Azt elhiszem, hogy bánatosak voltak, hogy a hajók túlélték, de nem hiszem, hogy a fejlett soviniszta érzékük miatt, inkább a hurráoptimista hangulat miatt, ami az egész robbantgatást körülvette.
A katonák úgy gondolták, hogy mit nekünk hajók, repülők, tankok! Mindet felrobbantjuk! Atomot nekik!
Aztán kiderült, hogy nem olyan egyszerű messziről felrobbantani valamit, hát letörtek...
Vagy az NGC-n vagy a Spektrumon volt egy film olyan 10-12 hónapja am ezekről a robbantásokról szólt. Ott azt fejtették ki, hogy a sok selejt amerikai hajó mellett rengeteg japán hajót akartak megsemmisíteni, hogy befejezzék a "művüket" az amerikaiak (ezt hívják fejlett világnak náluk).
Az a cirkáló, amely a japán zászlóshajó volt nagyon sokáig (a neve nincs előttem ha jól emlékszem Yamamoto admirális alatt) volt a levegőből dobott bomba alatt és az amik bánatára túlélte. Sok hajó túlélte még, de csak az elsüllyedést. Nyilván a szerkezete a deformációk sokat sérült.
A második víz alatt bomba meg pontosan ez alatt a japán cirkáló alatt robbant a bomba, és a lökéshullám szinte az összes hajót kiemelte, de a többségük a felborulás miatt süllyedt el.
A film alapvetően a lakosság felől közelítette meg a kérdést, akiket kitelepítettek. Mára amit megengedfnek, az az, hogy az elhunyt öregeket oda temessék el. A környék még mindig olyan sugárfertőzött (a film szerint!), hogy ott életet élni a hajdani Bikini szigetek öslakosságának nem lehet)
gb
"Nos, nem tudom, mit szólt volna a személyzet ehhez, de mintha olyat is olvastam volna valahol, hogy az egyik (vagy mindegyik?) hajóhoz még sokáig nem lehetett közelíteni, annyira sugárzott."
Mit várunk akkor, amikor még javában folyt a robbancsuk-fel-aztán-megnézzük-hányan-lettek-betegek tipusú kísérletezgetés?!
De viccet félretéve: Ez nyílván vegymentesítés kérdése, tekintve, hogy a dolgok nem magukban sugároznak, hanem a rájuk rakódott rádióktív szennyezéstől. Első körben az a fontos, hogy a hajó úszva maradjon, aztán az, hogy vízsugárral és egyéb vegyfelszereléssel lemosva megtisztuljon.
Ezt valószínűleg az elhagyott kísérleti roncsokon nem tették meg, ezért maradhattak sugárzóak.
Persze ettől még a legénység kapott volna egy kiadósat a sugárzásból, de a teszt eredményeit valószínűleg felhasználták későbbi hajók megtervezésénél, ahol már izolált, szűrten szellőztett térben van a legénység.
Mellesleg, ha már atomháború... hát nem tudom hogyan lehet azt jól csinálni?!
Az Arkansas azért süllyedt el, mert az atombomba gyakorlatilag alatta robbant fel. A robbanás ereje állítólag feldobta a levegőbe az egész hajót.
A kísérlet azzal az eredménnyel zárult, hogy a hajók védelme elégséges egy atomrobbanás kivédéséhez. Nos, nem tudom, mit szólt volna a személyzet ehhez, de mintha olyat is olvastam volna valahol, hogy az egyik (vagy mindegyik?) hajóhoz még sokáig nem lehetett közelíteni, annyira sugárzott.
A robbantások környéke már nem veszélyes sugárzás szempontjából, de a szigeten és környékén semmit nem lehet megenni, mivel a robbanás után a nehézfémek beépültek a táplálékláncba. A szigetet még mindíg tanulmányozzák e szempontból.
A hajók egy köteléket szimuláltak, és mindegyik fel volt töltve harci helyzetnek megfelelően felszereléssel, üzemanyaggal és lőszerrel.
Erről és az amerikai atomkísérletekről van egy film a címe Trinity. Nemrég kaptam meg szinkron nélküli(angol nyelvű) Szinte az összes fontosabb kísérletről van benne felvétel.
És hogy a másik kérdésre is válaszoljak:
Az említett filmen a feláldozott hordozó teljesen egyben pihent a tengerfenéken. Semmi baja nem volt, feltételezem, a lökéshullám borította fel.
Minden egyben, a hangárban a kisérletileg odarakott gépek szép csendben enyésztek, ahogy voltak... Ha jól emlékszem még éles fegyverzet is volt, hogy a próba élethű legyen.
Hát, a bennem szunnyadó fizikus azt mondja, hogy ha volt is némi rádioaktív maradvány a bombák után, az már régen eloszlott a légkörben és a világ óceánjaiban.
A helyszínek, már ahol nincs katonai körzet, mind megközelíthetőek, bár most, hogy így belegondolok: Furcsa, hogy alig láttam filmet ezekről a roncsokról.
Persze ez nem meglepő, mert sok más direkt elsüllyesztett roncs van a világtengereken, és alig láttam róluk filmet.
Még jobban belegondolva, egyszer volt egy dokufilm, ahol felatombombázott hajóroncsokat kutattak. Valamelyik leselejt amcsi hordozót nézték körbe, úgyhogy:
summa summarum, oda lehet menni, meg lehet nézni, nem patkol el senki és zöld mutáns sem lesz...:)
1946-ban több kísérletet végeztek, melyben különbözö méretü hajók vettek részt.
Csatahajók közül ezeket találtam: Arkansas, New York, Nevada, Pennsylvania.
Operation "Crossroads": robbantás 1946. júl. 1-én, az Arkansas túlélte, a többi hajóról nem tudom, hogy ott voltak -e.
Operation "Baker": vízalatti robbantás 1946. júl. 25-én. Elsüllyedt az Arkansas, túlélte a New York, Nevada, Pennsyalvania. Utóbbiak 1948-ban célhajóként süllyedtek el.
A kísérletekben azt hiszem, részt vettek kisebb hadihajók is, és talán zsákmányolt japó hajók is, bár ez csak rémlik, benne nem vagyok biztos.
Az a baj, hogy az atlagos temak elsikkadnak, a nagyon reszletes tortenelmi/haditechnikai temak irant nincs erdeklodes, ezert nem porog a topic. Beszelhetnenk esetleg az aktualis tortenesekrol, hadihajokrol, vilaghaboru utani sztorikrol, stb.
Pearl Harbour, Bismarck elsullyesztese, meg ezek mar regen leragott temak, aki idelatogat, valoszinuleg ismeri abszolute ezeket a dolgokat. Valami erdekes, de megis kozertheto temat kene bedobni :]
A BuShips szempontjából a California volt a legtisztább eset. A hajó két torpedót kapott (egyet elöl, egyet hátul), egy bomba találta el, amely lepattant a második (páncél-) fedélzetéröl, lyukat ütött a föfedélzetben és nagy tüzet okozott. Egyik torpedó sem volt különösebben hatásos. Mind a két esetben nem csak a belsö torpedóvédö válaszfal maradt épen, de a két külsö is. Az ellenoldali elárasztás elött a dölés mértéke 5-6 fok volt. Végül egy majdnem mellétalált bomba elöl az orrész bal oldalán lyukat ütött, mely 3,5 lábnyi süllyedést okozott.
Egyik sérülés sem volt különösebben súlyos, és a hajó kész volt a kifutásra, amikor utasították. Azonban mégis elsüllyedt. Amikor váratlanul támadás érte, sok hajóablak szemle miatt nyitva volt, másokat pedig hanyagul csuktak be. A víz a harmadik fedélzet fölé emelkedett a bal oldalon és a hajó lassan megtelt vízzel. Ez nem volt különösebben meglepö vagy figyelemre méltó; tengeren ezek az ablakok jól be lettek volna zárva.
A forrás:
Norman Friedman: U. S. Battleships - An Illustrated Design History, B függelék
A Nevada volt az egyetlen csatahajó, amely mozogni tudott a támadás alatt. A hajót 14 lábbal a gerince fölött, a két elülsö torony között találta el egy torpedó, amely lyukakat robbantott az oldalán lévö, torpedók elleni feltéten (ez az ún. dudor, más néven hólyag), és a belsö hajófenéken. Ahogy a tervezök elvárták, a belsö torpedóvédö válaszfal behorpadt, és nem nyílt szét. Az illesztéseinél azonban 2-4 hüvelyknyire megnyílt, és a hajó elkezdett eláradni az elsö fedélzet alatt. A hajó 4 vagy 5 foknyira megdölt, de ellenoldali elárasztással sikerült egyensúlíba hozni. A dudoron keletkezett lyuk 16 láb hosszú és 27 láb magas volt.
Miután lehorgonyzott a csatornában, öt bomba találta el. Egy átütötte az elöfedélzetét, és az olajtartály és a külsö fal között robbant. A többi bomba tönkretette a horgonyhúzó mechanizmusát, és a hajó partra futott, úgy, hogy nem zárta el a csatornát. Két nagy tüz ütött ki, és nyomás híján nem lehetett eloltani öket. Közben a hajó lassan kezdett feltöltödni vízzel, és az elülsö löporraktárakat, melyek fala kezdett felforrósodni, el kellett árasztani. Tévedésböl a hátulsó löporraktárakat is elárasztották.
Amikor a hajó partra futott, a tatja fennakadt egy korallszirten; az orra még a felszínen volt, de a beömlö víztöl lassan süllyedt lefele. Végül a víz hátul szétterjedt a páncélfedélzet felett, és továbbterjedt a szellözörendszeren keresztül. Ahogy a víz fokozatosan elérte az orrot is, a kazánok leálltak. Végül a tat lecsúszott a korallszirtröl, és a hajó leült a fenékre, mely mindössze 40 láb mély volt.
A tüzek közül az egyiktöl kiégett ez elülsö felépítmény; a tüzet a kapitányi kabin papírjai is táplálták. Hamarosan felrobbant a közelben tárolt löszer is. A másik nagy tüz következtében, szintén elöl, a terjengö olajcseppek robbantak be a délután folyamán, fokozva a szerkezeti károkat.
A BuShips megállapítása szerint a hajó nem tudott ellenállni a relatíve felszíni sérüléseknek; a gépeit és fegyverzetét nem érintette a kár. A problémát a vízhatlanság hiánya okozta. Nem voltak vízzáró válaszfalak a második fedélzeten, a felszereléseknek és illesztéseknek is vízzáróaknak kellett volna lennie, holott nem voltak azok.
A hajó kárjavítási könyve felhasználásával a BuShips megpróbálta felderíteni az eláradás okát. Mielött eltalálták volna, a merülése elöl 30 láb 6 hüvelyk volt, hátul 31 láb 3 hüvelyk. A torpedótalálat és az ellenirányú elárasztás a merülési értékeket csak kissé változtatta meg, 33 láb 8 hüvelykre elöl, és 31 láb 2 hüvelykre hátul; a téves hátsó löporraktár-elárasztást követöen a merülése elöl 34 láb 11 hüvelykre, hátul 34 láb 5 hüvelykre módosult. Ekkor az elmélet szerint a második fedélzet, a legmagasabb vízhatlan fedélzet a hajón, 3 lábbal volt a vízszint felett. Azonban az elülsö löporraktár elárasztásával a merülés 40 láb 8 hüvelykre nött elöl, és 32 láb 6 hüvelykre csökkent hátul. Ezzel a vízvonal a föfedélzet és a második fedélzet közé esett, és víz alá került az elülsö rész bombatalálati nyílása; a lyukon beömlö vízzel megkezdödött a második fedélzet eláradása. A számítások ellenére a BuShips jelentése feltételezte, hogy a hajó akkor is telítödött volna vízzel, ha nem árasztják el a löporraktárakat, mivel a merülés elöl elérte volna a 37 lábat, így a víz befolyt volna a bombák által ütött nyílásokon.
Az elsödleges következtetés szerint részletek hibájából, ebben az esetben a vízhatlanság miatt süllyedt el a hajó. Nem csak hogy nem voltak vízzáró válaszfalak a második (fö páncél) fedélzet fölött, de mivel ez a fedélzet négy külön páncéllapból állt össze, a második fedélzet sem volt vízzáró. Végülis a központosított, erösen páncélozott levegöbeömlö nyílás, a modernizált csatahajók és a „Nagy Öt” legföbb újdonsága, súlyos tervezési hibának bizonyult, mert a vízbetörés az összes hajógépet leállíthatta, és a hajó egész elörészét eláraszthatta. A BuShips állítása szerint a hibáról már évek óta tudtak, és az utóbbi években tervezett hajóknál (beleértve az új csatahajókat is) teljesen más a rendszer, függölegesen elválasztva. A szellöztetést számos különálló rendszerre osztották, mindegyiket két hosszanti vízzáró válaszfallal vették körül. A vízzáró fedélzet alatt futó csövezetékeket e fedélzet fölé vezették ki, mielött vízszintes irányba továbbfutottak volna, és a csövekbe vízhatlan zárólemezeket építettek be.
Az Oklahoma esetében a kulcstényezö a torpedótalálatok között eltelt igen rövid idö lehet. Öt torpedó találta el, mind 1 perc 10 másodpercen belül. Így a hajó gyorsan dölni kezdett, annyira, hogy az utolsó egy, vagy talán két torpedó már az övpáncél felett találta el, megnyitva a bal oldalon a fö, a második és harmadik fedélzeteket. Egy torpedó talán az övet magát találta el. Az idö rövidsége miatt, és mert az újabb találatok egyre fokozták az eláradást a csapóajtókon, szellözökön, és csövezetékeken keresztül, nem volt remény az ellenoldali elárasztással való egyensúlyba hozásra.
A csatában való sérülést követö stabilitás kiszámítása azon alapult, hogy az elsö találattól beömlö víz szétárad, mielött a következö találat bekövetkezne. Az Oklahoma azért borult fel, mert minden olyan gyorsan történt. Így, bár a borulás ténye világos volt, a BuShips nem talált tervezési hibákra utaló jeleket. Megemlíthetö, hogy az Oklahoma testvérhajója, a Nevada egy torpedótalálatot kapott, és nála nem következett be aránytalan megdölés.
A West Virginia-t hét torpedó találta el, melyekböl hat viszonylag sekélyen haladt (11 lábbal a felszín alatt); a hetedik 19 láb mélyen haladva a hajó hátsó részét találta el, majdnem szétrombolva a kormánymüvet. A sekélyen haladók a páncélövön, vagy afölött csapódtak be, ezért relatíve nem voltak hatásosak, mivel a páncél felfogta a robbanás egy részét. De a páncélöv alatt a hajó oldala annyira benyomódott, hogy szét is nyílt. Még a belsö torpedóvédö válaszfal is behorpadt, és (mint a Nevada-nál is) az alsó részénél beszakadt, így a víz elárasztotta a fire room-okat [nem tudom, ez pontosan mit jelölhet, valószínüleg a kazánok környékén lehet, lehet, hogy éppen a kazánok helyisége]. Ennek eredményeképpen a hajó megdölt. A dölés következtében két torpedó átütötte a hajó felsö oldalát; a beömlö víz elöntötte az alsóbb fedélzeteket is, és a hajó elsüllyedt. A West Virginia ugyanolyan sérüléseket szenvedett, mint ami elsüllyesztette az Oklahoma-t, a torpedók olyan közel csapódtak be, hogy a hajó komolyan megdölt, mielött az ellenoldali elárasztás hatásos lett volna. Ellenoldali elárasztást alkalmaztak, így a hajó megmenekült attól, hogy felboruljon.
Itt a fordítás, több részletben, hogy kissé jobban olvasható legyen. (Elöre is elnézést az esetlegesen helytelenül használt terminus technicusokért)
Az elsö rész, bevezetö és az Arizona esete:
A Pearl Harbor-i japán támadás volt az átalakított csatahajók próbája. A nyolc jelenlévö hajóból az Oklahoma felfordult, miután megtorpedózták. Az Arizona-t belsö (löszerraktári) robbanás pusztította el. Mindkét katasztrófa tekinthetö a tervezés hibájának, mivel egy jól tervezett hajó inkább vízzel telítödve süllyed el, és nem borul fel, az Arizona-nak pedig védve kellett volna lennie löszerraktár-robbanástól, mert a japán bombáknak (átalakított 16 hüvelykes gránátok [!]) nem lett volna szabad átütniük az amerikai fedélzeti páncélt. A Nevada köztes állapot: túlélte a támadást, bár kisebb károkat kellett volna szenvednie. A további súlyosan sérült hajók, a California és a West Wirginia, úgy szerepeltek, ahogy az várható volt.
A japán torpedók töltete némileg erösebb volt, mint aminek elviselésére a hajókat tervezték (400 fontnyi TNT). A támadás idején a legmodernebb japán torpedók töltete 450 fontnyi volt. A korábbi japán torpedóké pedig, amelyet még nyilván használtak a repülök, 330 fontnyi. Mind a California, mind a West Virginia ellenállt ezeknek a torpedóknak; a belsö torpedók elleni válaszfalaik nem szakadtak át.
Az Arizona esete szemlélteti a háborús sérülések általános igazságát, azaz a hajók gyakran nem olyan sérüléstöl vesztek oda, amelyet elképzeltek a tervezésükkor, hanem olyan tényezök miatt, amelyek kívül estek a tervezö látókörén. Tehát következésképpen a hagyományos túlélöképességi vizsgálat nem lehet mindig meghatározó. Talán a két leglátványosabb második világháborús eset egy meghajlott hajócsavartengely, amely felszakította a Prince of Wales hajótestét, illetve egy szellöztetés-kezelési hiba, mely a hajót elárasztó robbanásveszélyes füst miatt a Taiho repülögép-hordozó pusztulását okozta. Az Arizona kulcstényezöje a kicsi löporraktár volt, ahol a fekete löport tartották a torony-katapultlhoz. Mivel sokkal robbanásveszélyesebb volt, mint a közelben tárolt 14 hüvelykes lövedékek löpora, ennek detonációja berobbantotta a másikat és ez a hajó elörészének pusztulásához vezetett. A katapult löporraktárnak a felrobbanását pedig a hajó olajának kigyulladása eredményezhette. Így, bár a löporraktárakat megfelelö vastagságú páncélzattal védték, egy japán bomba, amely nem tudta áttörni a páncélt, tüzet okozva mégis képes volt elöidézni egy végzetes sérülést.
A támadásról készült film hatalmas tüzet ábrázol, egyértelmüen olajtól származót, körbevéve a hajó elörészét, majd mindössze 7 másodperc múlva bekövetkezett a löporraktár robbanása. A hadsereg szakértöi megmutatták, hogy füstnélküli löpor nem robban be, ha kigyullad. A sereg egyik kézikönyve szerint a fekete löpor „az egyik legnagyobb robbanásveszély-forrás... melynél egy kicsi szikra, hö, súrlódás könnyen megindíthatja a reakciót.” Az Arizona fedélzetén a fekete löport tartalmazó löporraktárat, melyben 1075 fontnyi anyagot tároltak, körbevették a két elülsö lövegtornyot kiszolgáló füstnélküli löporos raktárak.
A BuShips (Bureau of Ships) 1944. október 31-én kelt, háborús tapasztalatok alapján készült vizsgálatában megjegyezte, hogy bár tüz elöidézhet löporraktár-robbanást, ehhez általában hét másodpercnél több idö kell. Egy bomba a löporraktárban berobbanthatja azt, „bár a füstnélküli löpor nem jelent különösen nagy veszélyforrást.” A két elülsö barbetta közelében elhelyezkedö öt páncélfedélzeti csapóajtó közül (feltehetöen mind az öt nyitva volt a támadás idején), egy majdnem pontosan a fekete löporos raktár felett helyezkedett el. A BuShips megállapítása szerint vagy egy bomba robbanásától robbant be a fekete löpor, vagy a páncélfedélzet felett keletkezett tüz terjedt le a nyitott csapóajtón. Egy repülöbombának (mint a japánok által használt, 16 hüvelykes gránátból kialakítottnak) relatíve kicsi a robbanótöltete, kevesebb, mint 70 fontnyi TNT. Ezen felül a filmen jól lehetett látni a nagy tüzet a vízvonal fölött.
Pár kiegészítés Sics eszmefuttatásához, melyet nem kívánok cáfolni (annál is inkább, mert nem rendelkezem a témában megfelelö olvasottsággal):
Gallipoli annyira nem volt hülyeség. A francia és brit sorhajók rendesen megtépték a török parti erödöket, míg azok ágyúinak találatait sorhajó létükre egész jól viselték. Szétverték a 30,5-ek és a Queen Elizabeth 38,1-esei a Dardanellák külsö erödítményeit, és a legbelsöket is. Két probléma okozott ott súlyos gondot:
1. a szoros mentén a partokon felállított mobil mozsarak, melyek helyét nem sikerült meghatározni.
2. az aknazár, különösen a 11. számú, parttal párhuzamosan telepített aknasor, melyen több sorhajó is elsüllyedt.
Ezekböl következöen az angol parancsnok nem merte felvállani a további flottaakciót (idegösszeroppanást is kapott), az új vezér pedig szárazföldi eröt is igényelt, és innen jöttek a még súlyosabb bajok.
Az Ostfriesland-ot napokig bombázták 1921-ben, mire elsüllyedt. Főleg a mellette, a vízben robbanó bombák okoztak neki súlyos károkat (vö: Barnes Wallis gátromboló bombája).
A japán csatahajók és csatacirkálók építésük idején a legnagyobbak és legerössebbek közé tartoztak. A két világháború között többször is korszerüsítették öket, a csatacirkálókat pedig csatahajóvá építették át.
Nemrég fordítottam egy könyvböl az amerikai csatahajókat Pearl-nél ért károkról egy fejezetet. Bent van a munkahelyemen, amint tudom, beapplikálom ide. Ott eléggé részletesen ki van tárgyalva a bombák és torpedók hatása. Lehet, hogy használható lesz valakinek.
Az amerikai vezetés - ezt ugye több forrásból is tudhatjuk, elég elolvasni a Churchill-könyvet - készült arra, hogy harcba vigye az országot.
Azzal, hogy elzárták az olajcsapot, gyakorlatilag hadat üzentek Japánnak.
A kérdés nem az volt, hogy támadnak-e a Japók, hanem az, hogy mikor és hogy hol.
Egyértelmű, hogy a hadsereg magasabb készültségbe helyezése lényegesen csökkentette volna a japánok támadókedvét.
Ebben az esetben tovább késett volna a hadbalépés lehetősége, aminek Európában beláthatatlan következményei lettek volna.
Persze egyszerűbb az amerikaiak hülyeségében hinni...
Hol voltak a hordozok?
Fejbol: 1 repcsiket vitt Wake-ra, 1 gyakorlaton volt Pearl kozeleben par cirkalo, s rombolo tarsasagaban-kesobb ennek repcsijei sulyesztettek el az a nagy japcsi tengeralattjarot, ami az egyetlen nagy felszini veszteseguk volta a japoknak pearl-nel, 1 harmadik amcsi lapos meg dokkban volt a Nyugati Parton.
Egyszeruen szerencsejuk volt az amiknak, nem volt konspiracio abban, hogy a laposok nem voltak Pearl-ben dec 07-en. Pl 1 hettel korabban vasarnap 2 is a kikotoban volt.
Az ami flotta fejesei csatahajosok voltak, s nem a hordozokra epitettek a haboru pillantaig. Utana meg azzal harcoltak, ami maradt.
A japanoknak nem volt kapacitasuk meginvaziozni Pearl-t. Pl ekkor 13 vagy 14 flottatankeruk volt. Ebbol 9 ment a Pearl elleni flottaval, s Yamamotonak ugy kelettt kisirnia ezt a 9-et is, mert eredetileg csak 6-ot kapott volna, mivel a maradekra szukseg lett volna mashol, ahol invazioztak a japik.
Raadasul a japanoknak ez volt az elso muveleteuk ahol 6 hordozo mukodott egyutt, mert korabban mindig egyesevel vagy max 2-ot alkalmaztak egyutt, pl a Kinai-tengeren. szoval meg ok sem tudtak semmit biztosra, s ugy szamoltak, hogy a tamado 6 laposukbol 2-ot tuti elvesztenek.
gigabursch
> Számomra a kérdés igazában az, hogy a Japán
> Hadsereg miért nem akarta
> Hawaii-t elfoglalni
> Sokkal többre ment volna vele, és nagyon
> elvágta volna az amikat a Csendes-Óceántól.
Hm, valóban nagy előrelépés és nagy fegyvertény lett volna... de nem igazán volt lehetséges. Elmondom szerintem milyen okok szóltak ellene.
Az első: Gallipoliról. Ha jól rémlik, erőd-rendszer volt valahol a Dardanellák táján, török kézen, első világháborúban. Churcill volt az a zseni (akkoriban első vagy második tengeri lord ?) aki elrendelte a megtámadását. Hát, a partvédő lövegek nyertek a földközi tengeri angol flotta ellen. De voltak más hasonló esetek is, amikor bebizonyosodott, hogy az (azonos technikai színvonalon álló ) partvédő erődök és az ellenük küldött hadihajók ágyúpárbaját az erődök szokták (nagy fölénnyel) nyerni. Érdemes tudni, hogy Hawai-nak rendkívül fejlett partvédő erődrenszere volt - mint azt szeretem emlegetni, a tábornokok hajlamosak a legutóbbi nagy háború csatáira készülni. Na, hát a flottatámaszpont miatt a Hawai szigeteket alaposan felkészítették bármi olyasmire, amitől az első vil.háb tanulságai alapján félni lehetett. Érdemes még a témába eszünkbe idéznünk hogy mit szívtak a japánok a sokkal kevésbé megerősített és sokkal jelentéktelenebb Wake-szigetnél.
A másik: a japánok nem tudhatták előre, hogy sikerül nekik a Pearl Harbouri akció! Amcsikkal korábban nem csaptak még össze, és nem lehetett előre tudni, hogy tényeleg úgy sikerül-e az akció mint ahogy ők azt tervezték. Az invázió megkísérlésében sok és nagy kockázat lett volna. Pld. ha nem jön össze a sikeres légicsapás... ha az amcsi flotta mondjuk 2/3-a megmarad és kifut, ha a Hawait védő amcsi légierő nem alszik el és részben harcképes marad, és ha megjelennek az amcsi hordozók... Akkor ott lett volna egy halom lassú teknőre felrakva pár száz ezer ember, amint a csendes óceán közepéről vissza kell őket vinni Japánig.
Az is szempont lehet, hogy a japán hadseregnek volt más elfoglalnivalója is: Singapore és a Fülöp szigetek, és mindkettő sürgős volt: közelebb van mint Hawaii, és ha az amerikaiak és szövetségeseik megerősítik ezeket, akkor a japán villámháborús tervek alighanem füstbemennek.
> Sok roncs teknő, és egy nagy adag rozzant
> repzi.
Ezt egyértelműen hülyeségnek tartom!
Ami a "teknőket" illeti: érdekelne, hogy miért voltak az amcsik PH-ben horgonyzó csatahajói szarabbak, mint a japán haditengerészet egységei ?!
Ami pedig a rozzant repcsiket illeti: az F4F nem volt sokkal szarabb a Zero-nál, sőt az ellenségeskedések megkezdése előtt nem is igazán lehetett tudni, hogy melyik a jobb. Ami pedig a szárazföldi haderő Curtiss-Hawk-jait illeti: ezek ugyan, mint ma már tudjuk, repülési tulajdonságaikban alulmúlták a Zerokat - de azt is tudjuk, hogy ugyanezek a P-40-esek Chennault Flying Tigers önkéntes-alakulatának kezében már a Pearl Harbouri támadás előtt jó sokat szívatták a japánokat... és jócskán pozitív lelövési arányuk volt!
Oscar2
> Úgy gondolom, Hawaii elfoglalása nem
> semmiképpen nem lehetett cél,
> hiszen a Fülöp-szigeten jelent s amerikai
> erő állomásozott, ami bőséges
> készletekkel rendelkezett, de végső esetben
> akár Ausztráliából is ellátható
> lett volna
Hm, azért éheztek szövetséges katonák épp eleget mindenféle dzsungelekben :(
- tehát Hawaii elfoglalásának nem lett volna semmi értelme.
Dehogynem :) Rengeteg előnye lett volna, csak eléggé megvalósíthatatlannak tűnhetet... meg mindenképp óriási kockázat. És persze mégvalami: a japánok stratégiai céljaival ellentétes lett volna :)
Ha megnézzük, mit akartak a japánok:
- akarták Kínát, gyakorlatilag teljes egészében
- akarták a holland- és francia gyarmatokat a térségben
- talán Ausztráliát, bár az húzósnak látszott
- meg szerettek volna egy kis Szibériát is.
Szóval igazából nekik Hawaii nem kellett, sem nyersanyagforrásnak, sem gyarmatnak... flotta-támaszpontnak persze elfogadták volna, de annyi eszük azért volt,hogy sejtség: avval nagyon felbasznák Amerika agyát :)... és előbb-utóbb úgy is visszafoglalnák. A japánok, amennyire én meg tudom ítélni, korlátozott célokkal vágtak neki a háborúnak. Amerikát inkább csak távol tartani szerették volna.
> A cél a flotta kiütése volt és ez be is jött,
> ezt nem is annyira a fizikai veszteségek
> bizonyítják,
De az is :) ... asszem az IronBottom szorosig nem is nagyon járt szövetséges csatahajó a Csendes-óceánon ! A kisebb szövetséges egységek pedig ki kellett hogy térjenek még a japánok kisebb és úcskább (Fuso, Kirishima, Hiei, Nagato...) csatahajói elől is.
> Pearl Harbor megtámadására pedig szerintem
> számítottak, csak a japánok lehetőségeit
> becsülték alá - az amerikaiak a két világháború
> között élesben is kipróbálták a zsákmányolt
> német hajókon (pl. Ostfriesland) és egyéb
> kivont hajókon a levegőből való támadás
> lehetőségét
Oscar, érdekene a forrásod ! / Elhiszen Neked, épp ezért érdenelnének a részletek :) /
> és arra a következtetésre jutottak, hogy a
> légi bombákat meglepően jól elviseli
> a dreadnoughtok páncélzata, az igazi veszélyt
> a torpedók jelentik.
Aham :) ... azt tudtam, hogy a háború elején a torpedóvető repcsik használatát erőltették...
> Tehát szerintem: sejtették, hogy támadás
> fogja érni Pearl Harbort, de abban bíztak,
> hogy a sekély víz miatt torpedóval nem lehet
> támadni, a bombákat meg a csatahajók jól
> elviselik.
Hm, azért annyira nem jól ... amennyire én tudom :) ... de tény az, hogy pattant le 500 kilós detonációja is csatahajó lövegtornyáról, meg tény az is, hogy Pealnél a bombák is meglehetősen arattak.
> A hordozókat viszont el kellett tenni
> biztonságba, mert azok így is, úgy is
> sebezhet k...
Mondasz valamit ! Erre a szempontra eddig nem gondoltam ... ez amellett szól, hogy sejthettek valamit a támadásról. Vagy legalábbis biztonsági intézkedésnek szánták.
Úgy gondolom, Hawaii elfoglalása nem semmiképpen nem lehetett cél, hiszen a Fülöp-szigeten jelentős amerikai erő állomásozott, ami bőséges készletekkel rendelkezett, de végső esetben akár Ausztráliából is ellátható lett volna - tehát Hawaii elfoglalásának nem lett volna semmi értelme.
A cél a flotta kiütése volt és ez be is jött, ezt nem is annyira a fizikai veszteségek bizonyítják, hanem az a tény, hogy a Fülöp-szigetek elfoglalásának és a Corregidor ostromának hónapjai alatt (1942 áprilisig!) az amerikai felszíni flotta nem szállított utánpótlást és nem próbált beavatkozni... (McArthur is tengeralattjárón távozott)
Pearl Harbor megtámadására pedig szerintem számítottak, csak a japánok lehetőségeit becsülték alá - az amerikaiak a két világháború között élesben is kipróbálták a zsákmányolt német hajókon (pl. Ostfriesland) és egyéb kivont hajókon a levegőből való támadás lehetőségét, és arra a következtetésre jutottak, hogy a légi bombákat meglepően jól elviseli a dreadnoughtok páncélzata, az igazi veszélyt a torpedók jelentik.
Tehát szerintem: sejtették, hogy támadás fogja érni Pearl Harbort, de abban bíztak, hogy a sekély víz miatt torpedóval nem lehet támadni, a bombákat meg a csatahajók jól elviselik. A hordozókat viszont el kellett tenni biztonságba, mert azok így is, úgy is sebezhetők...
Szervusztok! Már régóta olvaslak benneteket és úgy vélem van egy kis hozzászólni valóm a Gyöngy-öbölhöz.
Az amik tudták, hogy a japánok partraszálló egységet nem hoznak. A fontos műszaki egységeket meg valóban máshol dekkoltatták, míg a "casus belli - selejtezést" elvégzik.
Számomra a kérdés igazában az, hogy a Japán Hadsereg miért nem akarta a Hawaii-t elfoglalni fizikailag. Sokkal többre ment volna vele, és nagyon elvágta volna az amikat a Csendes-Óceántól.
Így utalva a fenti dologra, teljesen egyértelmű, hogy Gyöngy-öböl partján a hájfejek nem izgatták magukat. Sok roncs teknő, és egy nagy adag rozzant repzi. Ez volt ami "védte" Pearl Harbort. Az érték mind az akciórádiuszon kívül volt. Javarészt talán még embeanyagban is.
gb
Üdv az uraknak!
Ez ugyan nem hadihajó, de érdemes megnézni:
03.27.-én és 28.-án nyílt nap lesz a Sopron zuhatagi vontatón. A hajó megtalálható a Lánchíd pesti hídfőjénél a Kossuth múzeumhajó mellé kötve.
Programok:
10.00 nyitás
* vezetett ismertető a hajón:
kormányállás, szalonok, lakóterek, géptér bemutatása
* képgaléria a folyosókon:
aldunai képek, hajózási emlékek bemutatása
* kötetlen beszélgetés a hajó utolsó személyzetével
* félóránként a hajó LÁNG motorjának indítása, bemutatása
* a legénységi szalonban videózás
* kötélmunkák tanulása
18.00 zárás
A vízállás és a látogatottság függvényében tervbe van véve egy rövid városnéző kör is.
(Ez szombatig meg lesz hirdetve)
Mindenkit szeretettel várunk !
Sics
>> "Az én nagy kérdésem, ami régóta rágja
>> a lelkem: tudtak-e az amcsik előre
>> Pearl Harbourról ??!"
Bócman
> Ez a kérdés így, ebben a formájában
> értelmetlen, hiszen az tudott dolog,
> hogy tudtak róla.
Grrr. Bócman, olvasd el a kérdésemet, benne van abba minden !
Azért így kérdeztem meg...
mindjárt kifejtem részletesebben.
> Szerintem itt két másik kérdést kell feltenni:
> 1.: Milyen pontosan ismerték a japán terveket?
> 2.: Mennyire tartották vissza az információkat?
>
> igaz-e az, hogy a legfelsőbb amerikai vezetés
> szándékosan hagyta,
> hogy a japán hadsereg végrehajtsa a támadást,
> és ezzel megfelel cassus bellit szolgáltasson.
>
> Ami ugye egy más olvasat szerint annyit tesz:
> az amerikai elnök tudtával
> és beleegyezésével öltek-e meg több ezer
> amerikai állapolgárt, és pusztították-e
> el az amerikai flotta jelentős részét?!?!
Igen, ezekre gondoltam én is.
Ahol én tartok:
1. Az szerintem vitathatatlan, hogy az amcsik tudták, hogy a japánok készülnek katonai akcióra.
2. Hogy az vélhetőleg ellenük, vagy az angolok/hollandok ellen irányul-e - ez már fogósabb kérdés szerintem. Képzeld magadat, Bócman, egy pillanatra az amcsi illetékesek helyébe! Persze úgy, hogy nem ismered a világháború történetét... :-) Hogy tudod azt, hogy Te mennyire erős vagy, tudod azt, hogy az angolok mennyire erősek a tengeren - meg persze hogy mennyi bajuk van épp -, és perszei ismered a japánok erőit is. Tudod, hogy darabszámra hány és milyen osztályú hajójuk van, tonnatartam, akciórádiusz, páncélzat, lövegeik száma és űrmérete... ) Hát, én az amerikaiak helyében nem igazán szartam volna össze magam a japán fenyegetéstől. Vegyük hozzá, hogy hordozó-bázisról indított keményebb légicsapást Pearl Harbourt megelőzően még nem látott a világ... Asszem angol repcsiknek volt valami sikeres akciója nem sokkal Pearl előtt a Földközi tengeren... de ott szárazföldi bázis játszott, asszem. Ráadásul Pearl Harbour hadvezetési szemmel nézve rohadtul meg volt erősítve ! Nemrég a kezembe került egy könyvecske, ami a Hawai szigeteken telepített amcsi partvédelmi erődök történetét taglalta. Hát, mint mondjak: megértem, hogy a japánok nem akartak hozzá közelmenni a hajóikkal ! .Sziklága ágyzott ütegállások...volt egy térkép a tüzelési zónák feltüntetésével. Jujj! .. Az erődrendszer invázió illetve tengerről ágyúzás elhárítására készült, és hát asszem Gallipoli (?) óta minden haditengerészeti parancsnok megtanulta, hogy partvédő erődökkel nem túl jó ötlet ágyúpárbajba bocsátkozni... Ráadásul (meginncsak amcsi szemszögből nézve) Hawai-on volt egy csomó repülőgép. Szóval ép ésszel nézve szerintem feltehető volt, hogy a szigeteken levő katonai bázisaik bármi ellen képesek megvédeni magukat ! ...
3. Viszont nekem hihetőnek tűnik, hogy nem Pearl Harbourban várták a támadást, hanem valahol másutt, leginkább a Fülöp-szigeteken! Oda ugyanis jelentős erősítéseket küldtek a csapást megelőlőz hónapban - vadászgépeket, B17-eselet... és persze katonákat. Plusz toboroztak egy csomó helybélit is: összesen 200 ezer emberük volt ott fegyverben. Mondjuk a helyi segédcsapatok harcétéke utólag élesben kétesnek bizonyult. Minden esetre úgy tűnt, hogy az amcsik komolyan gondolják a Fülöp-szigetek megerősítését. Igazából olyan íze van így utólag az egész Fülöp-szigeteki készülődésnek, mint amikor adnak egy pofont a szarnak, elkápráztatandó a vezetést... szóval úgy csinálnak, mint ha komolyan hadra készülnének, miközben szart se csinálnak. Ez békeidőben nagyon jól elmegy... nekem úgy tűnik, hogy az amcsi katonai vezetés békeidei tevékenységet folytatott, nem igazán vette komolyan... Meg hát ott van az a régi mondás is: " a tábornokok mindíg az utolsó nagy háború újramegvívására készülnek". Minden esetre a legfontosabb Fülöp-szigeteki repteret (Clark Field ) is széjjelkapták a japok, nem sokkal a PearlHarbouri támadás után ... és a hülye amcsik nem voltak még riadókészültségben. Ugyancsak Fülüp-szigetek megtámadása mellett szólt volna, hogy azok relatíve közel vannak Japánhoz, míg az amcsik Hawaii támaszpontjaitól 8000+ km-re, szóval könnyebben elérhetőek a japánok számára. És már csak azért is meg kell támadniuk, mármint egy esetleges ellenségeskedés kitörése esetén, mert ha nem semlegesítik, akkor az ottani légibázisokról az amcsik támadgathatják őket. Hozzáteszem: a szigetek elleni japán támadásra sor is került, egy nappal vagy pár órával Pearl után !
Szóval én nem tudom. Egyrészt ott vannak az egyéb lehetséges célpontok: Fülöp szigetek, meg az angol Singapore... amit akkor még mindenki komolyan vett. És hát Szun-Cu is azt tanította, hogy az ellenséget nem ott kéne megtámadni, ahol az a legerősebb.
> Az amerikai titkosszolgálatok nyilvánvalóan
> tudtak a készül désr l.
Ez csak egy állítás, mivel bizonyítod ?
> Ahogy a japánok napi pontossággal ismerték
> az amerikai hajók helyzetetét Pearlban,
> úgy az amerikaiak is tudtak a japán
> hadiflotta készülődéséről.
Először is: ebben én nem lennék olyan nagyon biztos!
Egy kikötővárosban nem nehéz szervezni egy vagy néhány ügynököt. Talán még egy japán kikötővárosban is megoldható... bár ezügyben vannak kételyeim. Szóval mondom: egy kikötővárost viszonylag egyszerű megfigyelni, felderíteni.
Azt kitudni viszont, hogy merre készülnek az onnan kifutó hajók, sokkal húzósabb feladat: a katonai hierarchia megfelelő szintjére beépült kém kell hozzá.
Miután pedig már egyszer tengeren vannak a hajók, akkor azok teljes hírközlése eléggé ellenőrzött.
Persze ott van a Sorge-sztori... amiből ki tudja mennyi igaz. Én nem :(
> Azt elképzelhetőnek tartom, hogy támadási
> terv pontos részleteit nem ismerték,
> de hogy tudtak róla, hogy meg fogják
> támadni őket, abban biztos vagyok.
Egen, de nem látok rá semmit... hogy miből gondoljam, hogy a Pearl Harbour elleni támadást miből láthatták volna előre ?
Az nyilván tudható, hogy az enemy fleet tengerre szállt. Hogy hol vannak a japán hajók, az nem tudom, hogy honnét lenne tudható - ezügyben csak valami megfelelően jó helyre beépült kém érne valamit.
Igen ám, de arról asszem semmi adatunk nincs (mind a mai napig...) hogy lett volna ilyen magas szintre beépült kém/áruló a japán hadigépezetben. Amennyire tudjuk, az amcsik minden felderítési sikerüket rádiólehallgató+kódfejtő bagázsuknak köszönhetik.
> Az pedig tény, hogy semmilyen védelmi
> elő készületet se tettek.
Ez szerintem nem igaz!
A Fülöp szigeteken kurva komoly védelmi előkészületeket tettek... hogy aztán a felvonulásuk és felkészülésük még nem ért véget mikor a japánok nekik ugrottak, az másik kérdés. Mint ahogy az is, hogy a békebeli amcsi/ADBA tempó mennyire szart se ért a japánok vízi-légi-szárazföldi villámháborújával szemben.
A Hawai bázisok pedig kellőképp meg voltak erősítve - az ellen, amitől a tábornokik tartani szoktak... az előző háborúkban szokásos dolgok ellen. Úgy mint partraszállás, tengerről ágyúzás.
> A logikus konklúzió: az amerikaiak beengedték
> a japán hadsereget a hátsókertbe, ahol azok
> lemészároltak több ezer amerikai katonát,
> elsüllyesztettek több amerikai hadihajót és
> ...
> Ezzel megfelel alapot szolgáltattak az
> Egyesült Államok vezetése számára ahhoz,
> hogy az országot háborúba léptessék.
Az a bajom, hogy ez csak gyanú.
Kurvára komoly gyanú.
De nem látok rá kellően meggyőző bizonyítékot, főleg a fenti lehetőségek miatt nem..
Egyetlen gyanús momentum a repülőgéphordozók kivezénylése, csakhogy AKKOR ezesetben azt is el kéne hinnem, hogy az amcsi vezetés előrelátta, hogy ezt a háborút nem a csatahajók,. hanem a repülőgép-hordozók fogják majd megvívni és eldönteni - azt pedig, hogy ezt ilyen tisztán előrelátták volna ... miközben dögivel követték el a baklövéseket illetve készültek az előző háború csatáira... szóval ez sem tűnik túl valószerűnek.
Minden esetre meglehetősen kíváncsoi lennék az igazságra...
Tényleg, olvasta valaki a Kissinger-könyvet ? Mintha abban lenne valami... hm?
Az egész flotta ott csücsül, mint a pulykák a kerítés tetején, mintha arra várnának, hogy lemészárolják őket.
A laposok meg, mit ad Iste..., akarom mondani, hogy, hogy nem elvtársak :-)) (szegény Géza bátyám, Isten nyugosztalja) a hetedhét határon túl végez rettenetesen magányos küldetést...
Szóval erre nyugodtan rá lehet fogni, hogy összeesküvés-elmélet az egész, de ettől még (szerintem) marha gázos az egész dolog.
