> az angolban miért nincsenek Large, Long, Great, Big stb. családnevek
Nem tudok a kérdésedre válaszolni. Inkább csak azt tudom leírni, hogy mik jutottak eszembe, miközben pl. Hajdú Általános és magyar névtanát most olvasgattam.
*
Egyrészt említettem, lehet, hogy vannak névtani áreák is, a nyelvi áreák mellett. Anglia izolálódott a kontinenstől és inkább a szigeti kelta hatásokkal tudott szinkronizálódni, mintsem a kontinensen dívókkal. A normann hódítás e tekintetben szerintem csak az elitet érintette, az alsóbb néposztályokra jellemző gyakorlat nem plántálódott át.
Ami az összesített brit gyakorisági listából feltűnő volt, hogy kevés a tulajdonságnév. Ami ezek közül megtalálható, az színnév: pl. White, Brown. Kérdés, hogy ezek mennyire felelnek meg a megfelelő kontinentális motivációnak, mivel előkelő helyen van a Green is: ez hajszín megnevezésére nem alkalmas (bár arcszín esetleg lehetne).
*
Kérdés az is, hogy melyik angolt vesszük. Hajdúnál és milyennincs #8894-beli Wikipedia-linknél is ugyanazt a skóciai listát találhatni, ahol az élbolyban áll a Campbell (6.) és a Young (16.). Az utóbbi magyarázza magát, az előbbi esetén Hajdú kérdőjellel a Cammell ’hatalmas termetű’ etimológiát adja. A Wikipedia több etimológiát is felsorol, a Campbell-klán esetén szintén kérdőjellel. És ha már ez a név multifiletikusnak tetszik, én felvetem, hogy az óangol Gamel ~ Gamol ’vén, öreg’ (vö. svéd gammal ’ua.’) személynevek folytatói vajon nem olvadtak-e ide be? — A Campbell az északír wikis listán a 2.
Itt említeném meg milyennincs 8898-beli megjegyzését, amelyet ennek a flekknek az írása közben olvastam.
*
A magyar Nagy, Kis poliszemantikus név: több motiváció esik egybe. Egyfelől régi egyelemű személynév, amely mintegy képzőtlen apanévként lett vezetéknév. Másfelől korra, termetre, rangra stb. utaló ragadványnév. Ezek a motivációk nem minden nyelv esetén adnak azonos eredményt. A britre kitekintve:
- Föntebb már említettem az óangol Gamel ~ Gamol ’vén, öreg’ személynevet, amelynek közszói alapja kiavult az angolból, ezért deetimologizálódhatott. ’Öreg, nagy’ jelentésben ált az óangolban az eald szó, a mai old, eld[er] előzménye. Ez azonban a germán kéttagú személynévadási rendszer része volt, és az olyan vezetéknevekben folytatódik, mint Aldich ~ Eldric < eald ’öreg, nagy’ + ric ’erő(s), hatalm(as)’, Aldin < eald + wine ’barát’ stb. Ha ezeket összeadjuk, lehet, hogy kiadja az egytagú magyar Nagy személynévi rétegének az arányát. — Hajdú említi még az ír Begg csn.-et, amely ’kicsi’ jelentésű köznévből ered.
- Korra utaló ragadványnév is lehet, különösen, ha apát és fiút ugyanúgy hívják. A mi családunkban is van ilyen: „Nagy Misi” és „Kis Misi”. Ez az alkalmi ragadványnév stabilizálódhat, mert pl. a szomszédban is lakik egy Mihály, de ő a foglalkozásáról „Hentes Misi”. Az egyik család a Nagy vagy Kis ragadványnevet viszi tovább (attól függően, hogy az apa vagy a fiú a „kiemelkedőbb”), a másik pedig a Hentest.
A fenti eljárás szintetizáló. De mi van, ha a nyelv gyakorlata analitikus. Pl. az apa-fiú relációt nem minőségjelzővel, hanem szóképzéssel fejezik ki, mint szlk. Mišák ’nagy Misi’ vs. Mišík ’kis Misi’, vagy olasz Nicolaccio ’nagy Misi’ vs. Nicoletto ’kis Misi’.
Az előbbi példáimban a pár mindkét eleme jelölt. De az is lehet, hogy csak a kontraszt csak a fiút jelöli, valamely apanévképző elem segítségével. Ilyen lehet pl. az angolban, miszerint az apa Nick, a fiai Nickson. Ha ehhez hozzávesszük, hogy a hetes foglakozású szomszéd pedig Mike the Butcher, akkor a ragadványnevek rögzülése után a magyar Nagy/Kis : Hentes névpárra szemben az angolban Nickson : Butcher található.
- A magyarban gyakoriak a várnagy, háznagy, falunagy stb. összetételek. Ezekből egyszerűsödéssel a magyarban előállhat rangra utaló Nagy ragadvány-, majd vezetéknév. Az angolban nincsenek ilyen összetételek, tehát ezúton nem keletkezhetnek „Great, Big” stb.-vel azonos hangalakú családnevek.
- A testmagasságra utaló ellentétpár sem a Nagy : Kis párra képződik le az angolban, hanem a Tall : Short-ra, ahogy milyennincs észrevette.
*
A fentiek mellett, amely teljesen más eredményeket ad a különböző motiváció esetén, az angolban az is feltűnő, hogy nincs egy általános szó a ’nagy’ és ’ kicsi’ fogalmakra. Az adott kontaktus határozza meg, hogy large, big, great, avagy small, little stb. használandó-e. Talán nem tévedek, ha úgy gondolom, hogy ez is egy faktor lehet abban, hogy a magyar Nagy : Kis kettőshöz hasonló megnevező erővel nem ruházódtak föl.
> A magyarónokról még mit sem hallottam. Egy bekezdésben röviden összefoglalnád e fogalom sommáját?
A szlk. Maďarón (magyarón) pejoratív szó, jelentése a szlovák értelmező szótár szerint: ’nem magyar nép elmagyarosodott tagja, aki előnyben részesíti a magyar érdekeket; renegát, nemzetét megtagadó személy a történelmi Magyarországon’.
> Lehet, hogy tévedek, de azt gondolom, hogy a lakosnévi családnevek többsége éppenhogy a névadó településtől nem túl messze rögzült, és távolabb már legfeljebb/főként a nagyobb tájegységek rögzültek családnévként (pl. Gömöri).
Ez persze így van: négy [lapos, platós] Gauss-görbe áll egymás után. Az első a ház-, dűlő- és falurészneveké: ezt a magyar névtan nem nevsíti külön, de pl. a német igen Wohnstättenname (pl. Felvégi, Vizi stb.). Itt a Gauss-görbe felfutó szára az adott dűlőbe, ill. a falurészre esik (itt még nincs számottevő nevező erő), a teteje a faluba, a lecsengő szára pedig a falu határán túlra nyúlik (ott sincs elnevező erő, mert ott a felvég már egy másik helyet jelöl).
Ahol ez lecseng, ott kezd fölfutni a településnévről vett lakosnév, az adott faluban igen gyér, a szomszédban már némileg valószínűbb, de a görbe teteje kissé odébb esik. És igaz, a nagy távolsággal a nevező erő csökken.
Ahol a településnévi lakosnév lecseng, ott váltja a tájegységről való lakosnév, és ezt követi a népnévi családnév.
> Elég csak az Ivády család(ok)ra gondolni, akik benépesítik Ivádot.
Ivád szerintem anomália. Nem érdemes vele rendszerszerűen számolni. A faluban lakó nemeseknél előfordulhat, hogy birtoknévként megjelenik a lakóhely neve. Az egy nemesi család által belakott településen pedig általánossá válhat.
De szerintem a gyakorlatban minden különvált részcsaládnak saját ragadványneve van, amely a gyakorlatban a családnév helyébe lép. A vezetéknevek rögzülése előtt ezek előbb-utóbb kiszorították a régebbi családneveket. A rögzülés pedig konzerválhatott egy ideiglenes, instabil állapotot.
Másik anomália pl. a bükkbeli szlovák falu papjának esete, aki a „természetesen” kialakult szlovák családneveket Rákócira stb. változtatta saját intenciójára. De az önkéntes névmagyarítás is ide jön.
Egy „elméleti” családnévnél ezeket az anomáliákat nem szokás figyelembe venni. Ezek kimutatása szerintem már genealógiai probléma.
> De a régebbi anyakönyvek is viszonylag szignifikáns mennyiségben (szubjektív benyomás!) tartalmaznak olyan családneveket, amik a szomszéd településekkel vannak összefüggésben.
Kérdés mindig a rögzült ragadványnév és a családnév átmenetének a kapcsolata. Átmenetileg lehet instabil vezetéknév is, de ez aztán rendszerint kiküszöbölődik, és nemigen lesz belőle stabil családnév.
> DE még így is problémás azt mondani, hogy a Kiss/Nagy megközelíti a magyar gyakoriságát más nyelvekben
Én nem tudom, olyan sarkítva nézni a dolgot, én „top 20” tagjai közt nem tennék hangsúlyos különbséget, mert az ezt kialakító jelenségeket esetlegesnek tartom. Igazából szerintem itt statisztika analízis végezhető.
A névadásnak igazából motivációi vannak: külalakra, jellemre, lakóhelyre, felmenő személynevére stb. utaló nevek. A nyelvtani tipológia ezek egymáshoz viszonyított arányát elemezheti, és ebből akár névtani áreák (pl. egy közép-európai német-szláv-magyar tömb) is kibontakozhatnak, ahogy nyelvi térségek is.
Az elmélet alapján azt feltételezem, hogy az azonos motivációjú pároknak, pl. Kis – Nagy egyforma elvi arányban kell megjelenniük. Az eltérésük másodlagos folyamatokra utal. Itt csatlakozom scasc véleményéhez. Gondolatkísérletben feltételezhetjük, hogy a magyarban a Kis megjelöléshez negatívabb konnotáció tapadt, mint a Nagy-hoz. Ezért az érdekeltek inkább megőrizték a Nagy csn-et, mint a Kist (tudjuk, a régi Ördög, Tolvaj stb. csn.-ek a nemesek kivételével eltávolítódtak a névkincsből). De mondjuk a franciáknál és a németeknél az érzelmi viszony fordított volt, ezért csökkent le a Legrand, ill. Groß a Petit-hez és a Kleinhez képest.
De tekinthetjük a folyamatokat fizikai analógiával is. Egy túltelített oldal egyensúlyban van, amíg egy, kezdetben elhanyagolható méretű kristályosodási gócpont meg nem jelenik. De a góc körül megindul a kristályosodás, és az oldal-kristály arány eltolódik.
Ilyen volt pl. a lengyel vezetéknévrendszerben, hogy a –ski végű nemesi birtoknevek hatására az alsóbb néposztály is lecserélte a csn.-ét –ski végűre. Ugyanitt az ukrán –ovič / –evič hasonlított magához eredeti neveket. A valahai Mały-kból így lettek Malevicsek, Malewiczek. Az oroszoknál az –ov terjedt el (a –szkij mellett) és lettek a Malenkijekből Malenkovok.
Még egy dolgot megfigyeltem tegnap a gyakoriságelemzésnél. A franciáknál a 31. Legrand gyakorisága az első helyzettének az 1/5-öde. A Hajdú által közölt magyar listán ez a kvintilis a 15–16. helyre esik. A magyarban tehát a gyakorisági görbe meredekebb: a gyakoribb nevek aránya nagyobb, mint az ugyanolyan pozíciójú franciáké. Hasonló jelenség megfigyelhető egyébként a férfi- női személynevek között is. Kálmán adatot hoz arra, hogy a XVI. sz.-ban az Anna volt a leggyakoribb magyar(országi) női személynév 16%-kal, a leggyakoribb férfinév pedig a János 8–9%-kal. A XVIII. sz-ra pedig ez kiegyenlítődik, sőt némileg meg is fordul: 1. Erzsébet 14% vs. János 19%. – Ahogy a személyneveknél, a családneveknél is (lehetett) volt századról századra eltolódás, hogy ne mondja, névdivat.
Az azonban szerintem fennáll, hogy az eredeti kérdésedre konkrét, primer ok-okozati viszont megvalósító válasz nem adható, csak az ezzel kapcsolatos tendenciák vethetők fel. Szerintem ennek a kérdésnek a matematikai modelljét a káoszelmélet keretében lehetne leginkább felállítani.
Nem annyira a nyelvnek, mint inkább a családnevek kialakulásának korában uralkodó társadalmi és szociolingvisztikai adottságok, folyamatok, ha engem kérdezel.
És az nem meglepő, hogy ez a jelenség is jól körülhatárolható areálisan. Pont fordítva lenne szokatlan (ha pl. a Kis és Nagy megfelelőinek gyakorisága Angliában, Portugáliában, Törökországban és Észtországban lenne csak kimutatható).
Na. A nagyobbik gyerek telehányta a szobáját. Most, hogy ezen is túl vagyunk (emeletes ágyról hányni... durva... de takarítani is)... szóval, még egy hozászólást megejtenék.
"Az egy névtani közhely, hogy Somodiban nem neveznek el Somodinak családokat, mert ez nem bírna megnevező erővel. Ez még a szomszéd területekre is igaz, mert közeli területekre tömegesebb lehet az betelepülés annál, hogy az egyik Somodi családtól meg lehessen különböztetni a másikat."
Szóval, ezzel most egyetértve vitatkoznék :)
Igen, közhely. De csak annyira általános érvényű, mint bármelyik másik közhely. Elég csak az Ivády család(ok)ra gondolni, akik benépesítik Ivádot. De a régebbi anyakönyvek is viszonylag szignifikáns mennyiségben (szubjektív benyomás!) tartalmaznak olyan családneveket, amik a szomszéd településekkel vannak összefüggésben. OK, lehet, hogy ez falunként és évszázadonként csak 1-2, de ahhoz bőven elég, hogy ezt a közhelyet ne vegyük készpénznek. Persze, gondolom lehetnek eltérések ott, ahol falvak csoportja fekszik egymáshoz közel, és ott, ahol a szomszéd falu 30-40 km-re van.
Azt hiszem ugyanakkor az is igaz, hogy olyan területeken ritkán neveztek el valakit Somodinak, ahonnan Somodi település túl messze volt ahhoz, hogy bármit is jelentsen az ottaniaknak. Lehet, hogy tévedek, de azt gondolom, hogy a lakosnévi családnevek többsége éppenhogy a névadó településtől nem túl messze rögzült, és távolabb már legfeljebb/főként a nagyobb tájegységek rögzültek családnévként (pl. Gömöri). Vagy?
ó a fenébe, nem mentettem posztolás előtt, persze, hogy elszállt...
akkor röviden: kis, mint életkor + lang/lange - jó észrevétel, ez árnyalja képet
DE még így is problémás azt mondani, hogy a Kiss/Nagy megközelíti a magyar gyakoriságát más nyelvekben. OK, Maly úgy tűnik sok van, de Stary, Vysoky -- ezeknek milyen változata számít gyakori cseh-szlovák családnévnek? Vagy pl. az oroszban a "futottak még" kategóriában is nehezen találunk kis/nagy jelentésű nevet.
Francia stimmel, német OK - de mi van az angollal? Ha kis = young, akkor is messze le van maradva a magyar helyezettől, nagy jelentésű csnév pedig egyáltalán nincs (vagy statisztikailag elhanyagolható). Vagy elkerüli valami a figyelmemet? (Ez könnyen lehet.)
Nyilván a megoldás a társadalmi szerkezetben, annak alakulásában keresendő, de mégis mi az a tényező ami kb. hasonlatossá tesz a francia, német, magyar családnevek között a kis/nagy nevek gyakoriságát, míg az angol vagy orosz névkincs ennyire különbözik? (A "barbár" végekről - Skócia, Skandinávia, Izland - ne is beszéljünk.)
De hát persze ez nem etimológiai kérdés.
Vagy magának a nyelvnek a belső szabályai olyanok, hogy van, ahol nem alakulhattak ki ezek a családnevek?
Nagyon érdekes feltevéseket írtál, köszönöm, elgondolkodtató. Tehát valószínűsíthető, hogy a család 150-200 éve valahol az Alföldön, illetve a bácskai térségben élt szlovák anyanyelvűként és/vagy nemzetiségűként?
Apropó, névgyakoriság. A cseh névgyakorisági listák vizsgálatakor megint elém jött, de ismét majdnem elfelejtettem megemlíteni, hogy a Blaha a 40 leggyakoribb cseh családnév egyike. Valószínűségi alapon a magyarban is elsősorban cseh eredetűnek kell tartanunk (< Blahoslav, Blažej személynevek stb. rövidülése + -a tőmgh.), mint szlováknak. Függetlenül attól, hogy létezik-e /h/-s *blaha ’pléh’ szó Szlovákia területén: a cseh gyakoriság önmagában valószínűtlenné (max. sporadikussá) teszi a keleti szláv eredetet.
> Miért van az, hogy a Nagy családnév annyira gyakori nálunk, miközben más - általam ismert - nyelvekben vagy nem is lett belőle családnév, vagy nagyon ritka?
What the Snow-nak igaza van a n. Groß és Klein kapcsán*. Tartalmilag a magyar Kis csn.-ben a kis termet és a fiatal kor egyesül, ha ezt vesszük, akkor ide jó a cseh-szlovák Malý ’kicsi’, és származékai Malek, Malčík stb., a Mladý ’fiatal’ és származékai: Mladek, Mladoš stb. A másik irányban Veľký ’nagy’, Vysoký ’magas’, Starý ’öreg’. Az egyes szláv alakok gyakoriságát csökkenti, hogy a magyarnál több származékuk van.
Tehát lehet, hogy a Nagy magyarbeli 1. és a Kiss 6–7. helyezettségét a többi nyelv megfelelői nem érik el, de a különbség szerintem nem akkora, hogy az eltérést ne magyarázhatnánk rárakódott sztochasztikus folyamatokkal.
* A német gyakoriságok a Duden szerint: Klein 15., Lange 26., Lang 46., Groß 77.
> Igazából a legnagyobb fejtörést a távolság okozza, tehát hogy milyen (mikor, hogyan) népmozgás során került a család ennyire Délre?
Azt nem értem, hogy ez miért kérdés számodra, amikor magad is említetted a bácskai szlovákokat. De említhetnénk a bácsszerémi ruszinokat is. Meg a Pest környéki szerbeket, a gradišćei horvátokat.
Amikor a török délről felfelé nyomult, akkor a déli végekről menekültek északra. Majd a török kiűzése után fordítva:északról települtek át délre – de nem ugyanazok, akik korábban felvándoroltak.
> Érdekes viszont hogy a Szurcsik család a Grábóci ragadványnevet viselte
„20km-re a határtól, Mohács közelében” sem jellemző az északi szláv etnikum jelenléte. Ehhez képest a Mohácstól 40-50 km-re lévő Grábócon sem lenne kevésbé valószínű. Az, hogy Grábócon „az idők folyamán három népcsoport fordult meg, a szerb, a sváb, majd a székely” csak a populációs mozgásokra igaz. Egyének szórványosan, pl. beházasodva, a többségi népességhez csatlakozva más nemzetiségből is megjelenhetnek.
De a lakosnév nem feltétlenül utal arra, hogy az illetők ott laktak. B. Gergely Piroska (A kalotaszegi magyar ragadványnevek rendszere) például leír esetet, ahol az eladó családnevét kapta ragadványnévül a telket megvevő. Olyat is említ, hogy a magyar család ragadványnevének motivációja az volt, hogy olyan nevű román család száll hozzájuk vásárokkor; vagy éppen termetre és természetre hasonlított valakire, akinek nevét ragadványnévül átvitték rá. Szóval elég volt valamely jellemzőnek érzett kapcsolat Grábóccal, vagy grábócival.
> mert bizonyára ő sem nézi meg a Magyar értelmező szótárt, ha magyarul ír. Én sem ha szlovákul írok.
Ha írok nem, ha bizonyítok igen. Alapvetően nem létezhet lexikális bizonyítás anélkül, hogy meg ne neveznénk egy hiteles forrást a szó tényleges előfordulásának a bizonyítására. Ezt megkövetelik az anyanyelvi beszélőtől is. A tudományos bizonyításnak lényeges eleme, hogy az azt olvasó által reprodukálható legyen. Kísérletes diszciplína esetén ez azt jelenti, hogy a kísérlet ugyanolyan eredménnyel bárki által megismételhető, nyelvészeti bizonyítás esetén pedig azt, hogy a tényállítások független forrásból ellenőrizhetők. Esetünkben a független forrás valamely szótár vagy korpusz.
> Azok mind valószínűleg a több száz kilométerre, az ország másik végén levő Somogyból származnak.
Mit is írtam én Kázmér nyomán? Megengedhető, hogy, „néhány családnál ez a Somogyi név mellékalakja legyen”. Tehát „néhány” családnál. Pécsen a T-Online on-line telefonkönyve 10 Sziládi vezetéknevű tételt talál. Akár vissza is fordíthatnám a kérdésedet: „Azok mind valószínűleg a több száz kilométerre, a nyelvterület másik végén levő Sziládból származnak”?
Az egy névtani közhely, hogy Somodiban nem neveznek el Somodinak családokat, mert ez nem bírna megnevező erővel. Ez még a szomszéd területekre is igaz, mert közeli területekre tömegesebb lehet az betelepülés annál, hogy az egyik Somodi családtól meg lehessen különböztetni a másikat.
Így a származási név távolságot feltételez. És ha név nem egy településre, hanem egy tájegységre utal, mint pl. Somogy megye, akkor ez a távolság jelentős is lehet. Az 1995. év szlovákiai családneveit feldolgozó adatbázis szerint van Zalai vezetéknevű Homonnán, Újbányán (Nová Baňa), Rozsnyóban stb. Nem kisebb a távolság Zala megye és ezek közt, mint Somogy megye és Abaúj közt.
> A te okoskodásod olyan, mint ha egy moldvai csángó, aki csak az anyjától tanult nyelvet ismeri, nyelvészkedne a magyar irodalmi nyelvről.
Én egy olyan csángó vagyok, aki egyben hungarológus nyelvész.
> Ha a ruszinokról és nyelvükről fogalmat akarsz szerezni, kereesd fel a www.holosy.sk
Minthogy a könyvtáramban van megfelelő anyag a ruszin nyelvről megbízható szerzőktől, ezért van képem e nélkül is a ruszinokról és a nyelvükről: mind az északi dialektusokról, mind a déliekről.
De lapozzuk csak fel a fenti helyen a Ľudový slovník Rusínov-ot. És ütköztessük ezt a te 8859-beli megjegyzéseddel: „hlop = legény ruszinul”. Ezzel szemben mi olvasható a www.holosy.sk-n? „chlop (хлоп) : chlap, muž” Tehát nem /h/-val, hanem /ch/-val. Még cirill betűvel is kiszedték, tehát nem lehet azt mondani, hogy „szlovák helyesírás szerint van”, mert láthatólag ruszin helyesírás szerint van.
Vagy: ezt írtad a 8833-ban: „Blaha = (keleti szlovák, ruszin) pléh”. Ezzel szemben mi van a ruszin szójegyzékben: „bľacha : plech” Tehát megint nem /h/-val, hanem /ch/-val.
Ez a szójegyzék is világosan megkülönbözteti a zöngés /g/ (ґ) [ɡ] zárhangot, a zöngés /h/ (г) [ɦ] torokhangot és a zöngétlen /ch/ (х) [x] réshangot.
Nem igazán értem, hogy miért nekem kellene konzultálnom ezzel a weblappal…
> Azt hogy "maďarón" vagyok, meg kikérem magamnak
Feleslegesen kéred ki magadnak: „a magyarok és a magyarónok” közül rád a „magyar” minősítéssel utaltam. Mivel magyar vagy, per definitionem nem is nevezhettelek magyarónnak. Viszont egyetértek a Pázmány Péter Katolikus Egyetem magyar nemzetiségű oktatóinak egy kutatási témakifejtése kapcsán leírt véleményével: „Külön alprogram lehetne ebben a kutatási szakaszban a sárosi magyarón csoport tevékenysége (Jozef Repászky, Gejza Zsebráczky, Dvortsák Gyızı, Dessewffy István stb.), azaz a keletszlovák (szlovják) nemzetépítés kísérlete.”
> A chlopecnek utánanéztem, valamelyik középszlovákiai faluban valóban használják csapda jelentésel. Tájszó.
Megint csak nem olvasod a Slovník slovenského jazykát: az nem tájszónak minősíti, hanem ritkának. De még így ritkaként is gyakoribb, mint a hutorák chlopec ’fiú’, mert ez utóbbi be sem került a szótárba.
Jó lenne amúgy, ha felfednéd a forrásaidat, amelyek ellentétes következtetésre jutnak a mérvadó szlovák lexikográfiával.
> Ezért valóban nem ismerem a magyar nyelvtani terminológiát […] V slove "sklopec" je písmeno s predponou pridanou k slovesu klopiť
Örömmel üdvözlöm a „predpona” kifejezést a vitában. Ha nem sajátítottad el a magyar szakterminológiát, nyugodtan használhatod a szlovákot, megértem. Én ugyanis, mielőtt ide jöttem véleményt nyilvánítani, jó pár nyelven olvastam nyelvészeti szakirodalmat, és mindeközben elsajátítottam ezeken a nyelveken a szakterminológiát. Szlovákul is. Mind amellett, hogy szerinted „[a] te okoskodásod olyan, mint ha egy moldvai csángó, aki csak az anyjától tanult nyelvet ismeri, nyelvészkedne a magyar irodalmi nyelvről”.
> V slove som, spoluhláska s nie je predponou, je súčasťou slovného základu.
Idéznélek téged ismét a 8835-ösben: „A "s" szó elején mindig azt jelenti, hogy le..., vagy meg...”. Ismétlem, azt írtad: „mindig”, azaz „vždy”. Ez a kijelentésed pedig a formállogika alapján azt jelenti, hogy szerinted a „som” sem kivétel ez alól.
Nekem úgy tűnik, hogy nemcsak a terminológiában mozogsz járatlanul, hanem a nyelvtani fogalmak tartalmában sem.
> Csak dudát nem mert az a gajdoš.
Arról a szakkifejezésről hallottál, hogy „synonymum”? Meg, hogy „slovo so širším obsahom”? Ha ez a megközelítésed igaz lenne, akkor a hudec hegedűst sem jelenthetne, mert az te szerinted is huslista, fujarás se lehetne mer az fujarista, harmonikás sem lehetne, mert az harmonikár, rézfúvós sem lehetne, mert az trubač, trubkár stb.
Mint a fórumcsoport laikus, de viszonylag régi tagja, mondom: alapvetően félreérted a Magyarulez célját és természetét.
Itt általában igyekszünk megadni egymás mondanivalójának a tiszteletet, és nem a vitapartner személyével foglalkozni.
LvT-ről pedig tudjuk, hogy -bár nyilván neki sincs mindig igaza- jóval nagyobb körültekintéssel szokta kialakítani a véleményét, mint ahogy azt feltételezed.
Ha nem az előfeltevéseidből indulnál ki, hanem megpróbálnád ténylegesen megérteni a mondanivalóját, akkor a hozzászólásaid egy része meg sem születne. Például ez, amire válaszolok.
Kedves Csobci, mért nem egyből ezzel kezdted. Hiába szerb zarándokhely, ha Kassa melletti ragadványnévvel tipikus nyugatiszláv képzővel rendelkező névről van szó, igen biztosra vehetjük, hogy valóban szlovák-ruszin-(lengye) eredetű a név.
Azért van Groß (Gross, Grosz, Grohs < kurrent Groſs) és LeGrand is bőven, akad Klein is. Meg ismerünk az irodalomból Little Johnt is. (Bár az igaz, hogy rögzült családnévként a Little nemigen gyakori, adott helyen meg inkább még ragadványnév).
Kedves What The Snow, a hozzászólásaid némelyike erősen súrolja a fórumkonformitás határait (hülyeségeket írni szabad, másokat nemzetisége miatt sértegetni a legkevésbé sem), úgyhogy ezt az irányt vagy nagy ívben elkerülöd, vagy ha nem megy magadtól, segítséget fogsz kapni.
A te okoskodásod olyan, mint ha egy moldvai csángó, aki csak az anyjától tanult nyelvet ismeri, nyelvészkedne a magyar irodalmi nyelvről. Én csak anyanyelvi szinten beszélem a szlovákot, neked pedig az az anyanyelved. Nekem meg fordítva. Ez kvit. Olyan dolgokat cáfolsz amiről fingod sincs. Jártál Szepességben, Sárosban, éltél ott közöttük, hogy olyan jól tudod hogy beszélnek? Mert én igen. Egy spišáknak meg ha azt mondanád hogy ő goral, megverne, a goral úgyszintén. Ha a ruszinokról és nyelvükről fogalmat akarsz szerezni, kereesd fel a www.holosy.sk -t, ott meg is kérdezheted amit nem tudsz Petrotól, aki vezeti. Szívesen válaszol. Szlovákul is.
Azt hogy "maďarón" vagyok, meg kikérem magamnak, én sem drótostótoztalak le téged. Ne sértegess senkit. De hát ez tipikus, már megszoktam tőletek.
A chlopecnek utánanéztem, valamelyik középszlovákiai faluban valóban használják csapda jelentésel. Tájszó.
Szótárazni meg nem szoktam ha szlovákról van szó, valószinűleg te sem ha magyarul írsz. Óvodától kezdve csak szlovák nyelven tanultam. Ezért valóban nem ismerem a magyar nyelvtani terminológiát, de ha akarod, akkor megmagyarézom a "s" problémádat szlovákul. V slove "sklopec" je písmeno s predponou pridanou k slovesu klopiť, tak vznikne sloveso sklopiť, alebo podstatné meno sklopec. Predpona s udáva v slovese činnosť alebo pohyb smerom dole. V slove som, spoluhláska s nie je predponou, je súčasťou slovného základu.
Én nem kizárólagosságal írok véleményt. A horvát , szerb és román feltevésekhez nem tudok hozzá szólni és nem is akarok, mivel ezeket a nyelveket nem beszélem. Ha van ilyen hogy Surčík a délszlávok között, írja meg egy hozzáértő, nem az aki csak képzeleg ezekről a nyelvekről. Az olyan mintha azt írnám, a Szurcsik finn név mert a fin surmita halált jelent. Ami ugyan igaz, de arról levezetni egy nevet csak okoskodás lenne.
Ha az hogy a Surczik név Lengyelországban létezik, és az hogy a surovec szó kegyetlen, nyers, durva embert jelent, és a -čík kicsinyítő képző, szintén csak okoskodásnak tűnik, hát legyen. Mindenkinek joga van a véleményéhez.
Természetesen az kizárt hogy a Somodi név Somodi településről származna, ami község a volt Abauj vármegyében és sok ilyen nevű él a környékén. Azok mind valószínűleg a több száz kilométerre, az ország másik végén levő Somogyból származnak. Nemde? ☺
Én elhiszem, hogy LvT anyanyelvként beszéli a szlovákot, míg én csak anyanyelvi szinten, én a magyart beszélem anyanyelvként, Lvt viszont anyanyelvi szinten. Ez kvit.
Te nem rónál föl ilyet LvT-nek, mármint a gugli fordítót. Azért írtam, mert szótárra hivatkozik, meg én miért nem nézem meg. Azért , mert bizonyára ő sem nézi meg a Magyar értelmező szótárt, ha magyarul ír. Én sem ha szlovákul írok.
Érdekes viszont hogy a Szurcsik család a Grábóci ragadványnevet viselte, mely a földterület (tanya és a pár hold föld, "Grábóci-tanya") neve is volt egyben. Viszont Grábóc -talán nem túloz az ember, ha azt mondja- kimondottan szerb zarándokhely ortodox kápolnája végett. A községben az idők folyamán három népcsoport fordult meg, a szerb, a sváb, majd a székely.
Ha számításba vesszük, hogy a generációs emlékezet nem biztos forrás, kitérhetnénk a hasonló nevű Garbócbogdány községre is. Bogdányt és Garbócot 1891-ben egyesítették. A község a Kassai kerület Kassa-vidéki járásában található. (a község története szlovákul: http://www.cassovia.sk/garbovce/ (nem beszélem a nyelvet))
Viszont itt szintén ellentmondás áll fenn, egyszer a ragadványnév, illetve az ahhoz köthető megállapítások és a -cik kicsinyítőképzős északi szláv forma között. Tehát ha a név északi, honnan a délszláv "kötődés"(vagy utalás), ha lehet ezt annak nevezni.
Illetve az a kérdésem lenne még, hogy mi a véleményed az ilyen távolságú "levándorlásról"? Lehetséges ez, hogyha a lengyel vagy szlovák, orosz feltevéseket figyeljük meg, hogyan kerülhetett a család az északi-kárpátokbeli peremvidékekről (ha lehet mondani, hogy onnan származik, valószínűsíthető?), déli nyelvterületre?
Délszláv dialektusokban valóban nem produktív ez a forma, éppen ezért olyan kétségeim vannak, hogy szinte mégjobban megzavarodtam most, mint előtte. (Nagyon fontos viszonyítási alapom volt -mikor elkezdtem a "kutatást"- a szintén egyszótagos Bencsik családnév, amit Benčík formában, egyértelműen szlovák, illetve (bácskai területeken(bácskai szlovákság)) leltem meg)
Végül minden konklúziót levonva, te melyik elméletet tartod a legvalószínűbbnek? (A XVIII. századi népmozgások következtében kialakult vándorlási mozgások pl.: alföldi, bácskai (vagy szerbiai) szlovákság) Talán a lengyel/ruszin/orosz elmélet a legvalószínűbb?
Igazából a legnagyobb fejtörést a távolság okozza, tehát hogy milyen (mikor, hogyan) népmozgás során került a család ennyire Délre? (Ha pedig eleve déli, mire fel a nyelvészeti forma?)
Remélem nem volt teljesen fölösleges a hozzászólásom és valamicskét ki lehet hámozni belőle. Ameddig nem jutok végeredményre egy eredetnél vagy népnél, addig kutatok, remélem nem egészen reménytelen a helyzet. De amit te a legvalószínűbbnek tartasz én azt el is fogadom, csak ne lenne ennyi kétség és ellentmondás. Jó volna végre tudni, hogy az ember hova kösse a saját nevét. Köszi mégegyszer!
