Bevallom, álnaivnak szántam a kérdést, de már tényleg kezdett nyugtalanítani, hogy esetleg az alapokkal van nálam baj. Létezhet, hogy az egész t. itteni kompániából csak én olvasom a blogodat?
Egyébként meg világíts soká a sötétség tengerén és nemzedékek imája aranyozza bé billentyűzeted.
Kedves NyŰ!
Hogyhogy mi az oka? Sajtóhiba. (Ha egy szövegben le van írva valami 25x jól és kétszer rosszul, mi lenne más. Sajna a korrektort nem korrektúrázza senki.) Szólhattál volna előbb is.
Mióta olvasható, rémesen piszkál a Korrektorblogban az Europa meg az Europai. Különösen az piszkál, hogy még senki sem tette szóvá és nem javult ki. (európai 2, febr. 21.)
Én vagyok tudatlan? Miért rövid o?
> Én ugyanbizony sehogy se látom a 214.-ben, hogy eldöntené, a szerb latin vagy cirill írású-e
Akkor megpróbálom részletesen kifejteni: a 214. pont egyik példája [a 11. kiadás 11. lenyomatáig] a Karadžić volt. A szöveg szerint ezt a szerb nevet nem lehet *Karadzsicsnak vagy *Karadzsitynak leírni. Erre egyetlen magyarázat van: a szerb a magyar helyesírás szempontjából latin betűs.
Ugyanakkor lényegtelen is, hogy a 214.-ből kiderül-e ez: a példám csak arra vonatkozott, hogy aki értelmezve olvassa a szabályzatot, az talál erre utalást. A lényegtelenség oka pedig az, hogy néhány redakció óta a nem latin betűs nevek, szavak átírása a szabályzatból célmunkákba került át: így az azokban foglaltak a mérvadók. Hivatkoztam is az idevonatkozó műre (most újra megteszem). Esetleg érdemes lenne a cégnek beszerezni: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása. Főszerkesztő Hadrovics László, szerkesztő Zoltán András. Akadémiai Kiadó. Budapest 1986.
> (ráadásul, tudtommal, hivatalosan cirill)
Az a Szerbiára érvényes hivatalos minősítés: a magyar helyesírás szempontjából érvényes megállapításra a magyar helyesírási kodifikáció az illetékes. Ez vagy figyelembe veszi az anyaországban érvényes szabályozást, vagy sem.
Hozok egy némileg -- az ellenkező irányból -- analóg példát. A kínai átírásra az ún. "magyar népszerű" rovására terjed a pinjin. Meglehet lesz egy időpont, amikor a hatályos magyar szabályozás be fog hódolni a pinjinnek. Ez pedig nem úgy fog történni, hogy a szabálykönyvbe kivételként felvesszük a mandarin-kínait, hanem úgy, hogy kimondják: a magyar helyesírás szempontjából a kínait a pinjin-átírásnak megfelelő latin betűs nyelvnek kell tekinteni.
> Nem a HVG az, amelyik lehagyja az ékezeteket a szerb nevek lain betűs alakjaiból, hanem az MTI. A HVG egyértelműen kiejtés szerint átír (Karadzsics).
Nem állítottam a fentivel ellentétest: úgy kezdtem ezt a megjegyzésmet, hogy "csak részint kapcsolódik a tárgyhoz". A részint való kapcsolódás -- az asszociáció alapja -- éppen az MTI ékezetelhagyása volt. Amiben egyébként az MTI a norma szerint jár el: mert a mellékjelek elhagyása a 214. pont szerint alkalmazható kompromisszum, a kiejtés szerinti leírás nem. A Karadzsics-féle adat csak egy újabb adalék a HVG botrányos szerkesztési gyakorlatához.
A szerb nevek fonetikus lejegyzése önmagában nem is lenne botrányos, hiszen -- elvi alapokon állva -- eltekinthetünk az ilyen-olyan közösségi normák alkalmazásától. A botrány egyrészt az ignorancia, márészt az, hogy a Karadzsics mellett Milosevic is akad a HVG-ben, nem is szólva a Stambolic ~ *Stambolics ~ Sztambolics triászról, tehát elvi alapok nincsenek, csak trehányság. (* A Stambolics semmilyen formán nem indokolható!)
A rumci által kárhoztatott cikkben én -- vele ellentétben -- nem is azt találtam problémának, hogy a Karadzsics név át lett írva. Hanem azt, hogy a cikk törzsében az MTI-s Karadzic maradt meg a címben pedig Karadzsics. Szerintem ilyen következetlenség nálatok sem fogadható el: vagy Karadžić vagy Karadzic vagy Karadzsics...
> A névszótárral (...) csak az a baj, hogy nincs, aki elkészítse és karbantartsa
Egynapos munka leprogramozni egy ezt menedzselő webes alkalmazást. Ezen túlmenően pedig egyszerű munkaszervezési kérdés: aki nem tudja a név írásmódját, postázza az egyik végén, a másik végén pedig valaki [pl. az olvasószerkesztő] dönt az alkalmazandó formáról. (Folytatás a következő bekezdésekben.)
> Mellesleg még ha volnának ilyenek, akkor is nehezen látom ebben a hajszában a használatukhoz szükséges újságírói-szerkesztői kapacitást
Nem ismerem a hajsza méreteit, de úgy érzem ez nem lehet indok arra, hogy (egy elfogadható, természetes hibaarányon túlmenően) helytelenül írjanak az újságírók-szerkesztők. Avagy kissé durvábban: aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul. Amin azt értem, hogy az önképzést nem spórolhatja meg senki, az nem lehet mentő indok, hogy a szakmájához szükséges tudást nem tudta megszerezni és most nehéz lenne ezt pótolni. (Folytatás a következő bekezdésben.)
> Ráaadásul pont a legégetőbb esetekben (új nevek felbukkanása pl.) volna lukas...
Beírásaidból úgy vettem észre, hogy az olvasószerkesztés gyakran utólag történik, már megjelent cikkek kerülnek utólag kijavításra. Én tarthatónak vélnék egy ilyen megoldást: az új neveket a webes alkalmazásba történő újságírói postázások alapján egy nap egyszer nézné meg a lektor. A postázás tartalmazná a név helyét is, ahol most még esetleg rosszul van leírva, de az adatok alapján visszakereshető és javítható. Én úgy taksálom napi egy tucat név lehet a rendszer maximális megterhelése, ami ugyanennyi kb. perc elfoglalságot jelent egy személynek. (Plusz még az újságírói 30 mp/név ráfordítás.)
Node, én nem is akarlak erre rábeszélni: úgy tűnt megoldást keresel. Én javasoltam egyet, egyáltalán nem kötelező érvénnyel :) De az biztos, hogy valamiféle erőfeszítés nélkül nem lesz megoldás.
Kedves LvT!
Én ugyanbizony sehogy se látom a 214.-ben, hogy eldöntené, a szerb latin vagy cirill írású-e (ráadásul, tudtommal, hivatalosan cirill).
Nem a HVG az, amelyik lehagyja az ékezeteket a szerb nevek lain betűs alakjaiból, hanem az MTI. A HVG egyértelműen kiejtés szerint átír (Karadzsics).
A névszótárral (mint bármilyen más egyébként kívánatos helyesírási, stiláris stb. segédlettel, authority állománnyal) csak az a baj, hogy nincs, aki elkészítse és karbantartsa. Mellesleg még ha volnának ilyenek, akkor is nehezen látom ebben a hajszában a használatukhoz szükséges újságírói-szerkesztői kapacitást. Ráaadásul pont a legégetőbb esetekben (új nevek felbukkanása pl.) volna lukas...
Magam rögtön nem gondoltam ilyen nagy ívű megoldásra: csak az Index által saját magának készített listára. De, ha ZsB elintézi, hogy a Magay felkerüljön, nekem az is jó :))
Írod:
Javaslom egy névszótár felállítását, ahol az [MTI-hírt Indexre tevő újságíró] megnézheti a név "helyes" alakját. És itt nem csak a szerbekre gondolok. Ha ez a weben van, akkor mindenki on-line elérheti, az [olvasószerkesztő] pedig, ha találkozik egy új adattal, akkor azzal naprakészen bővítheti a listát.
Úgy tűnik, Magay Tamás Idegen nevek kiejtési szótára kiindulásnak jó lenne. Nekem egy 1978-as kiadása van meg, de biztos van újabb is.
Ha nem lenne világos itt Vuk Karadžićról van szó, aki szerbként a szerb irodalmi nyelv megalkotója volt. (Amelyet később Ljudevit Gaj horvát irodalmi nyelvként is elfogadott.)
> Az a baj, hogy a szerbnek cirill és latin betűs írásmódja is van (bár utóbbit Milosevics betiltotta), és nekem nem világos, ilyenkor transzliterálni kell a cirillből, vagy átvenni a latint.
A norma egyértelmű: a szerbet (és tegyük hozzá: a bosnyák, montenegrói alkalmazásait) a szabályozás latin betűs nyelvnek tekinti: tehát mindig a latinicával írt formát kell átvenni. A részletes szabályozás ugyan külön műben* szerepel, de a helyesírási szabályzat 214. pontja is világosan utal a normára: "A mellékjelek elhagyása szükségmegoldás, de a mellékjeles betűk helyett az alapbetűktől eltérő más magyar betűk alkalmazása, azaz a névnek fonetikus vagy éppen eltorzított átírása (pl. Françoise helyett Franszoáz v. Franszoise, Karadžić helyett Karadzsity v. Karadzsics) teljességgel helytelen."
* A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása. Főszerkesztő Hadrovics László, szerkesztő Zoltán András. Akadémiai Kiadó. Budapest 1986.
> Aztán nem tudom, hogy oldanánk meg, hogy átíródjanak a forrásaink, az MTI pl. folyton ilyen: Pavkovic, Draskovic, Stambolic, Lukovic, Petrovic, Zec stb.
Javaslom egy névszótár felállítását, ahol az [MTI-hírt Indexre tevő újságíró] megnézheti a név "helyes" alakját. És itt nem csak a szerbekre gondolok. Ha ez a weben van, akkor mindenki on-line elérheti, az [olvasószerkesztő] pedig, ha találkozik egy új adattal, akkor azzal naprakészen bővítheti a listát.
> Igaz, MTI-ül hol Milosevic, hol Milosevics.
Milosevics kicsit olyan lett, mint Rumcájsz (elnézést a druszától: nem tartalmilag értettem, csak formailag). Ez utóbbi is kivételes, magyaros írásmódú, jóllehet az eredetije latin betűs. De Milosevicset hamarost elfogjuk feledni, és egy kivétellel ismét kevesebb lesz.
Nagyobb problémának tartom, hogy Jellasicsot újabban Jelačićnak "illik" írni. Miközben Jurisics megmarad magyaros írással. Vagyis az írásmódban a magyar politikai közmegítélés kódoltatik...
> Ahogy nézem, a HVG következetesen transzliterál (de még ott is hol Stambolics, hol Sztambolics)
Csak részint kapcsolódik a tárgyhoz, de én a magam részéről botrányosnak tartom a HVG azon úzusát, hogy az ékezeteket elhagyja. Igen abszurd volt, amikor az új német helyesírást ecsetelték és eközben az umlautos ä-ról is lespórolták a két pontot: így az egész szöveg értelmét vesztette.
Az a baj, hogy a szerbnek cirill és latin betűs írásmódja is van (bár utóbbit Milosevics betiltotta), és nekem nem világos, ilyenkor transzliterálni kell a cirillből, vagy átvenni a latint. (Előbbi esetben milyen jól nézne ki egy szerb és horvát neveket is tartalmazó szöveg). Aztán nem tudom, hogy oldanánk meg, hogy átíródjanak a forrásaink, az MTI pl. folyton ilyen: Pavkovic, Draskovic, Stambolic, Lukovic, Petrovic, Zec stb. Igaz, MTI-ül hol Milosevic, hol Milosevics. Ahogy nézem, a HVG következetesen transzliterál (de még ott is hol Stambolics, hol Sztambolics)
rumci,
leírni egyféleképp sikerült a kollégának: Karadzsiccsal. Ő csak a címet írta ugyanis, a többi (Karadziccsal) MTI. :-)
Külpolos kolegánkkal (mellesleg horvát szakos) egyetemben a Karadžić formát kultiválnám, ha nem ütközne annyi nehézségbe egyrészt a diakritikus jelek előállítása a szerk. rendszerben, másrészt nem látszana lehetetlennek, hogy minden újságírónak kattanjon a fejében, amikor meglát egy (egyébként "szabályos") Karadzic alakot valamely hírügynökségi anyagban, hogy hopp, ide spéc ékezektek kellenek. A szóvégi ć ejtése, meg ugye a fogós, ravasz kérdés kategóriába tartozik, és hát be kell lenni, az a mai magyarban sokkal gyakrabban cs. A már említett külpolos kolega ráadásul, ha nem állnak rendelkezésre diakritikus jelek, hajlamos inkabb fonetikusan írni a szerb neveket. Különben képesek "miloszevik"-szerű ejtések előállni...
Richard Holbrooke volt amerikai külügyi államtitkár-helyettes beismerte, hogy Washington a daytoni egyezmény után alkut kötött a háborús bűncselekményekkel vádolt volt boszniai szerb elnökkel, Radovan Karadziccsal. A volt Jugoszlávia területén elkövetett háborús bűnöket vizsgáló ENSZ-törvényszék Karadzicot népirtással, háborús és emberiesség elleni bűnökkel vádolja a boszniai háborúval összefüggésben.”
Még hányféleképpen lehet leírni Karadžić nevét, illetve a Karadžićtyal szóalakot?
„A tüntetésen […] megjelent ifjabb Hegedűs Lóránt református lelkész, a MIÉP volt alelnöke jelenleg a párt EP-listájának vezetője.”
Nem szeretném a MIÉP-et védeni, mert az nagyon távol állna tőlem, de az EP-listájuk vezetője nem (a vállon hordott) ifjabb, hanem az idősebb H. L. Hogy melyikük volt alelnök, nem tudom.
Olvasom:
"Az eddigi adatok szerint 25 áldozata és 110 sérültje van a vasárnapi egy moszkvai fürdőben bekövetkezett szerencsétlenségnek. A hatóságok kizárták a merénylet lehetőségét, az épület tetőszerkezete valószínűleg a hó, valamint a külső és belső hőmérséklet közötti nagy különbség miatt szakadt be."
Tragikus hír, elég tragikus fogalmazás.
a vasárnapi egy moszkvai fürdőben bekövetkezett szerencsétlenségnek
Egy vessző talán segítene, de engem nagyon zavar a határozott névelőt követő határozatlan. Talán így értelmesebb lenne
(egy) a moszkvai fürdőben vasárnap bekövetkezett szerencsétlenségnek
Szerintem a határozott névelő itt alkalmazható, mert nyilvánvaló a megfogalmazásból, hogy ez nem első hír a szerencsétlenségről, így szabad utalni az előzményekre.
" az épület tetőszerkezete valószínűleg a hó, valamint a külső és belső hőmérséklet közötti nagy különbség miatt szakadt be."
Zavaros a mondat tagolása. Bár világos, hogy a hó és a hőmérséklet között az inhomogén jelleg miatt nencs különbség, én mégis kitettem volna kétszer a névutót, vagy valmiképp lazítottam vona a szerkezeten:
" az épület tetőszerkezete valószínűleg a hó súlya alatt, valamint a külső és belső hőmérséklet közötti nagy különbség miatt szakadt be."
„A Nyóckerben egy csapat fiatal utazik vissza az időben, hogy olajlelőhellyé változtassák a Ferencvárost”
És így tovább.
Nyócker = Józsefváros, kilencker = Ferencváros. Igaz, ez nem tisztán nyelvi kérdés, de lehet, hogy nem lenne baj, ha a cikkíró (ad absurdum a filmkészítő) meg tudná különböztetni e két területet.
Tökön szúrom magam :-(
Pont tegnap magyaráztam (meglehetősen emelt hangon) egy (másik) ifjú kollégának, hogy az idejekorán nem korán. Modtam, hogy kellete korán, Fazekas Mihály, csendes eső, nincs meg? Nem volt meg.
„A számlálót kifogásolók úgy vélik, az azért jelez idejekorán, hogy a felhasználó minél előbb költse pénzét új alkatrészre.”
Erről csak annyi jut eszembe, hogy Boross Péter.
1. "...lett a legjobb színésznő a Távol a menyországtól-ben nyújtott alakításáért." Szvsz a -ben szórendi illesztését leszámítva korrekt megoldás.
2. "Weirt pedig a legjobb forgatókönyvíróként jutalmazták ki a 24. Londoni Filmkritikusok díjátadóján" Két gondom van,
a) a ki szócska, de ez szerintem lapsus (pl. eredetileg tüntették ki volt a szöveg, de nem töröték az egészet. Tipikus szövegszerkesztési lazaság.)
b) Elég undorító fogalmazás, jobb lett volna, ha "Weir pedig a legjobb forgatókönyvíró díját kapta a londoni filmkritikusok 24.díjátadóján".
Igencsak zavaró, amikor az ilyen szerkezetekben a sorszámnév nincs a helyén. Ezért, az egyértelműsítés kedvéért még a tulajdonnév felodását is jobbnak tartom.
3. "A brit szigetlakó nép, és talán éppen ezért ragadta magával a testületet, a tengeri életet a hajózás egyik fénykorában ábrázoló harsogó történet." Semmi gond, a a testületet, a tengeri életet szövegrészből a vessző törlendő.
4. "Legjobb film a Kapitány és katona - A világ túlsó oldalán lett, nagy riválisa, a 11 Oscar-díj várományosa A Gyűrűk Ura helyett. A megoldás az idézőjel használata: »Legjobb film a "Kapitány és katona - A világ túlsó oldalán" lett, nagy riválisa, a 11 Oscar-díj várományosa A Gyűrűk Ura helyett.« (AkH 273). Ez szerintem teljesen egyértelművé teszi a dolgot.
