> kicsit mintha összekeverted volna itt a hébert (sémi nyelv) a jiddissel (germán nyelv).
Nem akarok rumci fogatlan prókátora lenni, de mivel egyetértek vele, kifejtem az én álláspontomat.
A jiddis persze germán, sőt azon belül is német leánynyelv. De a jiddis germán vonulata a magyarba nem ad áttétet, mert az a német köznyelv szűrőjén keresztül jutna csak át[*], így tkp. német jövevénynek kell tekinteni. Ezt a vonulatot próbáltam korábban lekövetni. [* A németül tudó magyar és német beszélők szempontjából a jiddis "romlott német", így automatikusan javításra kerül, vi. a éppen a jidisre jellemző elemek kerülnek ki belőle.]
A jiddis jövevényszó tehát praktikusan a jiddis héber elemei közül kerülnek ki: és mivel nem volt közvetlen magyar-héber érintkezés, a magyar héber eredetű jövevényeit általában a jiddis nyelvhez szokták kapcsolni.
> Ezekben a példamondatokban "*bassen" egy hétköznapi "passen" "passzolni" ige nyelvjárási kiejtésben...
Kösz az infót. Így utólag be kell lássam: az idéztem osztrák nyelvjárási adat alapján saját magam is rá kellett volna a megoldásra jönnöm...
> ja, és a gebaszra esetleg a jiddis eredet? mint nagyon elferdített, de német érzést keltő szó?
Vö. rumci. De közben eszembe jutott a cigány eredetű, eredetileg 'ostoba, ügyetlen' jelentésű bibasz szó. Feltehetően ikerszóként magyarosodva ez az eredetileg talán 'ostobaság, ostoba holmi' értelmű biszbasz 'izé, kütyü' szó alapja. A cigány bibasz "németesedve" adhatott gebasz formát (ami a németes érzést fokozandó helyenként kiegészülhetett egy -t-vel).
Szerintem ebben nemigen tudunk dönteni, illetve alapvető motívumnak tartom a baszik igével való hangzásbeli rokonságot, ez pedig csak a magyarra jellemző. Így tehát az alapja mindenkéépen ez a magyar szó, mégha végülis kiderül, hogy egy másik nyelv másik szavának átértekeléséről van szó. Ez az, amit rumci forrása úgy ír le, hogy "tabuszó".
rumci:
"Például a barchesz szót néhány idegen szavak szótára héber/jiddis eredetűnek mondja, holott a régi jiddis nyelvterület egy aránylag szűk részén volt használatos, ráadásul német eredetű szóként, tehát bizonyos értelemben valószínűsíthetőbb, hogy német eredetű szó a magyarban, a héberhez pedig semmi köze nincs, csupán egy népetimológia.)"
kicsit mintha összekeverted volna itt a hébert (sémi nyelv) a jiddissel (germán nyelv).
Lvt:
köszönöm. ezek után már összeáll a dolog. persze a névkönyvekben nem térnek ki a családi helyzetre, ami egyértelműsíti az eredetet.
> Vajon miért adtak volna egy hun ualkodói személynek nevet az alávetett gót nép nyelvéből?
Balambér hun nagykirály felesége gót volt: Wadamerca (sz. 350), Hunimund lánya, Ermanarik gót király unokája. Ez politikai házasság volt: a hunok a meghódított gótok támogatását ezzel is meg akarták nyerni. Ezen túlmenően megmaradt a gót hatalmi szervezet: a gót király uralkodott tovább a gótokon, sőt Attila alatt is képviseltették magukat a hadi tanácsban. A gótok tehát nem a mai értelemben alávetett nép volt, hanem egy meghódított segédnép, kb. olyan mint a kabarok a magyarok között: a vezetőik részét képezték a törzsszövetség arisztokráciájának (vö. a kabar eredetű Aba nembéli Sámuel is magyar királlyá lehetett). A gótok presztizsét a hun birodalmon belül az is emelte, hogy összekötő kapcsot jelentettek Nyugat-Európa felé: A gót tárgyalási nyelv lehetett a többi germán törzzsel: Wulfila (311-383) kisgót nyelvű Bibliáját fordítás nélkül használták pl. a longobárdok is. Ezen túlmenően a rómaiak ismerték a germánokat --- köztük a gótokat --, a gótok pedig a rómaiakat.
Továbbá Balambér ágán általános lett a germán név viselése, vö. Balambér fia Hermerich (sz. 383), az ő fia Rikimund (a szvevernek főnöke, sz. 410), az ő fia Ricimer (római hadvezér, sz. 434).
> Vagy csak a gótok által ráragasztott neve maradt fenn? Akkor mi lehetett az eredeti hun neve?
Könnyen elképzelhető, hogy volt "rendes" hun neve is, és az Attila csak a gótok-germánok által használt megnevezés volt, mivel azonban a gótok a hun külpolitikában jelentős szerepet vittek, a rómaiak (akik nyugaton később germán -- tehát góttal rokon -- uralom alá kerültek) az általok leggyakrabban hallott gót nevet írták le: mert ne feledjük, az Attiláról való források nem a hunoktól származnak.
Egyébként csak alig egy pár hun nevet ismerünk: pl. Attila leszármazottain kívül apjáét Mundzsukét, az ő apjáét Uldinét és nagybátyjáét Balambérét (v. Balamir). De még ezek sem biztos, hogy saját nevek: Mundzsuk ismert volt Aibat-ként is. Az Uldint és Balambért megelőző generációról pedig már szinte csak kínai források vannak, így az ő apjuk Liu (? = Alïp-bi 'Alïp herceg'), a nagyapjuk Liu Jao Si (? = Bulümar ~ Belemer), az ő apja Liu Jüan, az ő apja Liu Pao, az ő apja Si Csu Hou stb. Talán ez utóbbi apjának kortársa volt a bolgár-török forrásból ismert legendás Avitochol ~ Avithohol. Ez utóbbi nevet tulajdonítják egy Liu és Uldin közt fellépett személynek, de vannak, akik szerint ez lett volna Attila eredeti neve is. Azonban az Avitochol név valószínű etimológiája avït-oğli, amelynek jelentése 'ős-fi', így ez inkább tűnik egy mitikus, mint valóságos névnek. Lehet, hogy csak a bolgár hagyomány ruházta át a bolgár dinasztikus ős nevét hun uralkodókra, legitimációs alapot biztosítva ezzel is Kuvrat családjának. De az is lehet, hogy éppen egy mitikus ős tiszteletére kapta volna Attila az *Avït-oğli nevet, végülis a gót attila 'atyácska' ennek a fordítása is lehetne: a kicsinyítőképzős forma sok nyelvben hordoz 'vki fia' értelmet, és a gót atta 'atya' jelentésében megfelel a török avït 'ős'-nek.
Kezdjük az egyszerűbbel: a galiba ügyében az EWUng. semmit nem tesz hozzá a TESz.-hez.
A gebasz szóról a következőket sikerült megtudnom:
A Kövecses-féle Magyar szlengszótár szerint a gebasz jelentése ’baj, kellemetlen helyzet’, s tabuszónak minősíti, tehát kapcsolatot vél felfedezni a baszik igével (én a szót elég régóta ismerem, gebaszt változatról sem én, sem a szótáraim nem hallottak, de mint naiv beszélő soha nem érzékeltem ilyen összefüggést).
A Jasszok, zsarók, cafkavágók című szlengszótárban szintén találni gebasz szócikket, ugyanilyen értelmezéssel, forrásnyelvként a jiddist megadva. Jiddis szótárban azonban nem találtam nyomát. (Nem példa nélküli azonban, hogy magyar szótárak jiddis eredetűnek tartanak valamit, alap nélkül. Például a barchesz szót néhány idegen szavak szótára héber/jiddis eredetűnek mondja, holott a régi jiddis nyelvterület egy aránylag szűk részén volt használatos, ráadásul német eredetű szóként, tehát bizonyos értelemben valószínűsíthetőbb, hogy német eredetű szó a magyarban, a héberhez pedig semmi köze nincs, csupán egy népetimológia.)
"Des wetter hot gebast"
"az időjárás megfelelő volt"
azaz Hochdeutschul: Das Wetter hat gepasst.
Ezekben a példamondatokban "*bassen" egy hétköznapi "passen" "passzolni" ige nyelvjárási kiejtésben, természetesen nem létző módon leírva. A mondatokban több ilyen van még: "do draus", "net", "worn", "en", "hot" a "da daraus", "nicht", "worden", "ein", "hat" helyett.
A magyar gebasz(t) kifejezést is tőled hallottam először. Gondoltam erre, csak az utolsó pillanatban megtaláltam az magyar-angol nagyszótárban, így nem mertem megkockáztatni...
Én viszonylag gyakran hallom és használom, de szigorúan „t” nélkül. Jöjjön az én értelmezésem. „(Valami) gebasz van.” – a leggyakrabban használt környezett. Ez a probléma/dolog befulladt, bebaszott. Itt valami (kibogozhatatlanak látszó) gubanc vagy galiba van. Ez a dolog problematikus. Bibi van.
A netes korpuszt is többnyire így értelmezem, ami mintha különbözne a tiédtől.
Ez a zrí meglepett. Eddig én kihalóban lévő, irodalmi szónak hallottam (pontosaban olvastam) ramazuri, hepaj, zűr(zavar) jelentéssel. Olyannyira kiveszőben van, hogy a német-magyar sztaki szótár bírálója elutasította a bővítési kérelmemet (, holott az angol-magyarban szerepel). Azonban úgy tűnik, Te egy másik jelentését használod.
...de ennél valószínűbbnek tartom, hogy az alap a magyar kibaszott forma.
Én meg a bebaszott formát ill. a 'bebaszást'.
A német, osztrák, holland találataid nagyon érdekesek.
OFF Egy hétre letiltottak, mert – állítólag – kultúrálatlan, alpári vagyok, bár azt többszöri felszólításra se árulták el, hogy mivel, melyik hozzászólással. Tehát semmi közöm playboy2000-höz.
OFF OFF Amúgy rühelem ezt a nevet – a nicknevek utáni szám önmagában is zavar –, és abszolút nem is illik rám, de ellentmondásos személyiségembe szinte belekívánkozik ez a diszkrepancia.
Előrevetítem, hogy német tudásom tankönyvi és elég sekélyes, így alant bizonyos szavak jelentésének megfejtését a köz bölcsességére fogom bízni. (N.B. A magyar gebasz(t) kifejezést is tőled hallottam először. A neten szétnézve olyan értelemben találtam meg, amely megfelel az általam használt tré, zrí, hányás, szar(ás) fogalmak metszetének.)
> Azt tudom, hogy nyelvtani elemeket nem szokás kölcsönözni, vagy mégis?
Az argó külön "műfaj": jellemzője a játékosság, és a rejtjelezés. Tekintve, hogy a magyar argó tradíciói németesek, én elképzelhetőnek tartom, hogy egy magyar kifejezést németes jegyekkel ruháznak fel. Ennek hátterében a rejtjelezésen kívül eufemizmus is állhat, mivel így az új szó eltávolodik az esetleg erősen durva alapjától.
Tehát elképzelhető, hogy a gebasz(t) a magyar baszik ige németes befejezett melléknévi igeneve, de ennél valószínűbbnek tarom, hogy az alap a magyar kibaszott forma, és ez rejtjeleződött-eufemizálódott a hangzásban elég közelálló németes hatású gebaszt alakra (és vett fel utóbb 'kibaszás' főnévi jelentést is).
A gebaszt forma kialakulásában szerepet játszhatott, hogy német szövegekben is találtam gebast szót, pl. "Des wetter hot gebast, die Heiser worn geschmickt,so das do
draus en richtige Wettstreit geworden is find ich echt super", "Bei mir hat das scheiß Blech sogar von der Bochrung net gebast und habe es abgeflext" (ezek jelentését nem tudom, azonban pozitív értelműnek látszik, de a magyarban is van ilyen, vö. kibaszott jó). Ugyanakkor egy 1811-es osztrák nyelvjárási szójegyzékben szerepel a bassen ige 'hosszan, türelmelenül várakozik; (kártyában stb.) passzol' jelentésben. A mai hollandban -- de gondolom, a köznyelvi németben is -- van bassen ige az alábbi jelentésben: 'mély hangon felugat; felkiált, felsikolt, felmordul; basszushangszeren játszik'; ehhez vö. a magyar basszuskulcs! felkiáltást, amely egy tabualak (eufemizált foma) a baszd meg! helyett.
A fenti német példákkal nem azt mondtam, hogy a gebasz(t) belőlük eredt (mert itt azért jelentéstani problémák vannak), csak annyit, hogy "magyar áthallásuk" révén járulhattak hozzá esetleg a kérdéses forma kialakulásához.
--------------
Off: playboy2002 vs. playboy2000, az évjáratnak van valami jelentősége?
üdv,
az Attila nem eredeztethető inkább az "Etil" "Atil" "nagy folyó" jelentésű török szavakból, mint a gót "atyácskából"?
A hivatalos magyrázat nekem mindíg nagyon fura volt. Vajon miért adtak volna egy hun ualkodói személynek nevet az alávetett gót nép nyelvéből? Vagy csak a gótok által ráragasztott neve maradt fenn? Akkor mi lehetett az eredeti hun neve?
Most egy szleng szavam lenne: gebasz. Egyik ismerősöm nagymamája gebaszt alakot használja, akinek ráadásul német felmenője is van, ezért az ismerősöm vasszőparipája, hogy ez tk. a baszni ige perfecktben. Tartható ez a teória? Azt tudom, hogy nyelvtani elemeket nem szokás kölcsönözni, vagy mégis?
Én magam sem olvastam az eredeti művet, de ismereim Rédei kritikáját, és van némi infóm a Világ nyelvei alapján magukról penuti nyelvekről is. (Ezek alapján nem tartható megalapozottnak a vélekedés.)
Az etimológia szó keletlezési idejéről nincs adatom, mindenesetre ai i.sz. 636-ban meghalt Sevillai Izodor főművének a címében (Etymologiae avagy Origines) már szerepelt. (Az EWUng szerint első magyar adata 1580, a Marriam-Webster szerint az első angol használat a XIV. sz.-ból való). Alapja az ógörög (ill. onnan a latin) etymon szó, ennek jelentése 'valamely szó igazi, etimológiai jelentése' (elsősorban a korai grammatikusok hsaználták a képzett és kisebb-nagyobb jelentésváltozáson átesett szavak esetén az alapszóból kikövetkeztethető "eredeti" értelem jelölésére). Ez a szó pedig tkp. az ógörög etymos 'igazi, valóságos' melléknév főnevesülése.
A -logia utótag önmagában elő nem forduló görög tag, melynek jelentése 'tudomány' (ill. a szó az újszövetségben előfordul, de 'alamizsnagyűjtés' jelentésben). Ez az ógörög logos 'beszéd; állítás, kijelentés; értelmezés, tanulmány; stb.' szó továbbképzése az -ia absztrakt jelentést adó képzővel.
A szó szó a magyarban ugor eredetű, vö. manysi sow 'szó', hanti săv 'panasz; ének(lés)'. Az ugorban török átvétel, vö. köktürk sab 'szó; beszéd', mai oszmán-török sav 'tézis, tétel, hír, közlendő, szó'.
És atya. Ez a baszk rokonságot vallók számára annál is kedvesebb lehet, mivel az írott baszk aita 'apa, atya' ugyanígy ejtendő (az /a/-k minőségének eltérését leszámítva).
> lábjegyzetben azt is megemlítette, hogy "az észak-amerikai indián nyelvek egy csoportjával, így főleg a dakotával"
Úgy látszik mégsem vagyunk rokonok, a magyart ui. a dakotával -- a mindkét népnél megtalálható közmondások kivételével -- nem rokonították, annál inkább a penuti nyelvekkel (ún. cal-ugor rokonság).
A grúz példának nagyon örülök: így legalább látszik, hogy nem univerzálé, hanem tendencia; s a magyarázatom is csak egy tendenciára volt elég erős.
A t a magyarban is előkerül: tata (elsősorban nagyapa jelentésben), illetve zöngés párja a dada is kapcsolható ide: ezek azonban valamivel később megismert fogalmak, így gyönyörűen mutatják, hogy alakul a gyerek fejében a fogalmi és az artikulációs rendszer. (A héberben egyébiránt aba az ’apa’, de a magyar Aba, Attila nevek is ’apa’ jelentésű szavakra mennek vissza.)
NSz. : EWUng. = 1 : 0. Nem véletlenül nem rumci : LvT = 1 : 0-t írtam. Amúgy kellemes meglepetéssel szolgáltál, hogy ismét működik kívülről is a HHC, ugyanis nálunk komoly szerverátállások voltak, és azt hittem, hosszabb ideig nem lesz elérhető. (A belső felületek is hetekig betegeskedtek, de a négy lehetőségből egy mindig működött.)
> Áru. A ritka eset, amikor a magánhangzó hosszának jelentésmegkülönböztető szerepe van.
Számomra szóban már nincs: nálam egyforma hosszú a főnév és a melléknév véghangzója is. (Megsúgom: hiperurbaninsta módon a főnevet is elsőnek árú-ként szoktam leírni, s utólag javítok vissza.)
> A ’mama’ szó más. Azt hallja a legtöbbet a gyerek, egy idő múlva már jelentést is társít hozzá – hang, illat, érzés -; természetes, hogy ezt a szót mondja ki először vagy az elsők között.
Nem más, rumci már célzott rá. A gyerek ugyan a szüleitől tanulja meg a szót, de a szülők végső soron a csecsemő hangrendszeréhez igazított hangsort sulykolnak belé. És ezek nem véletlenül poliszémikusak, ui. korlátozott hangsorhoz kell a gyermek csecsemővilágának dolgait társítani, így pl. a magyarban a "papa" hangsor változatai az alábbi fogalmakat jelölik: 'apa' (ill. 'nagyapa'), 'ennivaló' (ma: papi), 'elmegy, távozás' (ma: pápá).
Ezek ugyanúgy gyermeknyelvi szavak -- sőt ezek az igaziak, a "go ~ goed" a gyermek nyelvhasználat körébe tartozik, az "ingyom-bingyom táliber" pedig a nyelv határvidékéről való "verstöltő" kifejezés (pl. a vogul felnőtt hősköltészetben ez igen gyakori elem) --, mivel a gyermekek fonetikai és fogalmi igényeinek felelnek meg. A felnőttek csak hagyományozzák őket a következő nemzedékre ugyanúgy, mint a kaki, pisi, kuki, punci, hami stb. szavakat.
Könnyű annak, aki házon belül van. Nekem még a minap is azt írta a HHC, hogy "The requested URL /cgi-bin/pat3h.cgi was not found on this server." (Igaz, most megy.)
Talán nem érdemtelen megemlíteni, hogy az 'apa' baszkul aita(txo), tehát zárhang van benne, nem nazális, mint az e_laca idézte grúzban. (Az 'anya' ama(txo), a mama baszkul egyébként 'víz, ital'.)
Én ebben a rokonságban sem hiszek, de ha mégis, akkor melyik kaukázusi nyelvcsoporttal állna fent rokonság?
e_laca hozott egy maszkulin "m"-es példát, én adom a párját: a baba a szláv és balti nyelvekben nőnemű 'öregasszony' jelentésben. Innen jő a magyar bába 'szülésznő' is. De ide tartozik a latin púpa 'kislány; (játék)baba'.
Jó lenne tágabban kitekinteni: sino-tibeti, ausztroázsia stb. példákat megnézni.
Bíztam benne, hogy ez a kérdés nem csak bennem merül fel, erről a kérdésről ugyanis nem szól a fáma. Ezek lennének a tippeim, de ezek csak sejtések: 1. Erősen elképzelhetőnek tartom, hogy az [m] a legelsőként megjelenő mássalhangzó. Ezt azzal magyaráznám, hogy az [m] képzéséhez nem kell az uvulával lezárni az orrüreget, lehet, hogy ez a művelet később tanulódik meg. Szintén lehet, hogy egyszerűbb a képzése a zöngés hangoknak, hiszen nem kell ki-be kapcsolni a zöngeképzést a magánhangzók között. 2. A három plozíva közül a [m] a legkevésbé feszes, a [b] közepesen feszes, a [p] pedig a legfeszesebb képzésű. Lehet, hogy ez valamiféleképpen determinálja az egymáshoz rendelődést. 3. Amennyire el tudom képzelni, a szopás közben valami [m]-féle mozdulatot végez, hangot képez a csecsemő, lehet, hogy ez kapcsolja össze a hangot az anyafogalommal.
És annak mi az oka, hogy a 'ma' szótag mindig 'anya', a 'pa/ba' viszont 'apa' jelentésben fordul elő? (Mindig = az általam ismert esetekben.) Az ismert példákon túl mondjuk arab 'abu'. A nazálisok feminin jellegel bírnának? Komolyan kérdem.
A mama, baba, papa esetén nem beszélhetünk jövevénységről, annak, hogy ezen szavak minden nyelvben így mondják, pszicholingvisztikai oka van: a gyermekek artikulációjának fejlődésekor az első oppozíció a nagyon nyílt kerekítetlen magánhangzó és az ajakkal képzett zárhangok között alakul ki, így az első szótagok: ma, pa, ba; az pedig szintén természetes jelenség, hogy a kisgyermekek ismételgetik a szótagokat, így jönnek létre e korai szavak.
Áru. A ritka eset, amikor a magánhangzó hosszának jelentésmegkülönböztető szerepe van.
Viszont a gyermeknyelvről… khm… Ugyanis az szerintem más. Például szabályos toldalékolás alkalmazása szabálytalan szók esetében (angol ’go-goed’), vagy akár értelmetlen hangsorok felruházása jelentéssel (ingyom-bingyom táliber). A ’mama’ szó más. Azt hallja a legtöbbet a gyerek, egy idő múlva már jelentést is társít hozzá – hang, illat, érzés -; természetes, hogy ezt a szót mondja ki először vagy az elsők között. De nem ő alkotja. Csak kimondja. Tetszik neki, hogy ki tudja mondani, a szülők öröme pedig inspirálja, hogy minél gyakrabban tegye egyre több szóval. Még egyszer mondom, ez nem gyereknyelv. Rendes szó; más kérdés, hogy a felnőttek szeretnek a gyerekkel úgy beszélni, mintha az hülye lenne. Pedig nem az, csak még nem tudja tökéletesen koordinálni az artikulációban részt vevő izmait. (vö. Karinthy Frigyes: Gőgicse.) Egyébként a magyarban sokkal inkább jövevénynek tűnik a ’mama’. Mikori az első adatolása?
És még egy apró részlet: a kínai nyelvben is ’ma’.
Néhány tekintetben hasonló kérdéseket vet fel bennem a hangutánzó és hangfestő eredetek túlerőltetése, de erről majd más alkalommal párbajozzunk.
> Mi az irdatlan fosztóképzö nélküli alakja? Irdalmas? És mit jelent?
Az irdatlan szó etimológiája bizonytalan. Az EWUng szerint talán az irt 'kivág' ige származékáról van szó (vö. jár > járatlan, szokik > szokatlan), tehát a fosztóképző nélküli alakja az irtott lenne. Ez a forrás a t > d változást az irdal ige hasonlító hatásának tulajdonítja. E szerint a jelenlegi jelentés az irtatlan ~ irdatlan erdő kifejezésből származna: tehát nem telepített, megműveletlen őserdőt jelentett, amelynek a mérete hatalmas. (Első előfordulására azonban csak 1861-ből hoz adatot, tehát viszonylag fiatal szónak tűnik.)
