Kedves malaczky, LvT eljárása is védhető. Mai szempontból — és bibliográfiai hivatkozás 2012-ben az interneten mai szempont — az u és a v minden kétség kívül két különböző karakter (= AkH. betűjel). A könyv címe eredetiben csupa nagybetűvel van írva, azonban konvenció, hogy ezt hivatkozásokban nem tartjuk meg. Azonban a mai szempontból külön karaktereket sem javallott össze vissza keverni. Nehezebb lenne beazonosítani az Vi ujlag-ként azonosított újságot.
Nem a hozzászólásodat minősítettem, hanem annak tartalmát. és ezt továbbra is tartom. Amit írsz, hogy "[a] nagybetű és a kisbetű következetes elkülönítése a humanisták érdeme", az az én meglátásom szerint annyit tesz, hogy "[a] nagybetű és a kisbetű következetes elkülönítése a humanisták vétke".
A részemről a téma lezárásául elsütöm a "de gustibus non est disputandum" közhelyet, amelynek, mint minden közhelynek, megszívlelendő tartalma van. Amikor még tudtak az emberek latinul, nemcsak a Csipkerózsikává tett műveltség köré védelmül vont szúrós tüskebozót volt, akkor ezt bizony úgy írták, ahogy jól esett. Hogy a humanisták teremtettek egy mesterséges nyelvet a latinból, ahogy a görögből fabrikálták a katharevuszát, élhetetlen és sosem létezett megfontolásokkal, az ő dolguk: de ezek nem globális szabályok, puszta ízlésbeli dolgok.
Javasolom, hogy egymás hsz.-ának minősítése helyett inkább öntsünk tiszta vizet a pohárba.
1. Az ókori latin írásban valóban semmiféle különbséget nem tettek az [u] és a [v] hangok jelölése között. A kőtáblákon, bronztáblákon (lapidáris, monumentális írásban, amely a mai nagybetűk őse) mindkettőt a V graféma, az unciális, szemiunciális írásban (amely sok tekintetben a mai kisbetűk őse) mindkettőt a modern u betűhöz hasonló graféma jelölte.
2. A nagybetű és a kisbetű következetes elkülönítése a humanisták érdeme. Az u-v probléma tekintetében két iskola alakult ki: a konzervatív formalista irányzat ragaszkodott ahhoz, hogy a nagybetűs írásban szigorúan kerülje az U, a kisbetűs írásban pedig szintén szigorúan kerülje a v használatát, mert ezt tartották a lapidáris ill. az unciális írás által jelentett gyökerekkel adekvátnak. Ezzel szemben a modernebb fonetikus irányzat hívei az [u] és a [v] hangok disztingvált jelölését mind a nagybetűs, mind a kisbetűs írásban következetesen érvényesítették.
3. Egyet nem szabad csinálni: összevissza, következetlenül, u-t és v-t írni. Már pedig az idézted Codex diplomaticusban sajnos lépten-nyomon (latinul: passim) éppen ez történik. Ehhez képest tkp. teljesen mellékes, hogy pl. a könyvtárosok és Te is nem humanista, hanem laikus alapon írsz az amúgy kiváló alapmű címében "diplomaticvs"-t.
> A német csonkolásos módszerről most hallok először, de hát ahány ház, annyi szokás.
Ez a közelben minden nyelvben igen általános, hogy a személynevek (ált. egy szótagosra) csonkolt tőformában jelentkeznek, és ehhez járulnak a kicsinyítő képzők előtt: pl. orosz Vá[nya] < Va[szilij], magyar Pet[ő] < Pét[er], nyugati szláv Kub[o] < [Ja]kub.
Az angol-szász területen pedig máig is produktívak a képző nélküli csonkolt becézők: Tom < Thom[as], Rob < Rob[ert] stb.
> miért ne lehetne a Czeper török eredetű
Éppen lehetne. Ugyanakkor miért ne lehetne fordítva: a török Çeper szláv eredetű? Miért ne képzelhetnénk el, hogy szlovák, lengyel rabokat vittek el, és ott a nevük szerencsésen széterjedt? Ezzel a megjegyzésemmel arra utalok, hogy olyan hipotézist nem érdemes felvetni, amelyet aztán lehetetlen igazolni.
A /cseper/ ejtésű név török eredetével szemben azért azt fel lehet vetni, hogy miközben folytatója minden szláv nyelvben kimutatható, a magyarból – amely pedig a csehnél többet érintkezett a törökökkel – nem sikerült. Az ilyen elterjedési mintázat általában megfontolandó szempont szokott lenni az etimológiai vizsgálatoknál.
A magyar Czeper névnek /ceper/ ejtést tulajdoníthatunk, mert a régi nemesi családokat, és az igen frissen betelepült lengyeleket leszámítva a családnevek hivatalos anyakönyvezésének korszakában már ez a helyesírási rendszer volt általános. A /ceper/ hangalakot pedig nem lehet magyarázni a /cseper/ ejtésű török Çeper-ből.
> Bocs, de a kisbetűs latin írásban nincs u helyetti v-zés, sőt, minden v-t u-nak kellene írni
Ez, álláspontom szerint, puszta szofizmus. A latinban nem volt kis betűs írás, így ehhez képest mesterséges kitaláció ez a megkülönböztetés. (Egyébként szöveghűen idéztem az én forrásomat: http://www.arcanum.hu/mol/)
Meggyőztél, van Bôc forma is Szlovákiában. Az ócseh helyett tényleg helyesebb a bibliai cseh használata.
A német csonkolásos módszerről most hallok először, de hát ahány ház, annyi szokás.
A garamszentbenedeki apátsági alapítólevélről nekem is egyértelmű volt, hogy nem az 1075-ben szerkesztett eredeti maradt fönn, de azért az én érveim is érdemelnek valami – akár elutasító – véleményt.
A hivatkozott szakmai konszenzus ellenében én, a laikus aligha tudok elég erős érvet állítani, így csak magamban berzenkedek.
Ez a berzenkedés késztetett arra, hogy megtaláljam a következő információt: „27 személy található Çeper családnévvel a MyHeritage.com webhelyén – mind Törökországban. A legnépszerűbb utónevek a Çeper családnévvel: Alper, Bahar, Burak, Eren, Fatih, Hilmi, Ilhan, Püren, Vildan és Ömer”. Mivel a magyarországi családnevek közt vannak egyértelműen török eredetű nevek (Kara, Pamuk, Tas), miért ne lehetne a Czeper török eredetű?
Érdekes, hogy mennyire következetlennek tűnik a helyesírása az u-zás/v-zés szempontjából, úgyszólván minden variáció előfordul benne, olykor egymás mellett is (pl. "virtute, fauente"). A címlapon az írásmód azonban csupa nagybetűs, tehát ott a v-zés abszolúte korrekt, sőt elegáns lett volna az AE ligatúra formájában történő megjelenítése. Egy ilyen kiváló munkát persze nem illendő efféle apróságok alapján kritizálni, csak egyszerűen meglep a varietas.
> Codex diplimaticvs Hvngariae ecclesiasticvs ac civilis
Bocs, de a kisbetűs latin írásban nincs u helyetti v-zés, sőt, minden v-t u-nak kellene írni, tehát a ciuilis lennea helyesebb, ahogy ezt a thelatinlibrary.comszövegeiben is láthatjuk (néha ezért nem találok meg szavakat, mert elfeledkezem az u-zásról).
Degenhart és Dürnbeck családnevek eredetére lennék kíváncsi. Utóbbit már kérdeztem korábban itt a fórumon, akkor Dirnböck alakban - sajnos nem sikerült kibogozni - , közben kiderült, hogy a Dürnbeck volt az autentikus (Tirpök, Türnpek, Dürnbek, Dirnbek, Dirnbök, Dürnbeck, Dirnböck, stb. alakokban fordult elő az anyakönyvekben). Előre is köszönöm!
Köszönöm a választ, közben rájöttem hogy ez miniszterialis falu lehetett, ahol miniszterialisok éltek a Lehen = vazallus földeken, találtam egy olyan adatot a könyvben, hogy 1336-ban Anselm von Justingen a Heiligkreuztal kolostornak ajándékozta Cunz den Bellert aki Eigenmann = miniszterialis szolga vazallus.
a Hofstatt (Csaladnev Hofstätter is gyakori ) egyszerüen egy parasztudvart jelenti vagy pedig egy hely ahol parasztudvart lehetett alapitani egy közsegen belül, ez szerintem nem volt nemesi.A Lehen magyarul hüber es a lehensträger hüberes.Tehat itt sem a nemesi oldalrol van szo.http://hu.wikipedia.org/wiki/Feudumhttp://de.wikipedia.org/wiki/Lehen .
Märkli tipikus svab kicsinyitö alak( -li) a Mark(us) szentnevnek.
> korai kiejtését igazolandó kigyüjtöttem az 1075-ös alapítólevél helyneveit
Rákerestem erre az alapítólevélre. helyesírás-történeti téren ez nagyon süppedékeny dolog. Erős a gyanún, hogy te ezt nem eredetiben, hanem a Codex diplimaticvs Hvngariae ecclesiasticvs ac civilis alapján idézted (ahogy az a http://www.arcanum.hu/mol címen elérhető). Ezt a művet azonban csak 1829–1844 között adták ki. Ráadásul, amit látunk, az ennek a 2004. évi átirata.
Ez okból az ebben szereplő tulajdonnévi betétek írásmódjából nem lehet arra következtetni, hogy azt az eredetiben, 1075-ben hogyan írták, pl. szerepel benne „villa Balván”, amikor az ékezeteket csak Husz fogja javasolni a XV. sz. elején írt Orthographia bohemica c. művében. Ugyanígy erős kétségem van, hogy valóban umlautos ü-t használtak volt a XI. sz.-ban, mint ahogy az a „in Süsolgy” szóban szerepel.
De ha megnézem a fenti szöveget, akkor annak eredetije az nem is 1075-ből datálódik, hanem 1124-ből: ebben ugyanis II. István erősíti meg I. Géza adományát. Az irodalomban az ilyesmi datálását „1124/1829–1844/2004” alakban szokás hozni, hogy tudjuk, nem az eredetiről, hanem egy XIX. sz.-i átirat XXI. sz.-i átiratáról van szó.
> az eredeztetést (Burghard) azonban nagyon valószínűtlennek: az r mássalhangzót a legstabilabb hangnak tartom, nem tudom elképzelni egyszerre két ilyen hang kiesését. Örömmel látnám az átalakulás „levezetését”.
Az emberi kultúra fejlődését nagyban elősegítette, hogy nem kellett újra végigcsinálni, amit eleink már megoldottak, hanem ehelyett mechanizmusok épültek ki arra, hogy hogyan „hihetjük el” mások állításait. Mivel a német onomasziológia konzervatív szintéziséből, a Duden Familiennamen kötetéből idéztem, itt akár meg is állhatnék, mert ennek az állításait megkérdőjelezni csak fordítva lehet: a „támadónak” kell indokolnia szakmailag erős érvekkel.
Az r „nem esett ki”, hanem a Betz, Petz, Metz, Matz stb. nevek csonkolással keletkeztek: az alapnévből (Berthold, Bernhard; Perthold, Peter; Mechthild; Matthias, Matthäus) csak az első magánhangzóig tartó rész maradt meg, és ehhez járult az ófn. -(i)zo kicsinyítő képző, amelynek a mai folytatója a -(t)z(e) végződés.
> Sosem hittem a ’buc – nyelvjárási comb’ magyarázatban, mert úgy gondoltam, a Könyök, Csukló, Nyak és más hasonló családnevek idegen – a helyi közöség számára értelmetlen – szavakból szóértelmesítéssel, népetimológiásan jöttek létre.
Itt is a szakmai konszenzus ellenében állítasz, és ehhez mérten nem elég erős érvvel.
> A http://telefonny.zoznam.sk/ oldalon rákerestem a Bôc - kalapos - írásos alakra. Csak Bocot, Bócot és Buocot találtam.
Ezt írtam: „ez[t] a mai helyesírás kalapos ô betűvel írja”. A mai magyar helyesírás a /c/ hangot puszta c betűvel írja, a magyar telefonkönyvben mégsem találhatni *Kócián nevű előfizetőt (vagy viszont Kóczián, amely pedig nem a mai helyesírás szerinti).
Az tehát mindegy, hogy most Buoc-nak vagy Bôc-nak írják, mint ahogy a Kóczián etimológiáját sem befolyásolja az írásmód. Ez még akkor is igaz lenne, ha a Buoc / Bôc nem maradt volna meg máig, mert ha mondjuk idővel száz km-re költöznek, ahol más a nyelvjárás és van /ó/, de nincs /u̯o/, akkor a név ejtése adaptálódik, és ennek megfelelően a mai írásmódja is. Ugyanígy nincs a magyar telefonkönyvben *Némöt és *Nímet, holott tudjuk, hogy ő-ző és í-ző nyelvjárási területen így hívják azokat, akiket Németh-nek írnak.
> kezdetben az anyakönyvet is szlovákul (ócsehül) írták
Bár használják időnként, de nyelvészetileg az „ócseh” ilyen értelemben nem szabatos fogalom. A szóban forgó nyelvváltozat már a középcseh korból ered, így inkább a „bibliai cseh” név ajánlatos.
- Az apostagi evangélikusok is nagyrészt szlovákok voltak, kezdetben az anyakönyvet is szlovákul (ócsehül) írták, csak a nemesek bejegyzéseit latinul. Egyedül a Revusz írásakor használtak ß betűt.
- A Bócz családnév korai kiejtését igazolandó kigyüjtöttem az 1075-ös alapítólevél helyneveit. Az ilyen példák, mint „riuulo Krestecz” - Kresztec, „in Kestelcz” - Kesztölc ?, „Boznicza” - Bozsnica ?, „Plesznicze” - Plesnice ? talán azt valószínűsítik, hogy a cz cének hangzott.
- Én is valószínűnek tartom a német Botz-cal azonos eredetet, az eredeztetést (Burghard) azonban nagyon valószínűtlennek: az r mássalhangzót a legstabilabb hangnak tartom, nem tudom elképzelni egyszerre két ilyen hang kiesését. Örömmel látnám az átalakulás „levezetését”.
- Sosem hittem a ’buc – nyelvjárási comb’ magyarázatban, mert úgy gondoltam, a Könyök, Csukló, Nyak és más hasonló családnevek idegen – a helyi közöség számára értelmetlen – szavakból szóértelmesítéssel, népetimológiásan jöttek létre. Példaként Horváth Teri színművész elbeszélését említem arról, hogyan lett a kitelepített sváb családtól örökölt fekete Teufel kutyából Tejföl.
- A http://telefonny.zoznam.sk/ oldalon rákerestem a Bôc - kalapos - írásos alakra. Csak Bocot, Bócot és Buocot találtam.
- A megjegyzéshez hozzáteszem, Dunaegyháza első tanítója, Benedikti Izrael egyik anyai ági elődöm.
A magyar sz-t kézírásban a 18.sz.-ban rendesen ß-nek írták, de még a 19.sz.-ban is írhaták annak. Tehát ez nem utal német eredetre (hacsak nem 20. sz.-i anyakönyvi bejegyzésről beszélsz, amit nem hiszek).
A telefonkönyv ismer Könnyüd családnevet (és a RadixIndex is: http://www.radixindex.com/hu/nev_index/vezeteknev/konnyud). Ez vagy a könnyű ’nem nehéz’ melléknév, vagy a könny ~ könyű ’a könnymirigy nedve’ főnév –d kicsinyítő képzős származéka lehet. A Könnyid elképzelhető mint ennek a változata.
> A Revusz nevet én inkább német eredetűnek hittem, mert az apostagi anyakönyvi bejegyzésekben következetesen Revußnak írták.
Meg kell mondjam, nincs gyakorlati tapasztalatom az anyakönyvek recens paleográfiájában. Történetileg a magyar sz és a ß ugyanaz a betűkapcsolat, csak eltérő betűváltozatokra mennek vissza. Így hipotetikusan akár egymás helyébe is léphetnek: nem tudom, mennyire volt az adott korban már megszilárdult a használat. Másrészt, ha ezt magyar nevekben nem is használták, idegenszerű hatása kiválthatott idegenszerű írásmódot. — NB. Az Apostag melletti Dunaegyháza szlovák falu [volt].
> A Kertiš előzményeként én a Veľký Krtíš helységnévre gondoltam.
Ez a szlovák Krtíš a magyar Kürtös helynévből való. Képzőtlenül – mivel nem áll mögötte régi személynév – így ez nem ad családnevet.
Kedves LvT, köszönöm a gyors választ. A Revusz nevet én inkább német eredetűnek hittem, mert az apostagi anyakönyvi bejegyzésekben következetesen Revußnak írták. A Kertiš előzményeként én a Veľký Krtíš helységnévre gondoltam.
A magyar telefonkönyvben Cseper formában kerestem és nem találtam meg. Utóbb próbálkoztam a Czeper-rel: ilyenből van egy család Győrben. A mai családnevekben a cz betű a katolikus helyesírásból származik, és itt a hangértéke /c/. Kniezsa István tanúsága szerint azonban a cz a felföldi adatokban /cs/-t is jelölhet, a kérdéses névnél ez utóbbit megerősíti a párhuzamos szlk. Čeper írásmód.
Ebből az következik, hogy a mai magyar Czeper /ceper/ nem azonos a túróci Czeper /cseper/-rel. Hacsak a mai magyar családnévnél korábban az írásmód hatására nem lett /cs/ > /c/ ejtésváltozás.
– „5. […] ha az ő esetében nem latinosított görög is” → „5. […] ha az ő esetében nem közvetlenül latin, hanem latinosított görög is”
– „8. […] a régi -ej többes birtokos rag és az -ie gyűjtőnévképző kapcsolata, jelentése” → „8. […] a régi -ej többes birtokos rag és az -ie gyűjtőnévképző kapcsolata”
1. Ezen még gondolkodok. Első ötletem az, hogy Sempte szlovák neve Šintava, a német pedig Schintau. Ez utóbbihoz pedig létezik a német Schintauer vezetéknév. Ez utóbbi kontaminálódva a szlovák településnévvel és némi népetimológiával, talán alapul szolgálhat.
2. Van német Fleisch családnév, vö. n. Fleisch ’hús’ közszó. Ennek alapján feltehető, hogy a magyar Hús nevet is a hús köznévből lehet eredeztetni. A Duden szerint a n. Fleisch motivációja vagy foglalkozásnévi (hússal foglalkozó ember, azaz mészáros, hentes), vagy ragadványnévi (az illető szerette a húsételeket, a környezetéhez képest voltmódja többször húst ennek stb.).
3. A Kertiš-nek nincs világos etimológiája. Így ez másodlagosnak tekinthető a Kertész-hez képest, mintegy az utóbbi időleges, szláv népetimológiás (az -iš végű szláv személynevekhez igazított) változatának tekinthető.
4. A fenti Kertiš-hez hasonlóan a Szüllesy-t sem értékelném túl. A szlovákban nincs ö hang, hanghelyettesítés lép fel, a várt alak Síleši (Sýleši stb.), vö. Alsó- és Felsőszőllős régi szlk. Dolný / Horný Síleš neve (ma együtt Vinodol, Szlovákia). Ebből aztán hiperkorrekcióval „rekonstruálhatnak” egy magyarosnak tűnő /szülesi/ alakot. Ez a túróci adat magyarázata, de lehet, hogy magyar nyelvjárási alapon is előállhatott hasonló hangalak (vannak ún. ű-ző dialektusok). — Kiss Lajos a Szülle helynevet vagy a szülő szó szüle alakjából, vagy a régi magyar Szülemér (tkp. ’ivadék, sarj, származék’) személynév rövidüléséből magyarázza. Tudtommal lakosnév nem lesz -si (-sy) végződéssel, így a Szülle helynevet mindenképp kizárnám az etimológiából.
5. A humanizmus utóhatásaként divat volt a vezetékneveket latinosítani, vö. Méliusz Juhász Péter neve, ahol a „Méliusz” a „Juhász” humanizált formája, ha az ő esetében nem latinosított görög is, vö. ógör. μήλειος ’juh-’ melléknév. Gyakori volt, hogy a latinosított név birtokos esetben állt, vö. Molitorisz [< lat. mōlitor ’(középkorban) molnár; (ókorban) építő, tervező’], Fábri [< lat. fāber ’(középkorban) kovács; (ókorban) kézműves, mesterember’]. A Benedikti esetén a lat. Benedictus személynév került birtokos esetbe. Az illető eredeti családneve ugyanennek a latin személynévnek a magyar, német, szláv folytatója lehetett. (A folyamat centrumában a németek álltak.)
6. Ez az előző ponttal függ össze. Ezek között lehet olasz, de jó részük birtokos eseti alakban latinizált családnév. Az -ini (-iny) végződés pl. a birtokos esetet a leszármazottat jelölő (azaz apanévi) latin -inus képzővel kombinálja, pl. Fabiny ~ Fabini < Fabius (római nemzetségnév, ugyanakkor a lat. faba ’bab’ származékais) + -ini.
7. A középszlovákban a hosszú /ó/ hang /u̯o/ kettőshangzóvá vált, ez a mai helyesírás kalapos ô betűvel írja, vö. szlk. drôt /dru̯ot/ ~ m. drót (mindkettő a németből). Így a Buocz mindössze a magyar Bócz név szlovák párhuzamának tekinthető. Ezt a nevet elsősorban a német Botz név átvételének tartják (ez német a Burkhard [ófn. burg ’vár, kerített hely’ + ófn. harti ’kemény, erős’] személynév becézője), de egyesek szerint eredhet a comb szó régi buc változatából is. — A helynevekben megmaradt Boc, Bócs, Búcs stb. nevek etimológiája nem feltétlenül esik egybe, mára másodlagos folyamatok közelítették őket egymáshoz. A XI. sz.-i helyesírásban a c és cs helyesírását nem lehet megkülönböztetni, így nem tudni, hogy a találtad Bocz melyiknek az előzménye. Én mégis inkább /cs/-vel olvasnám, mert a korai magyarban nem volt /c/ hang, azt hanghelyettesítéssel vettük át, vö. n. Zapf > m. csap, szl. moravec >m. marót. Így a magyar Bócz személynév előzménye szerintem ennél a kornál fiatalabb.
8. Az -eje bízvást a szlovák családi többesek sorába tartozik: a régi -ej többes birtokos rag és az -ie gyűjtőnévképző kapcsolata, jelentése. Régen nagyon sok ilyen alakulat volt szlovák területen térségről térségre eltérő alakban, az irodalmi nyelvbe az -ovia került be (Kováčovia ’Kovácsék’). Ezek használata apanévi, anyanévi volt, vagyis a felmenő személynevéből képezte az utódok családnevét. A családnevek rögzítése előtt nem volt éles átmenet a családi ragadványnevek és a családnevek közt, emiatt a vezetéknevek változtatták az alakukat. A rögzülés korára a nyelvterület egységesülése azt hozta, hogy az ilyen alakulatok átadták a helyüket a képző nélküli formáknak Matušeje ?> Matuš, vagy a kicsinyítő képzőre cserélődtek Matušeje ?> Matušek, Matuška stb., esetleg egyszerű birtokos melléknévi végződést kaptak Matušeje ?> Matušov.
9. A Rovosz és Revusz családnevek között én nem keresnék kapcsolatot. Az utóbbi a jelenlegi szlovák névkincsnek is része Revús formában (lengyel Rewus is van, de ennek nem lengyeles a hangalakja). Az etimológiáját még nem látom világosan, de első blikkre én a szlk. revať ’ordít, üvölt, bömböl’ származékának vélném, akárcsak a Revuca folyónevet.
10. A Čeper szlovák, a Czeper magyar vagy lengyel helyesírás. Ilyen formában ma nem találtam meg, de szláv származékai adatolható: szlovák Čepera, cseh Čeperka, lengyel Czeperak, Czeperda. Emiatt én szláv eredetűnek vélem. Etimológiailag talán összefügg a szlk. čeperiť sa, cseh čepýřiti se ’(pl. madár tolla) borzolódik; (átvitt értelemben) durcáskodik, haragszik, nekivörösödik’ igével.
Magyarul kevés van, de Kniezsa István: „A magyar és szlovák családnevek rendszere” erős. Ennek az alábbi része: Kniezsa István: Helynév- és családnév-vizsgálatok. Kisebbségkutatás Könyvek. Lucidus Kiadó, Budapest, 2003. ISBN 963 9465 08 9
Ad Andres: Szerintem ez önmagában lehetne francia, mert pl. itt szerepel http://jeantosti.com/noms/a4.htm. Ami miatt én is a németre gondolok,, az az, hogy együtt lett említve az Endres-szel, amelynek nincs francia párhuzama.
Köszönöm a válaszaid. Szeretnék megkérdezni néhány német szót, ami nem teljesen világos nekem a szótár alapján. A Beller család egy sváb faluban Hundersingenben élt ma Herbertingen része. Itt készült egy helytörténet könyv a faluról. 1365-ben van egy adásvétel, itt az első Beller : die das Kloster vom Menger Bürger Claus Alwich kaufte und nun Märkli der Beller baut. Itt az érdekelne a Märkli egy személynév ? 1374-ben van egy felsorolás itt szerepel másik Beller : die Hofstatt die Rüdiger der Beller innehatte. Az érdekelne mit jelent a Hofstatt szó pontosan, paraszti vagy nemesi telket ? 1410-ben van egy Urbárium : Im Heiligkreuztaler Urbar, das um angelegt wurde, sind folgende Lehenträger genannt. Az érdekelne hogy a Lehenträger nemesi telket jelent e ? 1692-ben a gyerekeivel kivándorló ősanyámnál azt írják : übergibt ihren Lehenhof ihrem Bruder. Itt az érdekelne hogy a Lehenhof nemesi telket jelent ? Elnézést hogy ilyen sokat kérdezek, de ezek összfüggenek egymással.
