"-Nem szerettem volna ennyire belemenni a témába, és nem is lenne szerencsés belebonyolódnom olyan dolgok magyarázásába, amit önmagam sem értek teljes mértékben."
Tehát maga a tény hogy nem teljesen érted a témát,nem gátol meg abban hogy markáns véleményt formálj.Nem érted, de már állást foglaltál. Hmm...
"Egyes teológiai vélekedések szerint..." Komolyan?! Ezzel rabolnád az időmet? Üres spekulációkkal? Tudod hány féle vélekedés van...?
"És a sírok megnyílának, és sok elhunyt szentnek teste föltámada." Ezzel mit akarsz mondani?
Többen is föltámadtakpl Lázár is 4 napon át halott volt. Mit tudunk az ő halálon tuli élményeiröl, mit mesélt rola? 4nap ábrahám kebelén biztos be nem ált a szája!
"de a lelkeknek is lehet szellemi teste " Hát persze. Minden lehet. Egy szellemi test karbantartásához naponta hány liter vizet (H2O) kell meginni hogy ne száradjon ki? Tudnak ezek a szellemi testek pohárbol inni, meg tudják tartani a poharat?
Hát jahh...tényleg nem nagyon ástad bele magad a témába ha az endori halottidézést is idecitálod és komolyan azt hiszed hogy egy spiritiszta magához tudja parancsolni Sámuel próféta lelkét, aki épp a paradicsomba lazul....
Egyes keresztény testvéreim azt mondják, hogy nem kritizálhatom az állam vezetőit. (Persze ők is megtették régebben.) Jézus is rókának nevezte a római kormányzót. Ezek a keresztény testvéreim mindennek elmondanak engem, mert bulvárviktornak nevezem Orbánt... Nem nehéz észrevenni a kettős mércét, a farizeusi képmutatást... Keresztény testvéreim! Ideje megtérni ebből... És ideje nem halálra kárhoztatni a saját testvéredet, holmi állami és társadalmi elismerés júdáspénze fejében. Mert a legnagyobb bűn a képmutatás és a kegyetlenség. És az, amikor egy keresztény azért kuncsorog az állam és a világ felé, hogy az ne tartsa őt szektásnak, hanem ismerje el kereszténynek. A világ... ismerjen el kereszténynek??? A VILÁG??? De egyesek csak keverik, keverik, keverik az iszonyatot, miközben verik a mellüket, hogy ők a kereszténység csúcsa. Eközben pedig halálra kárhoztatják a saját testvéreiket, és a hitben gyermek testvéreiket is. Igen, a Hit Gyülekezetéről beszéltem.
-Nem szerettem volna ennyire belemenni a témába, és nem is lenne szerencsés belebonyolódnom olyan dolgok magyarázásába, amit önmagam sem értek teljes mértékben. Talán vannak ebben a témában itt nálam avatottabbak, pár gondolatot azért hozzáfűznék:
"A mennyben lévők tehát láthatják a pokolban lévőket, kommunikálnak egymással. Valoszinüleg a sikoltások is áthallatszanak a mennybe..."
-A Luk. 16. a példázata a "megboldogult" Lázár tartózkodási helyeként nem a mennyet jelöli meg, ahogyan írtad, hanem Ábrahám kebelét. (Nem biztos, hogy van, de lehet, vagy valamikor lehetett különbség a kettő között.)
Egyes teológiai vélekedések szerint ez egy elkülönített hely volt a pokolban Jézus feltámadásáig, ahová az ószövetségi mércével igaz zsidó hívők kerültek.
Ezt támaszthatja alá a Máté 27:52-53
"És a sírok megnyílának, és sok elhunyt szentnek teste föltámada.
És kijövén a sírokból a Jézus föltámadása után, bementek a szent városba, és sokaknak megjelenének."
"Tényleg van a lelkeknek ujjaik, és nyelvük...?"
-Mindenki testben fog föltámadni, nyilvánvalóan a példázat szereplői még még ezen nem mentek át, de a lelkeknek is lehet szellemi teste adott esetben végtagokkal, és miért ne lehetne nekik valamilyen általunk nem ismert módosult érzékelésük?
Nahát! Első és legfontosabb dolgod megállapitani rolam hogy gonosz vagyok:-) Megkérlek hogy ne érdemtelen személyemmel foglalkozz hanem maradjunk csak a témánál...
"gonosz módon azt sugallod, hogy a halló és látótávolság azt jelenti hogy a mennyben lévők mindig és mindenhol hallják és látják a pokolban lévőket"
Nem sugallok én semmit, ezt maga Lukács irta le és szószerinti értelmezés szerinti tanulságot levonva állitom. Sugalmazásba inkább magad keveredsz mikor olyan latolgatásba bocsájtkozol hogy a te faludba sem hallatszik minden, hát nyilván a pokol és menny között sem hallatszódhat:) nevet
Latolgathatsz akármit és annak ellenkezőjét is de ha már teológiai tételeket kezdtünk formálni egy történetböl akkor meg kell enni az egészet...már pedig a 2 oldalon lévő felek gond nélkül eldiskuráltak egymással.
Mit gondolsz a pokolba lévők meg is éheznek? Gondolom ha már szomjasak lehetnek, akkor enni is tudnak...
"Biztosan tudjuk még a pokolrol hogy a menny közelében van, vagyis halló és látotávolságon belül van a két hely, az ott lévők beszélgethetnek egymással és látják is egymást. Ez az üdvözült és elkérhozott családtagok további kapcsolattartása céljábol rendkivül előnyös mert a boldog mennyben éneklő és hárfát pengető láthatja hozzátartozóját a pokolban amint szenved..."
gonosz módon azt sugallod, hogy a halló és látótávolság azt jelenti hogy a mennyben lévők mindig és mindenhol hallják és látják a pokolban lévőket. ez még egy kisebb falu esetén sem igaz itt a földön. én legalábbis itt a faluban nem hallom a falu túlsó végén lévő szeméttelepen dolgozó gép hangját, csak ha odamegyek hogy megnézzem...
a családtagokra hivatkozás meg különösen bulváros, hiszen jézus többször is megmondta hogy "aki nem utálja meg a saját családját" stb... tehát lehet olyan, hogy valaki megtér, mennybe jut, de a családtagjai nem térnek meg, gonoszok maradnak. kemény vagy nem, de igen: lehet hogy valaki mennybe jut, az anyja vagy a gyereke meg nem. jézus országa nem e világból való, és aki újjászületik, az fentről születik, az igazi anyja, testvére az a hitben testvére lesz (ami persze nem zárja ki hogy testileg is családtagja).
Értem én, és örülök neki hogy ilyen iskolázott forumtársak vannak körülöttem mint Te is, de valamiért nem akarod meghallani miröl beszélek:)
Egyszerüen csak próbáltam számba venni hogy mit állapithatunk meg a pokolról. Ebben valamiért nem találtam benned társra pedig én az általad képviselt szószerinti irányelvet követem:)
Tehát mégegyszer: a pokolban lévők (lelkek vagy nem lelkek már elbizonytalanodtam) szenvednek a hőségtöl, kiszáradhat a torkuk és akkor megszomjaznak. Biztosan tudjuk hogy van nyelvük és vannak ujjaik, és ha vizet isznak akkor talán szájuk is, gyomruk, veséjük, keringésük...
Biztosan tudjuk még a pokolrol hogy a menny közelében van, vagyis halló és látotávolságon belül van a két hely, az ott lévők beszélgethetnek egymással és látják is egymást. Ez az üdvözült és elkérhozott családtagok további kapcsolattartása céljábol rendkivül előnyös mert a boldog mennyben éneklő és hárfát pengető láthatja hozzátartozóját a pokolban amint szenved...
Komolyabban még nem mélyedtem bele hogy e történet szószerinti értelmezéséböl milyen egyéb igazságokat vonhatunk le, de igy első ránézésre is számos kérdés merülhet föl az ilyen teologizálásbol... egyelőre ezzel kéne szembenézni.
-Elvégeztem pár szemesztert a Sola Scriptura főiskolán , az első két év teljesen rendben volt, azután jöttek a sajátos (adventista) felekezeti tanítások. Itt jött be az, hogy véleményük szerint nincs pokol, mert az Isten szeretetével összeegyeztethetetlen. Felhoztam pár itt is említett Igét ennek ellenkezőjével kapcsolatban, erre azt válaszolta Reisinger tanár úr, hogy nagyon jók a kérdéseim, örül is nekik, de ezeket az Igéket csak allegorikusan lehet, és kell értelmezni.
-Volt még egy felekezeti dogmájuk, amit az adventista tanítás alapján nem lehet levezetni a Bibliából, Jézus általuk sajátosan értelmezett főpapi szolgálata.
-Nagyjából ezen a ponton éreztem azt, hogy nem kéne folytatnom náluk a teológiai tanulmányaimat!
Ézs_66:24 És kimenvén, látni fogják azoknak holttesteit, a kik ellenem vétkeztek, mert az õ férgök meg nem hal és tüzök el nem aluszik, és minden test elõtt borzadásul lesznek. Már_9:44 A hol az õ férgök meg nem hal, és tüzök el nem aluszik. Már_9:46 A hol az õ férgök meg nem hal, és tüzök el nem aluszik. Már_9:48 A hol az õ férgök meg nem hal, és tüzök el nem aluszik.
Én eldöntöttem, hogy megértettem a problémát, és te nagyítod fel, amikor nem érted, hogy pusztán arra mutattam rá mennyire is visszás az, amikor az ószövetséget is elfogadják a Bibliába, de annak magyarázatát már nem fogadják el a zsidóktól. Az én egyéni meglátásom, amely kiolvasható, a Bibliából az Jézus szavain alapul, ahogy félreértik az emberek a mennyek országát, úgy félreértik a pokollal kapcsolatos olvasatot is.
testi feltámadás lesz. de amúgy a léleknek (jelentsen ez bármit) is lehet olyanja ami hasonlít a testi dolgokhoz. (pl az angyalokról se valamiféle lebegő átlátszó izékről beszél a biblia.)
pl. egyesek szerint a szellemek beszélni tudnak, tehát valamiféle szájuk biztos van. :) (bár a biblia szerint a démonok az általuk megszállt emberen keresztül beszéltek.)
jézus csak pár mondatot beszélt a pokolról: tűz és férgek. ennyi. se ördögök akik kínozzák az embereket (ez mekkora hülye logikátlanság lenne), se semmi más...
A pokolban lévő lelkeknek mikor már nagyon kiszárad a torkuk és szomjasak, kapnak egy kis vizet hogy tovább birják a torturát, vagy teljes vizmegvonás van?
"Az ottlévők nézhetik ahogy elveszett ismerőseik barátaik, családtagjaik szenvednek...."
a példázat pont arról szól hogy az a gazdag ember aki a pokolban szenvedett, a családtagjaiért aggódott, hogy nehogy ők is oda kerüljenek.
amúgy vicces amikor az emberek valaminek a nem szó szerinti értelmezéséből pontosan annak ellenkezőjét hozzák ki... "ááá ezt nem kell szó szerint érteni, tehát nem igaz" XD
Ki dönti el? Hát te magad. Nem olyan nagy probléma ez mint amilyennek lefested. A mindennapi életben is eltudod dönteni mit kell szószerint venni és mit nem, ugyanigy van ez a bibliában is.
Ha azt mondja egy barátod hogy ugorj le hozzá, akkor nem ugrasz ki a 10. emeletröl, hanem lesétálsz ugye?
Te viszont nem a megértés keresésében fejtesz ki erőfeszitést hanem a probléma fölnagyitásában.
Ha eljutunk odáig, hogy a Biblia nem szó szerint igaz, legyen akár allegorikus néhány része - ki dönti el melyek ezek? Ha már tovább is lépünk, könnyen beláthatjuk, hogy ezek új értelmezést adhatnak a szövegeknek, akár egy másfajta történet is kiolvasható belőle. Ahol Jézus nem meghalni jön a Földre, hanem csak rámutatni a jövőbeli hibáinkra. Egészen fantasztikus és új végkifejletet ad a dolgoknak. Például nem Jézus, hanem az emberiség pusztulását.
"A Luk. 16, 19-31-el érveltem (Gazdag ember és Lázár), azt mondta a bibliai történet nem valóságos, csupán allegorikusan kell értelmezni"
Tehát szerinted ez egy valóságos történet. A mennyben lévők tehát láthatják a pokolban lévőket, kommunikálnak egymással. Valoszinüleg a sikoltások is áthallatszanak a mennybe, ha már beszélgetni tudnak. Tényleg van a lelkeknek ujjaik, és nyelvük...?
Ez a mennyország nem tetszik nekem. Az ottlévők nézhetik ahogy elveszett ismerőseik barátaik, családtagjaik szenvednek....
Annyival egészíteném ki, hogy ez a nagy intézményesülni akarás annyi erőforrást emésztett fel és emészt fel ma is, hogy arra már alig marad valami, hogy betöltsék Jézus példáját, aki azért jött, hogy megkeresse és megtartsa ami elveszett...
"...A Krisztus testét akkor tudod építeni, ha egy konkrét közösség tagja vagy, és abban a közösségben építő módon vagy jelen. Mindent megteszel azért, hogy az a közösség erős legyen, fejlett legyen,..." N.S.
Minden tagtól alapelvárás, hogy a pénzét, idejét, energiáját nem kímélve támogassa a fenti "intézményesülési folymatot", mert az "Úr munkája az első". Az pedig, hogy ebbe a folyamatba sokan beleroppannak, senkit sem érdekel, majd jön helyette más.
Évtizedek alatt az az érzésem alakult ki, hogy mindent meg kell tennem az "ügyért", az ügy viszont értem alig tesz valamit, még külön kérésre sem. A cél tehát már régen nem az emberek megtalálása és megtartása, hanem a minél több, a minél nagyobb, a minél hatásosabb "társadalmi jelenlét", vagy valami ilyesmi.
Persze megértem, hogy kellemesebb fogadásokra meg konferenciákra járogatni, mint a bűnös emberek bűneivel foglalkozni, vagy éppen a megtértek szenvedéseivel, küzdelmeivel.
Jézus Krisztus szolgálatának példája számomra ezzel a modellel teljesen ellentétes.
