A levéltári kereső találati oldalán bal oldalt a találat számára kell kattintani, akkor továbbvisz a rekord részletes adatahihoz és ott van alul egy link, amin megnézhető a kép, de kéri egy megtekintő program telepítést, ami közvetlenül a levéltár szerveréről húzza az adatot, így nem is lehet direkt linklni :-(
Hogy ne kelljen ugyanazt a kört többször lefutnunk: te eddigi kutatásaidban hogyan egyeztetted össze az 1879-es évet a családi legenda "1700-as évek második felé"-vel?
(Közvetlen link segítene azokon, akik nem olyan jártasok ezen adatbázis kezelésében).
Egy budapesti közjegyzői okiratban hatalmaznak fel egy budapesti ügyvédet az örökösök arra, hogy eljárjon a nevezett hagyatéki eljárásának ügyében (1879). Más hasonló nevű embert viszont eddig még nem találtam a család környezetében, és a hagyatéki ügy irataira sem bukkantam rá, bár ez utóbbin dolgozom még.
A közös levéltári keresőben meg is található, eredetiben is megnézhető: HU BFL - VII.168 - 1879 - 180.
Milyen írásos bizonyítékot találtál? Milyen szövegkörnyezetben?
Sokan tapasztalták már, hogy csak bedobtak egy nevet (a kontextus elhallgatva, mert szerintük "úgysem érdekes"), és semmit sem tudtunk hozzá tenni. Mikor elôkerült a kontextus is, meg csak úgy tört elô a kollektív tudás...!
Sajnos nincs nagyon környezete, családi legendként élt felmenő, (1700-as évek második fele, Magyarország) akinek létezésére végre találtam írásos bizonyítákot is, de abban is csak említik, mindenféle konkrétum nélkül. A szóbeli közlésben egyébként de van, az írott anyagban van di ami nekem is furcsa volt.
"Mindig ládoszt emlitittek de én igy leirva még nem láttam se emlitésben se sehol,"
Egy kicsit nagyon nem értem, amit mondasz. Mutasd meg egy franciának egy papíron azt a szót, hogy lados és kérd meg, hogy olvassa fel! Láss csodát: azt fogod hallani, hogy ládosz. Mutasd meg neki azt a szót, hogy ladoche és azt fogod hallani, hogy ládoss (már majdnem lados). Persze azt nem tudom, hogy 1394 körül hogyan ejtették arrafelé ezt a szót!
De azért az egy roppant ingatag megközelítés, hogy rövidke szavak azonos írásmódja miatt magukat a szavakat egymásból származtasd. Azért azt vedd figyelembe, hogy itt mindössze 5 betű kétszótagos kombinációjáról van szó. A véletlen egybeesésnek ebben az esetben jóval nagyobb az esélye, mintha mondjuk Gyergyókilyénfalva nevét látnád viszont egy frank településjegyzékben.
"10 km távolságban akkor ott azt állitanám a helység névhez csatlakoztatható.De 2000 km távolságából már csak azt , hogy ez is egy alma csak attól még semmi köze hozzá?"
Számos név alakult hasonlóképpen (szláv nevekből), mint a Lados. Ezért ésszerű a Ladosnál is azt feltételezni, hogy ugyanarról a fáról esett le, amelyikről a többi alma (vagyis a sok egyéb, szláv eredetű név). Nem pedig máshonnan került a fa alá, csak mert van a világ távolabbi részén egy ötbetűs szó, ami leírva ugyanúgy néz ki.
"De lehet ,hogy"
Minden lehet. 80 éves csimpánz is lehet. Ötösöd is lehet a lottón. Szembe jöhet a nyóckerben Sandra Bullock és elkérheti az autogramodat. Majd szólj, hátha az enyém is kell neki.
Szerintem amit te láttál, az a ládosz legrégebbi (?) említése, nem a ladosé. Ezt a kijelentésedett nem értem a okfejtésedben. Ha saját szememmel az látom ,hogy Lados és Lados..Franciaországban hely és személynévként kb 10 km távolságban akkor ott azt állitanám a helység névhez csatlakoztatható.De 2000 km távolságából már csak azt , hogy ez is egy alma csak attól még semmi köze hozzá?Persze amerikában a Joe Namathból senki sem gondol Némethre , de ott a szó alak is más. De lehet ,hogy anno 1300-ban volt egy ember x névvel majd látott egy francia lovagot és elnevezte magát ugyanúgy. Az szerintem ebben az igaszság ,hogy a XIX.századtól lett tömeges a név választása , főleg zsidó vallásúak és a pont emlitett Lakatosok viszonylatában, mert be akartak olvadni. Mindig ládoszt emlitittek de én igy leirva még nem láttam se emlitésben se sehol, most mondhatod nem értem..igazából nem is ha azt látom hogy ládosz akkor elfogadnám de évszázadokon át Lados van bármilyen régi papiron.
"Ti mit gondolnátok a Coja Lazar di Gregorio névről?"
Hogy ki van ragadva a szövegkörnyezetből?
Egyébként egy spanyol szótár szerint a coja nyomorékot, sántát is jelent. Persze egy kicsit fura a spanyol és az olasz keverése. Nem lehet de Gregorio? (Persze, így kiragadva aztán bármit bele láthatunk...)
Gondolom azt elfogadod, hogy egy személynév eredete nem azonos egy család eredetével. Ezt korábban már leírták itt a fórumon. Máskülönben bátran mondhatnánk, hogy a Dankó utcai Dzsesszika és Seron tulajdonképpen zsidó lányok. Vagy amerikaiak. Persze, ha a teljes nevüket nézzük - Kolompár Dzsesszika és Lakatos Seron -, akkor rögtön látjuk, hogy magyarok. Kolomp, lakat - egyértelmű, hogy magyarok, nem? Persze ha őket magukat kérdezzük, akkor esélyes, hogy egy negyedik választ kapunk.
A Lados, mint név, rendelkezik egy bizonyos eredettel, amit a hozzáértők itt levezettek. Ha egy fán almák vannak, a fa alatt pedig szintén egy alma, akkor okkal feltételezhető, hogy azt az almát nem a piacról hozták a fa alá. Persze, elméletileg ez is lehetséges. És ha a fa alatt több alma van, akkor szintén nem arra gondol az ember, hogy közülük az egyiket a piacról hozták.
Persze ez nem természettudomány, de azért vannak szabályai ennek is, ahogy én itt látom. És ezek azért jóval többek egyszerű elméleteknél. Ennek alapján a Ladosra van olyan magyarázat, ami ebbe a keretrendszerbe beilleszkedik.
A Lados "legrégebbi említése" pedig azért necces állítás, mert egyáltalán nem biztos, hogy a középkori francia Lados azonos a hazai Ladossal. Minél rövidebb egy szó, annál könnyebb más nyelvekben is hasonlót találni. Szerintem amit te láttál, az a ládosz legrégebbi (?) említése, nem a ladosé.
De, ismétlem, ha szerinted azt az egy almát a piacról hozták a fa alá, akkor derítsd ki! Mondjuk, én egészen biztosan nem vesztegetném az időmet arra, hogy délibábokat kergessek, ameddig bőven van eredményekkel kecsegtetőbb kutatási terület. Pl. a családkutatásban, amiről a kérdésed nagyja amúgy is szól.
Rendben, rágjuk tovább..a Mezőbándi személy vagy családnévként szerepelt először? Mondjuk a név egy településhez köthető mint a Te esetedben, ez mondjuk miért nem köthető ehhez a francia településhez. Az ,hogy a Lados név nem francia eredetű azzal a tények ismeretében vitatkoznék meg nem is. 1.) a legrégebbi emlités amit Te leforditottál nekem, 2.) lehet a név alakja miatt könnyen eladható szláv névnek vagy másnak, de erről nincs adat ..Tudom ,hogy nehéz feladat ezt összekötni de mindig ha új információhoz jutsz keresed az utakat amik addig vezethetnek.Sajnos én Jászsági vonatkozásban 1700-as évek elejéig jutottam illetve onnan tovább egy utalással Endrefalváig bár az leszármazási ág még nem biztos. A saját családomban 1848-as születésig jutottam de remélem itteni barátom segitségével talán tovább jutok. De hogy 1700 és visszafelé 1394 -ig hogy jutok hát arról fogalmam sincs, de lejjebb még kevesebb. Játszanék én nem ugróiskolát de az adatok előfordulása sajnos ezt teszi velem. Hozzátéve azt ,hogy Ladosba könnyebb volt eljutni mint a levéltárba kutatni..Én megpróbálok minél többet az utódokra hagyni mint ezt a levelezést is.:-)
Bejött, nem jött... Ha be is jött, valószínűtlen, hogy megőrizte volna a nevét. Ezt már végig vettem. A hivatkozásaid kissé hiányosak, nem tudom beazonosítani azt a könyvet. Az sem derül ki, hogy az egri káptalan iratában családnévként szerepel-e a Lados, vagy személynévként.
De rendben, szerepeljen családnévként már a XIV. század végén, ne csak a V. században. Önmagában a családnévként való szereplése még mindig teljességgel irreleváns az eredetére nézve. Ennyi erővel a mai telefonkönyvet is lapozgathatod. Persze más a helyzet, ha abban az iratban szerepel valami annak a Ladosnak, vagy az őseinek a származásáról! (Ehhez látnod kellene az irat szövegét.)
Never say never, de ezért gyakorlatilag kizárt, hogy visszavezesd a Lados családneved eredetét egy XIV. századi franciához, különösen amikor a nyelvi törvényszerűségek alapján a Lados név nem-francia eredete sokkal biztosabban levezethető.
Sőt, azt is mondanám, hogy ez az erőfeszítésed kimondottan káros (magadra nézve), amennyiben energiát és figyelmet vesz el a valós kutatástól. Ne ugróiskolát játsz, hanem megfontoltan sétálj végig minden múltba vezető nyomon, és ne ugorj tovább, amikor elfogy egy-egy nyom. Olyankor fordulj vissza és indulj el egy másikon, amíg az összes véget nem ér. Jó esetben kevés ehhez egy élet és az utódaidra is marad a munkából.
Bocsánat ,ugróiskoláznék tovább. Van még egy olyan adatom ami kissé változtat az utolsó megállapitásodon. A XVI. század alatt ugye az 1500-as éveket érted. Törökök már bent az országban a Jászság kezd vagy már elnéptelenedett. Menekülni kellett vagy megszálltak, vagy elraboltak,vagy besoroztak a török haderőbe. Mivel tudjuk ,hogy mind a kun mind a jász még akkoriban is talán megőrizhette nyelvét és hadrafogható nép volt, a törökhöz közel álló volt. Van egy könyv az Ősi magyar családnevek amiben viszont már emlitik 1394-ben az egri káptalan egyik jegyzékében. Ha tovább szövöm akár mese akár nem, vagy a keresztesháború időszakához köthetően vagy az Anjoukkal is bejöhetett sőt akár Árpádházi feleség által. Ebben viszont Te vagy a profibb ,hogy ilyen mennyire lehetett. Egri káptalan és a Jászság ma szemmel sincs messze egymástól. Még egy kérdés. Mária Terézia testőrségének nincs véletlenül névsora?
Pár "józan paraszti" ellenérvet már máshol is írtam azoknak, akik hasonló cipőben urgróiskoláznak (pl. ó-egyiptomi kapcsolatot kerestek). Neked is írnék párat, bár szerintem ezt már évekkel ezelőtt is leírták:
Rendben, bejött egy "francia" valamikor és itt ragadt. Legyen a neve "Robert de Lados". Mit is jelent ez a név? Egy Róbert nevű illető, aki Ladosból származott el.
1.) A Lados az "ládosz" és nem "ladosch". Hogy lett volna belőle Lados?
2.) A családnév, mint olyan, még évszázadokig nem létezett.
2/A.) A közrendűeknek nem volt családnevük, mivel nem volt rá ok, hogy legyen.
2/B.) A nemesek legtöbbször a.) birtokaik vagy b.) egy jelesebb ősük nevét használták családnévként. Esetleg c.) egy ragadványnevet, amire büszkék voltak. Hova illene be a Lados? A birtokok sorába? Csakhogy ezt a nevet aszerint is váltogatták, hogy mi volt a fő birtokuk. Lehetett ugyanaz a személy egyszer Őri Tamás (Őri-i Tamás), évekkel később pedig már Vecsei Tamás (Vecse-i Tamás). Ha Róbert lovag birtokot nyert e honban, akkor miért tartotta volna meg a többé semmilyen releváns információtartalommal nem bíró "de Lados" nevet (Lados-i Róbert)? Ez végképp életszerűtlen. Ha pedig nem sikerült a nemesség sorába emelkednie, akkor meg azért nem maradt volna fenn a "családnév". Vagy a Lados a saját neve volt? Akkor is csak úgy válhatott belőle családnév, ha az illető nemességet - és birtokot - kapott, és az utódai családnévként használták az ős nevét.
3.) Ha viszont mégis a nemesség sorába emelkedett, birtokot kapott (amely adománynak nyoma veszett?) és valamilyen módon továbbadta a Lados nevet is, akkor még mindig ott van az az életszerűtlen forgatókönyv, hogy mindezek után a családot nem említik semmilyen országos ügyben. Eltűnik a süllyesztőben - de a nevet tovább viszik?! -, hogy azután a kései utódok ismét nemességet nyerjenek (az a bizonyos jászsági armális).
4.) Biztosan van még, ami nem jutott eszembe.
Szóval, maradjunk abban, hogy személynévből lett családnév, feltehetőleg a XVI. század tájékán.
Rajna-Würtemberg vidékéről sokkal valószínűbb a Rumantsch mint pl. Bajoroszágból vagy Hessenből. Persze azért Bern környéke is messze van Graubündentől...
Ezzel az egésszel azt szerettem volna megkérdezni, történelmileg történészi szemmel, hogy lehetett e egy Lados nevű francia aki valamely árpádházi királyunk felesége révén érkezett, vagy akár a keresztes háborúk alatt átvonulva ragadt itt meg és innen lehetséges a kapcsolat.
bocs de igen engem sok-sok csont rágása után is izgat és mindezt a Ti hozzászólásotokból tudom épiteni pro és kontraként.
LADOS du nom de i anthroponyme gaulois LATUS et du suffixe > > aquitan OSSUM > > > > Histoire > > AU.XIII.siécle, Edouard d’ Angleterre, mande á Pierre abbé > > de Saint-Ferme d’aller á LADOS pour fonder une bastide > > anglaise, mais cet abbé bénédictin meurt cette méme année > > an Angleterre et ne peut donc réaliser la bastide. Au lieu > > dit -Castera- un cháteau existe dés 1253, les seigneurs > > sont des hommes de confiance des souverains anglais, dont > > I’ un Odon de Lados est maire de Bordeaux de 1308 á 1310. > > Ce cháteau a été assiégé et incendié par les huguenots. > > > > Patrimoine > > L’église Saint-Martin XI-XII.siécle et aprés 1883.La > facade > > romane est ornée d’une frise végétále, clef de l’arc > > triomphal datée 1781 et 1840. Porche fortifié XV.siécle. > > Vierge en pierre du XV. siécle. Peinture sur toile de > > Sainte-Radegonde(XVII.)
LADOS a gall LATUS személynévből és az aquitán OSSUM toldalékból
A 13. sz.ban Angliai Edvárd megbízta Pétert, Saint-Ferme apátját, hogy menjen Ladosba és alapítson egy angol (erődítményt?), de emez még abban az évben feldobta a bakancsát Angliában. 1253 óta biztosan van már ott vár, angolok hűbéresei uralták, mint pl. Lados-i Odon (csak nehogy Ödön legyen belőle!) , aki 1308-1310-ben Bordeaux elöljárója volt. A várat felégették a hugenották. (Azután még a templomáról ír érdekfeszítő építészeti részleteket.)
"Ezek után milyen következtetés vonható le a név eredetéről szerinted?"
Nem értem. Újból meg akarod csócsálni a Lados eredetét, ami évekkel ezelőtt már megtörtént itt a fórumon? Én csak laikus vagyok, de józan paraszti ésszel is belátható, hogy ha egy névnek van kézenfekvő, "helyi" magyarázata (esetleg több is), akkor azt kell alapnak tekinteni a távoli eredetmagyarázatokkal szemben, amíg az ellenkezője esetleg be nem bizonyosodik. És akkor még nem is beszélünk arról, hogy etimológiailag egyáltalán lehetséges-e az az eredet, amit te felvázoltál.
Az biztos, hogy németek voltak, a betelepítés idejében is még tipikusan német házasságokat kötöttek (Zuchtmeister és Reinhardt nevekkel). Érkezni pedig a Rajna vidékről és Württemberg tartományból érkeztek.
Én kizárnám azért a romákat és ha jól tudom, akkor a Ruman az románt jelent.
Mindenkié az, hacsak nem magyarítás folyamán létrehozott, előzmények nélküli képződményről van szó.
De nyilván te is elolvastad a Lados nevet tárgyaló hozzászólásokat itt a fórumon és levontad a következtetést, hogy a frankokhoz valószínűleg nincs sok köze.
Az építészeti kifejezések magyarul is megzavarnak...
A templom védőszentje Szt. Márton. XI-XII sz., román stílusú. Van valami növényi ornamentika, meg boltív záróköve, vagy micsoda. A tornáca (?) a XV. sz.ban erődítve. XV. sz.-i kőszűz. Szt. Radegundról vászonfestmény...
Köszi, az épületek szövegét is leforditanád?Ezek szerint régi a nevem..Egyébként Ladostól pár km-re van Bazas és ott a templom falán találtam egy hősi halottat táblán az első vh-ból. De van angol ,lengyel,görög és belga is De jelzővel.
Rendszerint minden családi legendában van egy csipet igazság. Csak legtöbbször nem úgy és nem az és nem akkor... de valami szinte mindig van. Szóval, az a perzsa lehet akár örmény is. Vagy tényleg perzsa. Vagy valami teljesen más. De ez már a családkutatásra tartozik. Mindenesetre segíthet annak az ismerete, hogy mikor tűnik fel először a név.
