Mindenesetre azt megtanultuk, hogy halálfalóként vagy animágusként nem túl nehéz bejutni a suliba, kicsit mintha túl sok lenne ott az oda nagyon nem való elem...
Egy olyan világról beszélgetünk, ahol iskolás gyerekek megcsinálták a Tekergők térképét. Lehet, hogy DD is tudott egy-két trükköt.
A szabad mozgásról annyit, hogy Voldi a 7.részben, hatalma csúcsán úgy meg be a kertbe a pálcáért, hogy Pitont lehivatja, hogy beengedje.
Abban nyilván igazad van, hogy Voldi el tudná rejteni a HCX-et úgy, hogy DD ne tudja mit és hol csinált, de hogy ez gyanút ébresztene DD-ben abban biztos vagyok.
Rowling voltaképpen csak azt a kikötést tette, hogy halottat nem lehet feltámasztani, meg hogy kaját nem lehet elővarázsolni a semmiből.
A Felis Felicisnek van valami káros hatása, hogy kórosan magabiztossá és óvatlanná tesz, Voldi talán nem akart hebehurgyává válni, a Fideliusnak meg lehet, hogy feltétele a titokgazda ép lelke (Voldié meg nem volt az.) Legalábbis lehet ilyen kikötéseket tenni, hogy magyarázzuk ezeket a "logikátlanságokat." :)
Csakhogy itt nem a bejutásról van szó, hanem a hc elhelyezéséről, mikor DD-t meglátogatta. A látogatás után megtehette volna, hogy nem egyből elmegy és megátkozza az SVK-posztot, hanem előbb láthatatlanná válik, elhelyezi a hc-t a Titkok Kamrájában, és csak utána átkozza meg az SVK-posztot :)
> De ez ígyis-úgyis nyakatekert érv, hiszen Voldi akármikor láthatatlanná tudott volna válni, úgyhogy nem látom be, mi akadálya lett volna.
Láthatatlanul sem olyan könnyű bejutni a Roxfortba egy idegennek... kivéve persze Siriust a harmadik kötetben, ő újra meg újra bejut a legnagyobb éberség idején is...
"DD mond valami ilyesmit, hogy olyan helyen kell lenni a hcx-nek a kastélyban, amit a látogatása alatt könnyen megtudott közelíteni."
Semmi ilyesmit nem mond.
Erről mindössze Harry spekulál a 7-esben, miután beszélt a kísértettel. De ez ígyis-úgyis nyakatekert érv, hiszen Voldi akármikor láthatatlanná tudott volna válni, úgyhogy nem látom be, mi akadálya lett volna. Az valóban ésszerűnek tűnik, hogy azért nem akarta kinyitni, mert akkor idő előtt felébresztette volna a szörnyet.
"A Titkok Kamrája valóban jobb hely lett volna a diadémnak, de lehet, hogy szándékosan nem akarta újra kinyitni a kamrát."
*/
DD mond valami ilyesmit, hogy olyan helyen kell lenni a hcx-nek a kastélyban, amit a látogatása alatt könnyen megtudott közelíteni. A titkok kamrájához vélehőleg nem lett volna elég ideje. DD-nek gyanus lett volna a dolog.
"A Titkok Kamrája valóban jobb hely lett volna a diadémnak, de lehet, hogy szándékosan nem akarta újra kinyitni a kamrát."
Ez oké.
"Meg lehet, hogy ő is tudta, hogy a baziliszkuszfog elpusztítja a horcruxot, nem akarta megkockáztatni, hogy a kígyóka megcsócsálja."
Szerinted Voldemort nem találta volna meg a módját, hogy biztonságba helyezze, elérhetetlenné tegye a hc-át? :)
Mellesleg nem értem Voldemortot. Ha valamit megtanulhattunk a mágikus világban az elővigyázatosságról, az az, hogy a Fidelius bűbáj a legmegbízhatóbb védelem, ha megbízható a titokgazda. Én végiggondoltam a dolgot, és szerintem elméletben ha valaki levéd Fideliusszal egy házat, amibe beköltözik, akkor lehetetlen ráakadni és tökéletes biztonságban van.
Voldemortnak mindössze annyit kellett volna tennie, hogy minden horcruxát levédi a Fideliusszal, (értelemszerűen ő a titokgazda), aztán eldugja valahova őket és kész! Senki meg nem találja, hacsak nem tudja belőle kiszedni a helyét, márpedig belőle senki nem tudná.
De persze sok ilyen "miért ne?" -kérdést fel lehetne tenni, pl. hogy miért nem itatott minden halálfalójával Felix Felicist vagy Erősítő Energiafőzetet, úgyhogy lehet, hogy felesleges is ebbe a játékba belemenni.
Harry azért nem halt meg a végén, mikor a halálos átkot kapta, mert a vére miatt is össze volt kötve Voldemorttal, tehát nemcsak lélekben, hanem testben. A horcruxról ez nem mondható el, így az simán elpusztult.
Az valóban nagy melléfogás, hogy Dumbledore és Harry is többször kimondják, hogy Voldemort olyan önhitt volt, hogy azt képzelte, mindenki másnál jobban ismeri a kastély titkait, és senki más nem fog a Szükség Szobája nyomára bukkanni, miközben már akkor rogyásig volt a szoba kacatokkal, amiket mások rejtettek ott el :) A Titkok Kamrája valóban jobb hely lett volna a diadémnak, de lehet, hogy szándékosan nem akarta újra kinyitni a kamrát. Meg lehet, hogy ő is tudta, hogy a baziliszkuszfog elpusztítja a horcruxot, nem akarta megkockáztatni, hogy a kígyóka megcsócsálja.
Harry azért nem halt meg a végén, mikor a halálos átkot kapta, mert a vére miatt is össze volt kötve Voldemorttal, tehát nemcsak lélekben, hanem testben. A horcruxról ez nem mondható el, így az simán elpusztult.
"a II. részben miért nem pusztult el a Harryben élő horcrux? Semmi másért, csak Rowling elfelejtette a további részek írásakor, hogy a II. részben megharapta a kígyó... mert lássuk be, akkor még szó nem volt horcruxokról, ez egy 6. részben kitalált ÚJ dolog volt. "
Ez nem igaz, a hcx-ok egyike volt annak a kevés dolognak, amit az írónő előre kidolgozott és már a kezdeteknél elhintette a nyomait (viszont osztom NevemTeve véleményét, hogy az ereklyéket a 7. előtt találta ki). Attól, hogy nem volt róla szó, attól még ki volt találva. Bár sok mozzanatról ez nem mondható el, de erről igen. Ami viszont tényleg nevetséges, az az, hogy a diadémot Voldi egy régi kacatokkal zsúfolt szobában rejtette el, és nem mondjuk a Titkok Kamrájában, ahova ezerszer jobban illett volna, mind szimbolikus, mind gyakorlati szempontból (titkos mardekáros hely, KIZÁRÓLAG Voldi tud elvileg lejutni, így a védelme már részben meg is van oldva, ellentétben a Szükség Szobájával, amiről Voldi már akkor tudhatta, hogy mások is használták már), és Harry történetesen, hogy-hogy nem látta a hc-t a hatosban.
A kígyóméreggel amúgy nehéz vitába szállni, szerintem nagyon jó megfigyelés, de ettől függetlenül tényleg rá lehet fogni, hogy élőlények esetében előbb "meg kell halni". Viszont azt teljesen jogosnak érzem, hogy a Harry-ben élő lélekdarabnak ugyanúgy meg kellett volna próbálni menekülni, mint a medál esetében.
És még valami a kígyóméreghez: mondhatjuk ugye, hogy, ahogy itt előttem is írták, a méregnél nem volt "átfutási idő", vagyis nem hasonlítható ahhoz, amikor Harry egy az egyben megkapja a halálos átkot. Viszont, amikor mindenképp elpusztulhatott volna belőle a hc, az szerintem akkor volt, mikor a hármasban a dementorok kis híján megcsókolták. Harry-ben egy lélekdarab él, a dementor pedig az emberi lelket szívja ki. Tehát ha Harry hagyta volna magát megcsókolni, elvileg ugyanannak kellett volna történnie, mint mikor Voldi másodjára eltalálta.
>> Ellenpélda: a naplóban élő horcrux (könyv szerint természetesen) elpusztult abban a pillanatban, amint Harry beleszúrta a fogat.
Ez nem jó ellenpélda. A napló nem élőlény.
Nagini az, ki is tűzik célnak, hogy meg kell ölni. A hetedik kötet elején elhangzik, hogy a tárolónak olyan súlyos károsodást kell szenvednie, hogy a lélekdarab ne tudjon regenerálódni. Élőlény esetében ez a károsodás a halál.
>> Újra kihangsúlyozom, a hordozónak nem kellett volna elpusztulni, nem is állítottam. Csupán a horcruxnak kellett volna azon nyomban megsemmisülnie, amint a kígyó megharapta Harryt.
Ugyanaz: miért kellett volna azon nyomban elpusztulnia, ha a hordozó még menthető?
>> Ha tovább él benne a horcrux a Titkok Kamrája után, a kardhoz, és egy Baziliszkuszfoghoz hozzá sem érhetett volna, mert az elméletetek szerint ő maga is horcrux, ezáltal ösztönös védekezés lett volna a benne élő reakciója.
A medál egy élettelen tárgy. Egy akarat, egy tudat mozgatja: a lélekdarabé.
Harry továbbra is élőlény. Ott van ugyan a lélekdarab akarata, de az ő sajátja is, és Harry lelke egész, nem csak egy csonk, vagyis az az erősebb. (És ha már feltételezések: ha Lily áldozata védte a fiút Voldemorttól, védhette a lélekdarab túlzott befolyásától is.) Plusz Harry nem szakszerűen elkészített horcrux, csak egy véletlen, ennek is meglehetnek a maga következményei.
Ellenpélda: a naplóban élő horcrux (könyv szerint természetesen) elpusztult abban a pillanatban, amint Harry beleszúrta a fogat. A legjobb az egészben, hogy itt is Baziliszkuszfogról van szó, nehogy pl. ez legyen az ellenérv: "ó, hát a kard és a fog között nagy különbség van! :O "
Újra kihangsúlyozom, a hordozónak nem kellett volna elpusztulni, nem is állítottam. Csupán a horcruxnak kellett volna azon nyomban megsemmisülnie, amint a kígyó megharapta Harryt.
A 7. részben, mikor kiemeli a kardot a tóból, amint hozzáér, a nyakában lógó horcrux, érezve a veszélyt (a kard elpusztíthatja) rátekeredik a nyakára, és majdnem megfojtja.
Ha most igazatok is lenne, s én tévednék, megint egy szép zsákutcába kerültök. Ha tovább él benne a horcrux a Titkok Kamrája után, a kardhoz, és egy Baziliszkuszfoghoz hozzá sem érhetett volna, mert az elméletetek szerint ő maga is horcrux, ezáltal ösztönös védekezés lett volna a benne élő reakciója.
És nem mellesleg a Titkok Kamrájában Fawkes meggyógyítja Harryt, és csak utána szúrja bele a fogat a naplóba, nem pedig fordítva, mint a filmben...ergo a foghoz sem nyúlhatott volna hozzá, amint az előbb írtam.
Először is, amit NevemTeve írt, nincs igazán kidolgozva. Ahogy a Fidelius-bűbáj és Dursley-házat védő mágia pontos működése is kérdéses, vagy a nyomjelé, vagy hogy Harrynek miért kell bemutatni az évfolyamtársait vagy miért nem ismeri az egy évvel felette járó griffendéleseket, vagy... *tetszőlegesen folytatható*
De tegyük fel: ha kidolgozottnak vesszük a horcruxok ügyét, és érvelni kell, miért maradt Harry horcrux a kígyóharapás ellenére, íme:
2. kötet: Harry nem halt bele a kígyóharapásba. Haldoklott, de Fawkes meggyógyította. Így nem kerülhetett az élet és halál közti határra, semmi efféle. Miért pusztult volna el gyorsabban a horcrux, mint hogy a hordozója meghal?
7. kötet: Harryt eltalálja a halálos átok. Nincs "átfutási idő", mint a méregnél, az átok azonnali halált okoz. Harrynek és a lélekdarabnak. Mindkettő át is kerül a határra, a horcruxnak ezzel vége, Harrynek viszont pont a lélekdarab miatt jut egy kiskapu (Miért is? Tudjuk? mindenesetre jut), így eldöntheti: élet vagy halál? És visszatér. Előtte viszont, lehet, hogy csak egy pillanatra, de halott volt.
Ha azt feltételezzük, hogy Rowling kidolgozta (már a Titkok Kamrája idején) a horcruxok működését, akkor annak kellett volna történnie, ami hetedik kötetben történt: Harry megy lélekdarabostul a King's Crossra és választ - ahelyett, hogy élből elpusztul a horcrux.
Persze, amennyiben Harry belehal a mérgezésbe, erre viszont nem került sor.
Pontosan ez a lényeg. Az írónő gyönyörűen leírta a kapcsolatát Voldemorttal, meg minden egyéb dolgot, ami ezzel kapcsolatos, és többször ki is hangsúlyozta. Ettől függetlenül ez nem változtatja meg az alapfelvetést: a II. részben miért nem pusztult el a Harryben élő horcrux? Semmi másért, csak Rowling elfelejtette a további részek írásakor, hogy a II. részben megharapta a kígyó... mert lássuk be, akkor még szó nem volt horcruxokról, ez egy 6. részben kitalált ÚJ dolog volt. És kimaradt a számításból a korábbi kígyóharapás.
Hát, természetesen lehet, hogy te jobban tudod, mint Jo; mert ő végig azt hangsúlyozta, hogy Harry és Voldemort között egészségtelen mentális kapcsolat van [aminek a plauzibilis magyarázata a HCX], és azt is mondta, hogy Harry később elvesztette a párszaszó képességét...
De, mint mondtam, nagyon könnyen lehet, hogy te jobban ismered HP világát, mint a szerző, úgyhogy nem is akarok többet vitatkozni veled erről.
Azt azért ne jelentsük ki ilyen szilárdan, hogy nincs kidolgozva. Azzal a példával tudnék ellentmondani, hogy mikor a naplóba beleszúrta a fogat, ugyanúgy elpusztult, ahogy a Harryben élő horcruxnak is el kellett volna. Én nem állítottam, hogy Harrynek meg kellett volna halnia a döféstől (a napló is egyben maradt). Harrynek akkor kellett volna meghalni, mikor Voldemort a halálos átokkal találta el. A horcrux 5 éve nem élt a fiúban. Halandó volt, de úgy tűnik, a horcruxot másodszor is megölték belőle :D Ez semmi más, csak a kedves írónő logikus gondolkodásának teljes hiánya, és mondvacsinált fél-bizonyítékok ("nincs kidolgozva a téma") a teóriánk megdöntésére teljesen alkalmatlanok.
Sajnos ez a HCX-teória nincs azért annyira részletesen kidolgozva, például nem magyarázza el, hogy a lélekdarab hogyan helyezkedik el a hordozóban (külön élő/élettelen esetén); meggyógyítható-e a hordozó úgy, hogy a HCX elpusztuljon vagy fordítva, túlélheti-e a HCX a hordozó halálát...
Szerintem legjobb lenne, ha elfogadnád, amit az írónéni mondott: Harry addig volt HCX, amíg Voldemort egy jólirányzott átokkal meg nem szabadította a parazita lélekdarabtól.
Üdvözletem Minden fanatikus rajongónak és persze kritikusnak!
Feltételezem, itt a fórumon tisztában van mindenki a horcrux fogalmával, és azzal, miként lehet elpusztítani őket. Több mód is létezik rá, a táltostűz, és a Baziliszkusz kígyó mérge. Griffendél Godrik kardja is alkalmas rá, miután Harry Potter a Titkok Kamrájában beledöfte azt egy Baziliszkusz koponyájába, így a pengéje átitatódott a méreggel (mivel mindent magába szív,ami erősíti).
Hogy ne siessünk ennyire előre, drága jó barátommal egy érdekes tényre lettünk figyelmesek ezen a ponton (itt mint könyvről, és filmről is szó van). Egy idézettel indítanék. (Animus Kiadó - Harry Potter és a Titkok Kamrája 297. oldal utolsó bekezdés)
"Harmadszorra már Harry a magasba szegezett karddal várta a támadást. A Baziliszkusz újból lecsapott, s ezúttal nem vétette el a célt. Harry minden erejét összeszedte, és a kígyó szájpadlásába döfte a kardot. Kezén és karján meleg vérpatak csorgott végig, ugyanakkor szúró fájdalmat érzett közvetlenül a könyöke fölött. A kígyó egyik méregfoga belefúródott a karjába... A fog egyre mélyebbre hatolt, majd mikor a haldokló Baziliszkusz feje oldalra bukott, bele is tört a sebbe."
A lényeg a következő:
-Harry Potter maga is egy horcrux, ahogy horcrux volt a 7. részben, úgy az elsőben, és ugyanúgy a Titkok Kamrájában is.
-A Baziliszkuszméreg elpusztítja a horcruxot (ergo már most le lehet vonni a következő pontok lényegét).
-A Halál Ereklyéi c. könyvben Voldemort a halálos átokkal sújtja a tagot, amitől (a könyv szerint) kiöli belőle a saját horcruxát.
Lenne még egy-két pont, amit gyönyörűen fel lehetne sorolni, de (Dumbledore szavaival élve) -nem oly szerény véleményem szerint- ebből gyönyörű vita keletkezik majd, és én pont ennek kimenetelére vagyok rettentően kíváncsi :D hajrá.. :D
Ez nem ízlés kérdése. Hogy valami nagy hatású mű-e a maga területén, az tény. A Bibliát lehet szeretni vagy nem szeretni, de azt nem lehet tagadni, hogy a történelem legtöbbet forgatott bestsellere, az emberi kultúra egyik legjelentősebb írott műve. Vagy: én pl. nem vagyok annyira oda a Beatles-ért, de azt mindenképp elismerem, hogy egy korszakalkotó együttes.
"De akkor Wilhuff Tarkin szintés nagyon gonosz! :--)"
Én inkább a "köcsög" jelzőt javasolnám.
"Szvsz: szépirodalom kontra összeollózott szinkretista egyszernézhetős pop corn film, amit agyonhájpoltak"
Nem tom, te melyik világban élsz, de a régi trilógia az messze nem "egyszernézhetős". Egy filmművészeti remekmű, ami egy egész világot, szubkultúrát teremtett. Nem tom, honnan veszed a bátorságot, hogy így lehordd. Mondom ezt nem Star Wars-rajongóként, hanem azt egyszerűen mint filmes teljesítményt értékelő nézőként. Ne sarkítsunk már úgy, mintha magát Mozartot akarnád összehasonlítani Lady Gagával. Az, hogy "szépirodalom" engem nem hat meg, nem vagyok kultúrsznob; a helyén értékelem a GYU-t, mint remek fantasyregényt, de mint film, nekem meg az az egyszernézhetős. Pontosabban "egyszersemnézhetős", mert én eddig még képtelen voltam végignézni, de ez az én magánvéleményem.
Az új trilógia az más, ott már jogosabb a kritika, bár azért a hármas már nem sikerült rosszul. Ha az első kettőre írtad, amit írtál, akkor egyetértek veled.
"A sátánnal pedig halandó ember - legyen az akármilyen kegyetlen - nem versenyezhet. Nincs hatalma felette."
Továbbra is él a kérdésem: akkor hogy lehet, hogy egy "közönséges halandó" kardsuhintásától egy kupac hamu lett belőle? Mégis el lehet intézni a Nagy Sátánt?
"Ami a fizimiskát illeti, szvsz Voldi sokkal félelmetesebb volt testet öltés előtt. A csillagok háborújás vén fószer is, amíg csak a fekete köpönyege látszott. Az ismeretlen számomra mindig félelmetesebb."
Akkor Szauron, akiből csak egy szem látszik, biztos nagyon félelmetes :)
A Gyűrűk Ura egy könyv, amit Peter Jackson megfilmesített, a Star Wars pedig egy film, amihez évtizedekkel később utángyártottak egy konzerv háttérsztorit, üzleti célból.
Szvsz: szépirodalom kontra összeollózott szinkretista egyszernézhetős pop corn film, amit agyonhájpoltak (kb, mint az Avatar, amit szintén az egekig magasztaltak, pedig egy az egyben Pocahontas sztori, csak 3D-ben, amcsi szintre lebutítva, kék színű hippi macskákkal. Ott is van navinyelv, szinkretizmus a köbön).
Ismételni tudom magamat. Szauron született ISTEN, Palpatine és Voldi az istenné válni akaró EMBER.
A főfőfőfgonosz Melkor pusztulásával Szauron válik a sátánná. Persze nem kimondva, mert Tolkien (a narniás C. S. Lewisszal ellentétben) utálta a direkt allegóriát.
A sátánnal pedig halandó ember - legyen az akármilyen kegyetlen - nem versenyezhet. Nincs hatalma felette. A sátán a "sötét oldalon" az abszolút hatalom. Nem véletlen, hogy a gyűrűt a hobbitokon kívül senkire másra nem merték bízni.
Szauron még Gandalfnál is erősebb. Amikor a valák Gandalfot Középföldére küldik, hogy segítse az embereket a Szauron elleni küzdelemben, Gandalf először nem akar menni, mert nagyon fél Szaurontól. Akitől még Gandalf is retteg, nem lehet kispályás.
Ami a fizimiskát illeti, szvsz Voldi sokkal félelmetesebb volt testet öltés előtt. A csillagok háborújás vén fószer is, amíg csak a fekete köpönyege látszott. Az ismeretlen számomra mindig félelmetesebb.
