1.
Hogy jelzőhalmozásról vagy közbeékelésről van-e szó, azt eldönti az alany (és az állítmány) egyes számú volta: két jelző van, így egy db vessző hiányzik a tagmondatból: a költségvetéshez benyújtott, képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány sem bénította meg a törvényhozás munkáját.
Ha beszúrás lenne (vagyis az indítványok - egyébként meg nem határozott - számát jelző értelmező), ki lehetne venni a mondatból (*a költségvetéshez benyújtott módosító indítvány sem bénította meg a törvényhozás munkáját - csak ugye, itt nem stimmel a szám); és nem is itt volna a helye (a költségvetéshez benyújtott módosító indítványok - képviselőnként átlag kilenc - sem bénították meg a törvényhozás munkáját.).
2.
A hiányzó vesszőnél szebb hiba, amire rumci eredetileg figyelmeztet a 160.-ban (az is vaklármának bizonyult,... sem bénította meg).
3.
Az egész bekezdés így szól:
A Fidesz frakciószóvivője az Indexet arról tájékoztatta, hogy például a miniszterek év végi meghallgatása után számos megválaszolatlan kérdés maradt, de a költségvetés elfogadása kapcsán is vannak nyitott kérdések. Halász János úgy gondolja, a kérdezésdömpinggel nem akadályozzák a minisztériumok munkáját, mint ahogy az is vaklármának bizonyult, hogy a költségvetéshez benyújtott képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány sem bénította meg a törvényhozás munkáját. (Fideszes képviselők összesen 1500 módosító indítványt nyújtottak be a költségvetéshez, ezekről tizenöt óra alatt szavazott a palament.)
A bekezdés a hiányzó vesszőn és a vaklármának bizonyult,... sem (egyébként korántsem feltétlenül "hibás") kettős tagadása mellett is több sebből vérzik. Nem jó a tájékoztatta - a szóvivő nem informált, hanem véleményt közölt. Miért de a kötőszó az első mondatban, mikor a két tagmondat viszonya kapcsolatos, nem ellentétes. Ölni tudok az agyoncsépelt, rossz, modoros kapcsán-ért. És mi a túró, az a nyitott kérdés, ami úgy marad valami kapcsán? Ha a második mondatot a nyilatkozó fogalmazta ilyen bornírtra, miért nincs idézőjelben? Miért van a harmadik mondat zárójelben? Nem világos, hogy csak a fiedszes módosítókrol van szó. Erre (is) próbált utalni a harmadik mondat, de nem igazán sikerült neki.
A Fidesz frakciószóvivője elmondta az Indexnek, hogy szerintük a miniszterek év végi meghallgatásán számos kérdésre nem kaptak választ, és kifogásolják a költségvetés elfogadásának módját is. Halász János úgy gondolja, a kérdésdömping nem akadályozza a minisztériumok munkáját, hiszen az is "vaklármának bizonyult", hogy a költségvetéshez benyújtott ezerötszáz - képviselőnként átlag kilenc - fiedszes módosító indítvány megbénítja majd a törvényhozás munkáját. A módosító indítványokról tizenöt óra hosszat szavazott a palament.
4.
A a képvelők átlag kilenc módosító indítványt nyújtottak be a költségvetéshez, melyek ... javítást azonban nem ajánlanám kedves belpolos kollégámnak. Nemcsak azért, mert az egész (többszörösen összetett) mondat struktúrájába nehezen illeszthető. Azért sem, mert torkig vagyok a vonatkozó mellékmondatokkal. Sajnos, valamilyen téveszme miatt a magyar sajtószövegek úgy néznek ki, mintha relative clause-októl hemzsegő angol szövegek lennének; magyar zsurnalista képtelen kapcsolatos, ellentétes, következtető vagy magyarázó mellérendelő mondatokat szerkeszteni, szerelmes a "mely"-be, és folyton vonatkozó alárendeléseket szarik (gyakran a jelzői vagy értelmezői szerkezetek, sőt, az ok- meg célhatározói alárendelések helyett is). Valahogy képtelen két tagmondat közös elemeit mutató vagy személyes névmásokkal, netán egyszerűen személyragokkal azonosítani, neki ehhez - törik-szakad - mely kell...
Kedves phls!
Csak az utolsó mondatodra reagálok. Veled van baj. Amit a nyelvről írsz, az tele van bakugrásokkal, és így az egész pusztán inszinuációnak tűnik.
Kis Ádám
Hú, Ádám, ez így nehéz lesz. A 172-es hozzászólásodra válaszolok.
(172.) mindkettőtök szerint a képviselőként és a képviselőnként azonos. Tecs írta, hogy tudatában van a különbségnek. Magam ugyan ezt nem mondtam ki, de attól még így van. (Hasonló buktató: ajtóstól–ajtóstul.) A képviselőként szó a hozzászólásomban nem is szerepel.
(172.) Mondanál már egy mondatot ezzel a szerkezettel, hogy megválasztott képviselőnként? Tecs példája volt (163.) Már.
(172.) Az okfejtésed kifejezetten zavaros vagy szándékosan zavart keltő. A mondat tárgyáról volt szó, nem a szerkezetéről. Te régebben ezt írtad (162): Miből következik, hogy képviselőket nyújtottak be? A -nként rag (distributivus) semmiképp nem értelmezhető tárgyként. Ne kavarj, Ádám! Senkivel nem hitetheted el, hogy úgy értetted: amikor Tecs az ominózus "...a költségvetéshez benyújtott képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány" szöveget a benyújtott képviselőnként szópár miatt kárhoztatja, akkor a képviselőnként szót az egész mondat tárgyának érti. Dehogyis értette! Pusztán azt mondta – s véleményünk egyezik –, hogy a képviselőnként szó itt akár a benyújtott melléknévi igenév alapjának, a benyújt igének a tárgya is lehetne. Mármint hogy érezhetnénk így is egy pillanatra a szöveg olvasása során. Ismétlem: világos, hogy te is pontosan tudod, hogy senki nem akarta az egész mondat tárgyává kényszeríteni a képviselőnként szót; miért írtad hát akkor (172.), hogy A mondat tárgyáról volt szó? Miért lovagolsz a 172-ben szinte végig a mondat tárgyán?
Ennek megfelelően 169-es válaszom példáin keresztül nem azt mutattam meg, hogy a distributivusban álló névszó az egész mondat tárgya, hanem azt, hogy alapszava részt vehet egy olyan szerkezetben, melynek alapja tárgyas szintagma:
a családtagot eltartják
eltartott családtag
(eltartott családtag) + (-nként) = eltartott családtagonként
Eltartott családtagonként 5000 Ft az adócsökkentés.
Ami a két vesszőt illeti, szerény véleményem szerint itt nem jelzőhalmozásról van szó, hanem közbeékelésről. Nagyon aranyos a szerény véleményed, miután a 2. vesszőről írva én magam említettem (s mutattam be példán, 169.), hogy a közbeékelés ellenére sem kell, ill. túlontúl tudálékosan hat. További ajánlott gyakorlatok:
Három, mindenre elszánt (((,))) francia fickó.
Az előre kinyomtatott, egyenként nagyjából százoldalas (((,))) tájékoztató anyag.
A megfejt, s ezért már megnyugodott (((,))) tarka tehén.
A mondat nehézkes fogalmazású, normálisan úgy hangzana, hogy
a képvelők átlag kilenc módosító indítványt nyújtottak be a költségvetéshez, melyek ... Éppen ezért az analógiáid nem ideillőek. Nos, Ádám:
1. Abból, hogy az eredeti mondat nehézkes fogalmazású (egyébként valóban az), hogy a fészkesbe következik, hogy az analógiáim nem ideillőek?
2. Ellentétben állításoddal, a mondat normálisan NEM úgy hangzana, ahogy írtad, mert akkor a melyek a közvetlenül előtte álló főnévre (ez itt a költségvetés) vonatkozna, s te vszleg nem ezt akartad.
Lehet, hhogy adott esetben nem egészen az index.hu hírszerkesztőjével van baj. Ne parázz, nem írtad hiába a 171-es után a 172-est: észrevettem ám, hogy ez utóbbi csak ezen idézett mondattal több az előbbinél. A célzás rendben van. Értsem talán arra, aki nem vette észre, hogy a 169. legvégén azért emeltem ki kurziválással az index.hu hírszerkesztő-t, mert az e rovat címében (index.hu hírszerkesztő nem tud magyarul) olyan sután, magyartalanul áll?
Technek biztos tökéletesen igaza van, főleg azért, mert mindkettőtök szerint a
képviselőként és a képviselőnként
azonos. Mit sem számít, hogy más a morfológiai felépítésük
Mondanál már egy mondatot ezzel a szerkezettel, hogy
megválasztott képviselőnként?
Azt hiszem, a logikai és a grammatikai szerkezetet nem lenne szabad olyan könnyedén egybemosni, ahogy Te teszed.
Nézük csak a mon datodat (ha jól értem):
Eltartott családtagonként 5000 forint az adócsökkentés.
Nos, ebben a mondatban grammatikai tárgy nincs.
Van egy főnévi szerkezet, amelynek a mondatban distributivusi szerepe van, és ezen belül valóban tárgya az eltartott-nak a családtag.
Ettől azonban a mondatban nem vált tárggyá. Ezen az alapon minden melléknévi igeneves szerkezetet tárhynak nevezhetsz, függetlenül attól, hogy mi a szerepe a mondatban, pl:
Az eltartott családtagok is szavazhatnak - itt alany
Meghívják az eltartott családtagokat - itt valódi tárgy.
Az okfejtésed kifejezetten zavaros vagy szándékosan zavart keltő. A mondat tárgyáról volt szó, nem a szerkezetéről.
Ha elhagyod belőle a jelzőt, a mondat szerkezete változatlan marad, és még a látszata sincs meg annak, hogy tárgy lenne:
Családtagonként 5000 Ft az adócsökkentés. Itt most mi a tárgy? Pedig a mondat, a szerkezetét tekintve, változatlan maradt.
Ami a két vesszőt illeti, szerény véleményem szerint itt nem jelzőhalmozásról van szó, hanem közbeékelésről.
Egyszer szó van
a költségvetéshez benyújtott indítványokról
másszor meg arról, hogy ebből kilenc van.
A mondat nehézkes fogalmazású, normálisan úgy hangzana, hogy
a képvelők átlag kilenc módosító indítványt nyújtottak be a költségvetéshez, melyek ...
Éppen ezért az analógiáid nem ideillőek.
Lehet, hhogy adott esetben nem egészen az index.hu hírszerkesztőjével van baj.
Technek biztos tökéletesen igaza van, főleg azért, mert mindkettőtök szerint a
képviselőként és a képviselőnként
azonos. Mit sem számít, hogy más a morfológiai felépítésük
Mondanál már egy mondatot ezzel a szerkezettel, hogy
megválasztott képviselőnként?
Azt hiszem, a logikai és a grammatikai szerkezetet nem lenne szabad olyan könnyedén egybemosni, ahogy Te teszed.
Nézük csak a mon datodat (ha jól értem):
Eltartott családtagonként 5000 forint az adócsökkentés.
Nos, ebben a mondatban grammatikai tárgy nincs.
Van egy főnévi szerkezet, amelynek a mondatban distributivusi szerepe van, és ezen belül valóban tárgya az eltartott-nak a családtag.
Ettől azonban a mondatban nem vált tárggyá. Ezen az alapon minden melléknévi igeneves szerkezetet tárhynak nevezhetsz, függetlenül attól, hogy mi a szerepe a mondatban, pl:
Az eltartott családtagok is szavazhatnak - itt alany
Meghívják az eltartott családtagokat - itt valódi tárgy.
Az okfejtésed kifejezetten zavaros vagy szándékosan zavart keltő. A mondat tárgyáról volt szó, nem a szerkezetéről.
Ha elhagyod belőle a jelzőt, a mondat szerkezete változatlan marad, és még a látszata sincs meg annak, hogy tárgy lenne:
Családtagonként 5000 Ft az adócsökkentés. Itt most mi a tárgy? Pedig a mondat, a szerkezetét tekintve, változatlan maradt.
Ami a két vesszőt illeti, szerény véleményem szerint itt nem jelzőhalmozásról van szó, hanem közbeékelésről.
Egyszer szó van
a költségvetéshez benyújtott indítványokról
másszor meg arról, hogy ebből kilenc van.
A mondat nehézkes fogalmazású, normálisan úgy hangzana, hogy
a képvelők átlag kilenc módosító indítványt nyújtottak be a költségvetéshez, melyek ...
Nem tudom, hogy jól beszélem-e. Viszont utána tudok nézni a dolgoknak, és sok szöveget olvasok. Inkább maradnék az ismeremnél, elfogadva, hogy a jól az viszonylagos.
Bocs, hogy beleugatok; szvsz Tecsnek tökéletesen, minden részletben igaza van a benyújtott képviselők dolgában.
Kedves Ádám, abból indulsz ki, hogy "a -nként rag (distributivus) semmiképp nem értelmezhető tárgyként". Ez így is van, hiszen az -nként nem esetrag (ha rag egyáltalán, de ez már mellékvágány). Ebből viszont egyáltalán nem következik (s nem is igaz), hogy a distributivusban álló névszó nem lehet egy olyan jelzős szintagmának része, melynek alapja tárgyas viszony. Igenis, lehet:
Tecs példái:
– elmaradt előadásonként (no, ez éppen egy alany–állítmányi viszony transzformáltja: az előadás elmaradt; az elmarad nem tárgyas ige)
– megválasztott képviselőnként – a képviselőt megválasztják
A magam példái:
– eltartott családtagonként [5000 Ft az adócsökkentés] – a családtagot eltartják
– lelőtt madaranként [20000 Ft-os bírságot kell fizetni] – a madarat lelövik
Mindezekből világos, hogy a képviselők szó grammatikailag lehetne a benyújt (tranzitív) ige tárgya. Szemantikailag viszont, tudjuk, nem az, és éppen ez az ellentmondás az alapja a mondat sutaságának. Annak, hogy a lineáris olvasás miatt az ember először tárgyas kapcsolatot vél fölfedezni (merthogy, ismétlem, elvileg lehetne ilyen), s később jön rá, hogy nem úgy van a dolog. A beszédben a kiejtésbeli finomságok (hangsúly, szünet stb.), az írásban pedig az írásjelek megfelelő használata segíthet ilyenkor a befogadónak. Pontosan ezért kellene vessző a Tecs által mondott helyen. Nyilván nem kellene, ha az indítvány mennyiségjelzőjének nem lenne további (ráadásul kétszavas) bővítménye:
...a költségvetéshez benyújtott kilenc módosító indítvány – (nagyon körülményeskedve lehet, de normálisan) nem kell vessző.
...a költségvetéshez benyújtott, képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány – kell vessző, mégpedig pontosan a fentiek miatt.
Kedves Ádám, a másik tévedésed, hogy két vessző kell; a másodikat a kilenc után raknád:
... a költségvetéshez benyújtott, képviselőnként átlag kilenc, módosító indítvány
Fölösleges, túl modoros, túl pontoskodó. Nem kell kitenni a második vesszőt, miként e példákban sem:
Két (((,))) szép lány – mert a két jelző közül az 1. semmiképp sem lehet a 2.-nak a jelzője.
Legkisebb, a keresztségben János nevet kapott (((,))) fia... – annak ellenére, hogy a közbeékelődést így is lehet jelezni:
Legkisebb – a keresztségben János nevet kapott – fia... , meg így is:
Legkisebb (a keresztségben János nevet kapott) fia...
A csontig lerágott példa:
Barna szemüveges lány. Barna, szemüveges lány. Más.
Tehát itt valóban index.hu hírszerkesztő nem tud magyarul...
Azt gondolom, hogy magyar anyanyelvű emberként van alapom arra, hogy ebben a konkrét esetben vitázzam veled.
“Szerintem még mindig nem érzékeled e két alak különbségét képviselőként, illetve képviselőnként.
Javaslom, fogadd el, hogy jól ismerem a magyar nyelvet, tehát tudom, mi a különbség a „képviselőként” és a képviselőnként” között.
Most megpróbálom összeszedni, hogy szerintem miért nincs igazad. Mivel nem vagyok nyelvész, előre szabadkozom a szakszerűtlen szóhasználat miatt és azt kérem, hogy lehetőleg ne a megfogalmazás módjára, hanem a mondanivalómra összpontosíts.
Az ominózus szövegrész így hangzik:
"...a költségvetéshez benyújtott képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány"
“A mondat valóban írható vesszővel és anélkül, de ha vesszővel, akkor kettővel” – írod.
Szerintem pedig nem írható sem két vesszővel, sem vessző nélkül. Egy vesszővel kell írni, amely a "benyújtott" és a "képviselőnként" közé kerül. Csak ebben az esetben nem lehet a mondatot félremagyarázni.
Azt gondolom, hogy a „módosító indítvány” állandósult szóösszetétel, tehát a „módosító” mint jelző nem egyenrangú a "képviselőnként átlag kilenc"-cel.
Szerintem a szerkezet a következő:
A költségvetéshez benyújtott | képviselőnként átlag kilencmódosító indítvány.
Itt a „módosító indítvány” önmagában egy objektum, állandósult szóösszetétel, ugyanúgy, mint a „módosítószó” vagy a „világítótorony”. Tehát nem az indítványnak az attribútuma az, hogy módosító (lehetne talán helyben hagyó?), hanem a módosító indítványnak attribútuma az, hogy „költségvetéshez benyújtott” és az, hogy „képviselőnként átlag kilenc”.
(Az objektumot és az attribútumot nem nagyképűsködésből írom, hanem azért, mert az informatikai terminológia közelebb áll hozzám, mint a nyelvészi.)
Ha a „módosító indítvány” két attribútuma (költségvetéshez benyújtott és képviselőnként átlag kilenc) közé vesszőt teszünk, akkor egyértelmű, hogy mindkettő a módosító indítványra vonatkozik. Ha nem teszünk vesszőt, akkor a költségvetéshez benyújtott attribútum a mögötte álló „képviselő”-re vonatkozik.
Kedves Tecs!
Két hozzáfűzés.
1. A képviselők benyújtása ebből a mondantból semmilyen hangsúlyozással nem következik. Szerintem még mindig nem érzékeled e két alak különbségét
képviselőként, illetve
képviselőnként.
Az a kis különbség, az az n dönti el a kérdést.
2. A mondat valóban írható vesszővel és anélkül, de ha vesszővel, akkor kettővel.
a magyar nyelv használójaként határozott tartalmi különbséget érzek a vesszős és a nem vesszős változatok között.
Itt egy másik példamondat:
"A színészszakszervezet követelte az elmaradt előadásonként tízezer forintos gázsi kifizetését."
Szerintem, ha az "elmaradt" szó után van vessző, akkor minden megtartott előadás után tízezer forintos gázsival tartozik a színház a színészeknek. Ha viszont nincs vessző, akkor a színház nyilvánvalóan vállalta, hogy az elmaradt előadások után tízezer forintot fizet a színészeknek.
Nincs lehetőség értelmezésre, hangsúlyozásra - az egyik mondat csak ezt, a másik csak azt jelentheti.
Szerintem a képviselős mondatnál a mondat értelme felülírja az egyébként adódó jelentést, tehát mindenki érti, hogy nem a képviselőt nyújtják be, hanem az indítványt. Ettől még nem kellene elhagyni a vesszőt, mert lehet olyan helyzet, amikor, a vesszőtől függően, kétféleképpen is érthető a közlés.
Sorry, sem ez, sem az. Ez annyit jelent, hogy minden képviselő benyujtott valamennyi indítványt, ezek száma átlagosan 9. A mondantból másnak, mint indítványnak a benyújtása nem következik.
A vesszőt illetően, ez értelmezés kérdése. Ha a hangsúly a képviselők által benyújtott indítványokra esik, és az mellékes közlésnek számít, hogy ezen száma mennyi, akkor ezt lehet vesszők közé tenni, de ebben az esetben két vessző kell:
... a költségvetéshez benyújtott, képviselőnként átlag kilenc, módosító indítvány
azonban, ah a hansúly az indítványok számán van, akkor szvsz nem kell egy vessző sem.
Miből következik, hogy képviselőket nyújtottak be?
A következő példamondatok választ adnak a kérdésedre.
... MSZP-s képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány ...
... MSZP-s, egyéni körzetben megválasztott képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány ...
... a költségvetéshez benyújtott képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány
Szerintem hiányzik egy vesző. Mást jelent a "költségvetéshez benyújtott képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány" és a "költségvetéshez benyújtott, képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány".
Miből következik, hogy képviselőket nyújtottak be? A -nként rag (distributivus) semmiképp nem értelmezhető tárgyként. Gyanítom, nem figyeltél az -n-re a -nként toldalékban.
Kis Ádám
„az is vaklármának bizonyult, hogy a költségvetéshez benyújtott képviselőnként átlag kilenc módosító indítvány sem bénította meg a törvényhozás munkáját”
Tehát megbénult.
„a társaságok nem kötelezhetik arra az előfizetőiket, hogy más cégek szolgáltatásait is igénybe vegyék”
Ez már majdnem olyan szép baki, mintha én írtam volna…
Sajnos, nem tudom elérni, hogy a kollégák ne vegyenek át ész nélkül MTI-anyagokat. Ez a cikk bizony szó szerinti átvétel. Ugyhogy, kedves Oszi, igazad van, de írhatnál az MTI-nek is.
Föoldal, bulvár: A 40 éves multigámista asszonynak megesett a szíve a harmadik világból érkezett bevándorlókon. Keveri a latint a göröggel, a férfit a növel...
Nem hiszem, hogy hibáztál volna, mert úgy vélem, két hónapnyi csend után már csak megunta a vissza-visszanézegetést a delikvens. Úgyhogy most már mindegy. Ha nem, akkor szereztél egy jó napot egy azt meg nem érdemlőnek. Ez az igazi jócselekedet. :-))
Az agyonhallgatás is egyfajta reakció – szerintem topikokban az ilyen tahókkal szemben a leghatékonyabb. Továbbá mint az inkriminált hozzászólásban gyalázott kisebbség egyik képviselője elfogultság okán sem lett volna illendő nekem megszólalnom. De azt hiszem, hogy az ilyen megszólalók alá az adja a lovat, ha reagálunk rájuk.
