő: Az Árpád-kor magyar nyelvű szövegemlékei. A hangtani elemzésben biztosra veszi az ’ö’ hang meglétét már a HB és K korában; olvasat szempontjából legalább egyenértékűnek tartja a kettőt. Első helyen mégis a fentebb idézett változatot közli.
> Azt megnéztem a TESz.-ben (..) a kölcsönöz pedig nyelvújítási fejlemény
Az EWUng viszont már a Müncheni Kódexből (1416/1466) hoz rá előfordulást.
> A kölcsönöz szó 'ad' (anélkül, hogy visszavárná) jeletésének kialakulása érdekelne (..) az ad jelentésről nem ír, pedig a kölcsönszóban is ezt a jelentés látom.
A kölcsönszó kifejezés a német Lehnwort szó tükörfordítása (miként az angol loanword is!). A német szó alapja az entlehnen '[másik nyelvből] átvesz; kölcsönvesz' ige. Ugyanígy "tartós használatba adást" fejez ki az német lehnen 'kölcsönöz' ige 'belehnen 'hűbérbirtokot adományoz' származéka.
Nagy a gyanúm tehát, hogy német példák állnak e jelentés hátterében, bár talán nem elhanyagolható a "kölcsöntollakkal ékeskedik" kifejezésben szereplő 'nála van, de nem az övé' értelem hatása sem.
Egyébként tényleg fiatal jelentésnek tűnik: a Ballagi-féle szótár (1871) sem ismeri még, valamint a mai Értelmező kéziszótár is sajtónyelvi és kerülendő stílusminősítéssel látja el.
> [EWUng] Mikor adták ki azt a könyvet?
Hét darabban adták ki: az 1. füzetet 1992-ben, az utolsó regisztert pedig 1997-ben.
> és magyarul miért nem jelent meg? Elképzelni se tudom, mekkora munka lehetett, nüansznyi dolog lett volna magyarra is lefordítani, ill. magyarul hagyni, mert hogy magyarok írták, nemde?
Magyarul írták, és úgy fordították németre. Baromi drága, de ehhez mérten mértéken aluli kiállítású (pl. az első hat kötete fel sincs vágva). Ebből arra következtetek, hogy kétnyelvű kiadásra nem volt pénz. És mivel alapvetően nyelvtudományi célokra szánták, idegen nyelven adták ki, hogy a magyarul nem tudó, de az uralisztikában érdekelt külföldiek is hasznosíthassák.
A kölcsönöz szó 'ad' (anélkül, hogy visszavárná) jeletésének kialakulása érdekelne. Azt megnéztem a TESz.-ben, hogy a kölcsön szuvacsos török eredetű, a kölcsönöz pedig nyelvújítási fejlemény, de az ad jelentésről nem ír, pedig a kölcsönszóban is ezt a jelentés látom.
Az EWUNG-hoz meg nem jutottam hozzá, mert a Központi Szabó Ervin Könyvtárban nem is hallottak róla. :>(
Mikor adták ki azt a könyvet, és magyarul miért nem jelent meg? Elképzelni se tudom, mekkora munka lehetett, nüansznyi dolog lett volna magyarra is lefordítani, ill. magyarul hagyni, mert hogy magyarok írták, nemde?
A Hb.-s példákkal bánjunk óvatosabban, a feltehető korabeli ejtés: szömtökhel, vadzs’muk. Lehet, hogy ez egész hátterében csupán hangjelölési problémák álltak.
Mint ahogy LvT is írta a kétnyíltszótagos szabály értelmében a ragozott alakjában kiesett egy magánhangzó a zárójel helyéről. S hogy miért o hang? Hát azért, mert a magyar nyelvfejlődésben a fenti szabály mellett, s talán még előbbi datálással létezett egy magánhangzó nyíltabbá válási tendencia, ami legalább egy fél "betűköz"-zel nyíltabbá tette a magánhangzókat. (u > ou, ou > o, o > ao, ao > a) Lásd a Halotti Beszédünk első sorából vett két példát is.
szümtükhel > szemetekkel
vogymuk > vagyunk
Tehát a szakirodalom azért hozhatja o hanggal, mivel a kiesés előtt még úgy hangozhatott sok más, ma már a hangunkkal együtt. Esetleg úgy is lehet értelmezni a már nem létező kifejezést, hogy ilyen értelemben ma már nem használják, más értelemben a mai formája a már említett nyakal.
> De lett volna ilyen ige, hogy hasol = hasra húz, hason hord? Nekem ez elég furcsának tűnik.
Van viszont hasal ige eléggé általános jelentésben (vö. hasal 'hason fekszik', elhasal 'elesik', behasal 'bemagol', kihasal 'kivár[ja vmi megtörténtét]'). Nincs akadálya ezek mellett egy hasaló hám 'hason/szügyön fekvő hám' kifejezés feltételezésének. A hasaló szóból aztán a kétnyíltszótagos tendencia miatt kieshetett a második "a", így előállhatott a hasló.
Nem kell tehát feltétlenül egy mozgó "o"-t tartalmazó hasol (haslasz) igét feltennünk. És a nyakló is eredhet a nyakal igéből.
egy önállóan nem létező nyak(o)l ige De korábban létezett ez az ige? Az o miért van zárójelben?
Érzésed jó, a haslónak a hashoz egész biztos köze van, lásd itt. De lett volna ilyen ige, hogy hasol = hasra húz, hason hord? Nekem ez elég furcsának tűnik.
Nagyon érdekes a kérésed, de csak félig tudok rá válaszolni, a másik fele csak tipp. (Talán majd LvT, ha be nem előzött már.)
nyakló: A NYAK főnév származéka, egy önállóan nem létező nyak(o)l ige folyamatos melléknévi igeneve (nyakoló > nyakló ), melynek eredeti értelme 'nyakba vető, nyakon hordott' lehetett, a nyakló tehát egy nyakló szíj, nyakló lánc-féle szókapcsolatból önállósult.
hasló: ??? (Ezzel a szóval még nem találkoztam, de mint írod "bizonyos szempontból hasonló", így arra gondolok, hogy eredetileg ez is a lótartással lehet kapcsolatos.) Tehát a tippem: Ha a HAS szavunkkal kapcsolatos, akkor az előzővel analógiásan *hasoló > hasló és ... , de tovább már nem megyek, mert ha nem igaz, akkor én has(a)lok el a tréfán.
Nagyon érdekes a kérésed, de csak félig tudok rá válaszolni, a másik fele csak tipp. (Talán majd LvT, ha be nem előzött már.)
nyakló: A NYAK főnév származéka, egy önállóan nem létező nyak(o)l ige folyamatos melléknévi igeneve (nyakoló > nyakló ), melynek eredeti értelme 'nyakba vető, nyakon hordott' lehetett, a nyakló tehát egy nyakló szíj, nyakló lánc-féle szókapcsolatból önállósult.
hasló: ??? (Ezzel a szóval még nem találkoztam, de mint írod "bizonyos szempontból hasonló", így arra gondolok, hogy eredetileg ez is a lótartással lehet kapcsolatos.) Tehát a tippem: Ha a HAS szavunkkal kapcsolatos, akkor az előzővel analógiásan *hasoló < hasló és ... , de tovább már nem megyek, mert ha nem igaz, akkor én has(a)lok el a tréfán.
„E sorok írója beszéli a szerb és a horvát nyelvet, megérti a többi ’szláv’ nyelvet, ismeri az óbolgár és az óegyházi szlávnak mondott, írott nyelvemlékekben lerögzített két nyelvi alakot, ez az ismeret feljogosítja e sorok íróját arra, hogy összehasonlítsa ezeket a nyelveket a ragozó nyelvekkel.
Az alant bemutatott összehasonlítással cáfolhatatlanul bizonyítható, hogy a cseh nyelv szerkezeti rendszere és elemei finnugor-mongol-török eredetűek.
Mindezekből látható, hogy sem az indogermanisztika, sem a szlávisztika nem végzett tudományos munkát, -a finnougrisztika pedig, - megalázkodó szervilitással mindenben kiszolgálja gazdáit…
A szlávisztika mindenben terrorizálja a magyar nyelvészetet azzal a céllal, hogy lerontsa a magyar nyelv eredetének kivizsgálásalehetőségeit az okból, hogy ’tudományosan’alátámasszák’fizikai kipusztítását.Mert a cél az: kipusztítani a magyarságot, fizikailag is eltüntetni a Kárpát-Medencéből!
A bemutatott tételek alapján bizonyítjuk, hogy a magyarság kipusztításában élen-járó csehek nyelve biz nem tiszta ’szláv’ nyelv, hatvan százalékában finnugor-mongol-török eredetű. Nem áll semmilyen összefüggésben az indogermán nyelvekkel.
Elérkezett a realitások ideje…”
Forrás: Csőke Sándor, Három tanulmány. Eberstein, 1978. Minden jog fenntartva.
No még egy gyöngyszem belőle:
„Kniezsa tudása biz igen alacsony fokon állott, - rosszindulata a magyarságal szemben annál inkább tapasztalható…”
Érvelésedet elfogadom, csöppet sem vagyok otthon a semisztikában (jól írom?), ezért sem cáfolni sem megerősíteni nem tudom.
Az említett levezetést ill. a három szó egybehozását Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép című 1997-ben kiadott tankönyvéből vettem, mely minisztériumi támogatással készült. Ő hivatkozás nélkül közölte, ebből arra következtettem, hogy már elfogadott tézis. Ha ő hazárdírozik, akkor természetesen önkéntelenül én is.
Ettől függetlenül nem volt tanulság nélküli a felvetés, ezek szerint minden forrást, még ha tökéletesnek is tűnik, csak fenntartásokkal lehet felhasználni, figyelembe venni.
Érvelésedet elfogadom, csöppet sem vagyok otthon a semisztikában (jól írom?), ezért sem cáfolni sem megerősíteni nem tudom.
Az említett levezetést ill. a három szó egybehozását Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép című 1997-ben kiadott Ettől függetlenül nem volt tanulság nélküli a felvetés, ezek szerint minden forrást, még ha tökéletesnek is tűnik, csak fenntartásokkal lehet felhasználni, figyelembe venni.
A sémi šb3 ~ ie. septm feltételezett összefüggéséről tájékozódva vagyok, a lehetőséget nem zárom ki, de meg kell vallani, ez egyelőre alátámasztatlan hipotézis.
A héber šabbát szó viszont világosan a šbt 'abbahagy, pihen' gyökhöz kapcsolódik, nem a šb3 'hét (7)'-hez. Nem értek túlzottan a semisztikához, de a magam részéről nem látom lehetőségét a két gyök összetartozásának az alábbiak miatt.
Ha a 'hét (7)' gyökéből származna a šabbát, akkor nem táw-ra /t/, hanem 3ajin-ra /3/ végződne, mint ahogy a šábû3a 'hét = 7 nap' szó esetén így is van. Ha fel is tesszük a szóban egy /3/ -> /t/ torzulást, akkor azzal kell szembesülnünk, hogy az így keletkezett šabbát '7. nap' jelentésű szóból valahogy egy 'abbahagy, pihen' jelentésű šbt gyök vonódott el, amelynek ráadásul teljes paradigmája lett: van qal, hif'il, nif'al stb. alakja. És ehhez még az egész központisémi csoportban -- tehát az arabban is! -- elterjedt.
Ezt én elképzelhetetlennek tartom. Csak úgy lehetséges a kapcsolat, ha a két gyök az alapnyelvben vált szét. Van példa régi két mássalhangzós sémi gyökökre, amelyek egy harmadik mássalhangzóval, mint determinánssal ("képzővel") differenciálódtak. Éppen nem kizárt, hogy a šbr '(össze)tör', šbt 'üt', esetleg šbh 'foglyul ejt', netán šbh 'nyugtat, magasztal' stb. gyökök közös ősre mennek vissza a šbt 'abbahagy, pihen' gyökkel. Így ide lehetne vonható a šb3 'hét (7)' is, az összefüggés ebben az esetben nem lenne közelibb, mint a magyar szerzet és sorozat szavak közt.
Vi. én azon a véleményen vagyok, hogy a héber šabbát szónak (így a magyar szombatnak sem) nincs köze a '7' számnévhez semmilyen (alap)nyelven.
Természetesen, ahogy sejtettétek a 7 a közös e három szóban, de olvastam egy érdekes levezetést, melyben egy ősi sémi szabc 'hét' tőből eredezteti le e szavakat az alábbiak szerint:
A magyar hét számnév eredetileg *ét alakú volt, és a szókezdő h- a hat számnév hatására alakult ki. A szó megvan a többi ugor nyelvben is, és egy ugor alapnyelvi *szepte alak rekonstruálható. Ez a jövevényszó az indoeurópai *szeptem ősiráni alakjából való. Így a szeptember szavunkat sem kell magyarázni. (Lásd LvT-t, gondolom eddig mindenki így tudja. De!) De maga az indoeurópai szó valószínűleg sémi eredetű, s a kultikus hetes szám átvételekor kerülhetett az indoeurópaiba. A fent említett ősi sémi tőből van a héber szabbat 'szombat' is.
Tehát a hét, a szeptember és a szombat szavaink azonos ősi eredetre vezethetők vissza.
Üdv: Onogur
OFF
Kedves LvT!
A magadra felvenni szándékozott 'szép magyar szó' számomra (szülőfalum budapesti értelmében) annyira pejoratív jelentésű, hogy utólagos engedelmeddel a nevedben visszavonom. Nem illik hozzád.
Üdv: Onogur
ON
Hogy mindhárom ugyanabból at ie. tőből származik, bár teljesen eltérő úton, az nem kapcsolat?
Bizonyítékról én sem tudok, írtam is, de annyira egybeesik a feltehető ószláv alakkal; kézenfekvő következtetés volt, még ha helytelen is.
> Javaslom, hogy a megoldásotokkal hétfőig várjatok, hátha még próbálkozik valaki.
Én várnám a megoldást, mert vagy túl triviális, vagy genya vagyok hozzá, de nem találok kapcsolatot az alábbi három magyar szó között: hét(7), szombat és szeptember (leszámítva azt, hogy mindhárom átvett; valamint mindegyik a maga nemében a hetedik -- pozitív egész szám, hét napja, hónap, de ez utóbbi is sántít, mert ezek közül számunkra kettő már nem az).
N.B. Én nem tudok olyan bizonyítékról, amely a szombat héber šabbát eredetijét az ie. septm '7' számnévhez kapcsolná. Ellenben világosan az óhéber šábat 'abbahagy, pihen' ige képzéséről van szó.
> kiderül, hogy az albán/ie. szótövet csak feltételezi
Vitán kívül, csak az albán kërcu(r/nj/j) szó etimológiáját keresve:
Az ie. *krok(sko)- > alb. krah szó és szláv megfelelői esetén fellépő '(fel)kar -> (fa)ág' jelentésváltozás analógiájára elképzelhető egy 'láb(szár) -> (fa)tuskó' folyamat is.
Ebben az esetben pedig az alb. kërcu '(fa)tuskó' szó az albán kërci 'lábszár' szóhoz kapcsolható. Ez utóbbit pedig ugyanúgy az ie. *k'rús- (~ *k'reh2u-) 'láb(szár)' gyök folytatójának tartják, mint a latin crús (gen. crúris) szót.
> A hatos (négyes/akárhányas) számrendszer ma is azt jelenti, amit leírtál.
Talán felületesen fogalmaztam, de az, hogy az ausztrál bennszülött nyelvek többségében a legnagyobb alapszám a '2' (példákat ld. később), még nem jelenti azt, hogy hármas számrendszert használnának. Ez csak azt jelenti, hogy valamihez viszonyítva számoltak. A régi indoeurópaik pl. úgy -- ez most egy "gondolatkísérlet" -- , hogy négy ujjon számoltak: először az egyik kézen behajtott hüvelykujjal (1-4), majd kinyújtott hüvelykujjal (5-8), aztán ugyanez a másik kézen (9-12, 13-16). Ez akár azt is jelentheti, hogy 12-es számrendszert használtak, csak az ujjakon történő számlálás miatt 3*4-es csoportosításban. A régi megnevezések egységek tehát nem függnek össze a számolás alapjával, kisebbek annál azokhoz a természetes dolgokhoz (elsősorban az ujjakhoz) igazodva, aminek alapján (felmutatással, rámutatással) számolni lehet.
Egy szót nem ír a hangtani megfelelésről, viszont egy mellékmondatból, mely elkerülte a figyelmemet, kiderül, hogy az albán/ie. szótövet csak feltételezi.
A hatos (négyes/akárhányas) számrendszer ma is azt jelenti, amit leírtál.
Azért nem írtam többet, mert tényleg túl egyszerű. Ugor kori árja átvétel; az eredeti 'sz' hang vagy a számsorban előtte álló hat analógiájára vált 'h'-vá, vagy szabályosan a rákövetkező palatális mgh hatására j-sült, majd a finnugor 'szj' folytatóival depalatalizálódott. Vagylagos nézet szerint a 'h' az átadó nyelvi hang folytatója, vö. aveszta "hapta". Nem valószínű.
A szombat eredetileg a hetedik nap; fogalmam nincs, hogy került a sémi-hámiba.
A szeptember pedig a hetedik hónap volt, míg a nagyravágyó császárok el nem neveztek magukról még kettőt, így lett belőle kilencedik.
