Egyébként az általad belinkelt Wikipedia cikk Cégelyről azt írja, hogy a név eredete lehet a (szintén német) Ziege (személynévként esetleg Ziegler? - teszem hozzá óvatosan), ebből kialakulhatott a Czégé valamilyen módon?
Nahát, köszönöm szépen, és egyben hadd fejezzem ki nagyrabecsülésemet, amiért már több mint tíz éve (visszaolvastam ám :)) ilyen magas színvonalon válaszolsz a felmerülő kérdésekre. Le a kalappal, de tényleg :)
A Wass család székhelye nem *Cége (régies helyesírással: *Czége), hanem Cege (régies helyesírással: Czege). A rövid első szótagi /e/ miatt sem valószínű, hogy ez összefüggene a Czégé vezetéknévvel. De azért sem, mert nincs tudomásom arról, hogy az -ei (-ey) végű lakosnevek -é végűekké alakultak volna: a Mezei családnév mellett nincs *Mezé (ill. *Mézé) stb.
Van cége halászati terminus, amely a szégye szó területi variánsa. Az Etymologisches Wörterbuch de Ungarischen a cége alakot a XVI. sz. közepéről adatolja: ez elég késői, de még éppen lehetett volna belőle családnév, de …
De a magyar nyelvtörténet miatt nincs „eredeti” -é végű magyar szó, és ez a nevekre, így a Czégé családnévre is igaz. Az -é végű szavak vagy friss átvételek, vagy -ej / -aj végű nyelvi változatai (pl. paré ~paréj ~ paraj), ill. -éh végű szavak ejtett formái. Így a Czégé csn.-et nem lehet a cége közszóra visszavezetni.
A RadixIndex szerint a Czégé csn. Nagyszalontához köthető: http://www.radixindex.com/hu/nev_index/vezeteknev/czege. Ugyanitt kimutatható Cégely és Cégély csn. is: http://www.radixindex.com/hu/nev_index/vezeteknev/czegely. Az én véleményem az, hogy a Czégé csn. ez utóbbiak változata. Így nem a romániai Cege, hanem sokkal inkább a szlovákiai Cégely (szlovákul Cigeľ) településnévhez köthető. Ez utóbbiról Kiss Lajos azt mondja, hogy puszta személynévből keletkezett, és ez a személynév a ’téglaégető ember’ jelentésű német Ziegel(e) ~ Ziegelin ~ Ziegl név átvétele.
Ez esetben a Czégely ~ Czégély ~ Czégé csn. lehet képzőtlen (odavalósi, onnan átköltözött) lakosnév erről a Cégely településról, vagy a fenti személynévből lett (ez ilyen nevű ember leszármazottait jelölő) képzőtlen apanév. Az utóbbi talán valószínűbb.
Többször akartam már szakértő segítséget kérni a családnevem eredetét illetően, ami pedig: Czégé
A magam naiv eszével két lehetséges forrást véltem felfedezni
Még annó Komjáthy István Régi magyar mondáiban (nem tudom, mennyire autentikus forrás) találtam egy olyat, hogy cégének nevezték a halfogás céljából kövekkel elrekesztett patakot (egy V alakú gátat kell elképzelni, ami középen hézagos, és oda tették a varsát - azt mondjuk nem tudom, lehetett-e ebből családnév, és ha igen, mi módon...
A másik, amire gondoltam, hogy lehet esetleg a Czégei módosult alakja (lsd még: Czégei Wass Albert). Annyit tudok nagyjából biztosan, hogy Erdélyben volt Czége nevű község, illetve hogy a családom apai ágon erdélyi származású.
Szóval nagyon örülnék, ha valaki nálam hozzáértőbb megerősítené valamelyik verziót - avagy felhozna egy harmadik lehetséges formát :)
Szekliński: Nehéz ügy. Ritka név elsősorban Észak-Lengyelországban [ʃek'lʲij̃skʲi] ejtéssel: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/szekli%25C5%2584ski.html. A név alapja nem túl lengyeles, ezért úgy vélem, a mazurálás (lengyelül: mazurzenie, angolul: mazuration) miatti hiperkorrekció alakította ki a Siekliński [ɕek'lʲij̃skʲi] névből (ennek elterjedése: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/siekli%25C5%2584ski.html). Ez utóbbi főszabály szerint egy *Sieklina, *Sieklino (stb.), esetleg *Siekla nevű településhez képzett lakosnév. De ilyen települést a jelenkorban nem találtam. Azonban hasonló alapról van Sieklówka, ill. Siekluki, így nem zárható ki, hogy régebben előfordult a feltételezett is. — Ha nem is lengyel területen, de az oroszországi tulai kerületben 1912-ben volt Секлино /Szeklino/ falu (vö. http://www.tounb.ru/library/Upload/book/p_E.html, 2. Ермошкин bejegyzés). Ez túl távoli ahhoz, hogy lengyel nevet adjon (a közvetítő Секлинский /Szeklinszkij/ viszont hiányzik), de további adalék ahhoz, hogy feltételezhessünk egy ilyen lengyel helynevet. (Kellene egy részletes lengyel történelmi földrajzi névtár, de ilyenem nincs.)
Azonban a lengyelben a -ski toldalék apanevet is képez, ezért, lehet, hogy a *Siekl(in)a régi személynév volt. Bár ezt más forrásból nem sikerült valószínűsíteni.
Ami ezen bizonytalan alapok etimológiáját illeti, úgy vélem, a lengyel siekać ’vág, metsz; vagdal, metél, aprít’ ige származéka, vagy azé a tőé, amely a régi szlovák sekľavý ’rázós, döcögős’ melléknévben maradt meg.
Ezt az oldalt ismerem, és „orosz gyanú” én is megnézem. A gond vele az, hogy a cikkekhez nem hozza a forrást, így nem lehet szakmai értékelni a tartalmat. A „Ваша версия:” mezőben bárki beírhat, és azt sem tudni, hogy ezt ki milyen alapon értékeli, hogy kikerülhet-e.
Ami ott le van írva, azzal az a gondom, hogy a zsidókat rendeletileg kényszerítették a családnevek felvételére, hivatalos névadással. Ekkor a legkevésbé sem jiddis és héber neveket kaptak, hanem sokkal inkább a hivatalos nyelv névkincséből. Ha most ilyet keresnénk, nem sokat találnánk. Ezért egy „rivalizáló” német és jiddis etimológia közül emiatt a németnek kell elsőbbséget adni.
Ezt is, és a másik két felvetést is illeti, hogy ha önmagukban helytállóak is lennének, akkor is magyarázatra szorulna, hogy miért nincs a nevek végén a sztereotip -ов /ov/ végződés. A grúz és az örmény kivételével a kaukázusi népek közt is egészen fiatal a családnevek rendszere, és az erős orosz hatás alatt alakult ki. Az összes csecsen, aki a hírekben szerepel -ов /ov/-ra végződő nevű még akkor is, ha a név alapja csecsen vagy arab. Ezért, ha a bác népnévből vezetéknév képződött volna, akkor az is Бацов /Bacov/ vagy Боцов /Bocov/ lett volna.
Szóval névtanilag ezek a felvetések ott nem lettek végiggondolva.
mivel szlav nevekben nagyon jaratosok vagytok , lenne a következö nev , amely nyilvan lengyel szarmazasu. (A csalad amennyiben visszakövethetö ugyan Kelet poroszorszagbol valo , de nagyon sokan onnan lengyel belterületeröl telepedtek oda a prusszok leverese utan) : Szeklinski
Kedves malaczky, LvT eljárása is védhető. Mai szempontból — és bibliográfiai hivatkozás 2012-ben az interneten mai szempont — az u és a v minden kétség kívül két különböző karakter (= AkH. betűjel). A könyv címe eredetiben csupa nagybetűvel van írva, azonban konvenció, hogy ezt hivatkozásokban nem tartjuk meg. Azonban a mai szempontból külön karaktereket sem javallott össze vissza keverni. Nehezebb lenne beazonosítani az Vi ujlag-ként azonosított újságot.
Nem a hozzászólásodat minősítettem, hanem annak tartalmát. és ezt továbbra is tartom. Amit írsz, hogy "[a] nagybetű és a kisbetű következetes elkülönítése a humanisták érdeme", az az én meglátásom szerint annyit tesz, hogy "[a] nagybetű és a kisbetű következetes elkülönítése a humanisták vétke".
A részemről a téma lezárásául elsütöm a "de gustibus non est disputandum" közhelyet, amelynek, mint minden közhelynek, megszívlelendő tartalma van. Amikor még tudtak az emberek latinul, nemcsak a Csipkerózsikává tett műveltség köré védelmül vont szúrós tüskebozót volt, akkor ezt bizony úgy írták, ahogy jól esett. Hogy a humanisták teremtettek egy mesterséges nyelvet a latinból, ahogy a görögből fabrikálták a katharevuszát, élhetetlen és sosem létezett megfontolásokkal, az ő dolguk: de ezek nem globális szabályok, puszta ízlésbeli dolgok.
Javasolom, hogy egymás hsz.-ának minősítése helyett inkább öntsünk tiszta vizet a pohárba.
1. Az ókori latin írásban valóban semmiféle különbséget nem tettek az [u] és a [v] hangok jelölése között. A kőtáblákon, bronztáblákon (lapidáris, monumentális írásban, amely a mai nagybetűk őse) mindkettőt a V graféma, az unciális, szemiunciális írásban (amely sok tekintetben a mai kisbetűk őse) mindkettőt a modern u betűhöz hasonló graféma jelölte.
2. A nagybetű és a kisbetű következetes elkülönítése a humanisták érdeme. Az u-v probléma tekintetében két iskola alakult ki: a konzervatív formalista irányzat ragaszkodott ahhoz, hogy a nagybetűs írásban szigorúan kerülje az U, a kisbetűs írásban pedig szintén szigorúan kerülje a v használatát, mert ezt tartották a lapidáris ill. az unciális írás által jelentett gyökerekkel adekvátnak. Ezzel szemben a modernebb fonetikus irányzat hívei az [u] és a [v] hangok disztingvált jelölését mind a nagybetűs, mind a kisbetűs írásban következetesen érvényesítették.
3. Egyet nem szabad csinálni: összevissza, következetlenül, u-t és v-t írni. Már pedig az idézted Codex diplomaticusban sajnos lépten-nyomon (latinul: passim) éppen ez történik. Ehhez képest tkp. teljesen mellékes, hogy pl. a könyvtárosok és Te is nem humanista, hanem laikus alapon írsz az amúgy kiváló alapmű címében "diplomaticvs"-t.
> A német csonkolásos módszerről most hallok először, de hát ahány ház, annyi szokás.
Ez a közelben minden nyelvben igen általános, hogy a személynevek (ált. egy szótagosra) csonkolt tőformában jelentkeznek, és ehhez járulnak a kicsinyítő képzők előtt: pl. orosz Vá[nya] < Va[szilij], magyar Pet[ő] < Pét[er], nyugati szláv Kub[o] < [Ja]kub.
Az angol-szász területen pedig máig is produktívak a képző nélküli csonkolt becézők: Tom < Thom[as], Rob < Rob[ert] stb.
> miért ne lehetne a Czeper török eredetű
Éppen lehetne. Ugyanakkor miért ne lehetne fordítva: a török Çeper szláv eredetű? Miért ne képzelhetnénk el, hogy szlovák, lengyel rabokat vittek el, és ott a nevük szerencsésen széterjedt? Ezzel a megjegyzésemmel arra utalok, hogy olyan hipotézist nem érdemes felvetni, amelyet aztán lehetetlen igazolni.
A /cseper/ ejtésű név török eredetével szemben azért azt fel lehet vetni, hogy miközben folytatója minden szláv nyelvben kimutatható, a magyarból – amely pedig a csehnél többet érintkezett a törökökkel – nem sikerült. Az ilyen elterjedési mintázat általában megfontolandó szempont szokott lenni az etimológiai vizsgálatoknál.
A magyar Czeper névnek /ceper/ ejtést tulajdoníthatunk, mert a régi nemesi családokat, és az igen frissen betelepült lengyeleket leszámítva a családnevek hivatalos anyakönyvezésének korszakában már ez a helyesírási rendszer volt általános. A /ceper/ hangalakot pedig nem lehet magyarázni a /cseper/ ejtésű török Çeper-ből.
> Bocs, de a kisbetűs latin írásban nincs u helyetti v-zés, sőt, minden v-t u-nak kellene írni
Ez, álláspontom szerint, puszta szofizmus. A latinban nem volt kis betűs írás, így ehhez képest mesterséges kitaláció ez a megkülönböztetés. (Egyébként szöveghűen idéztem az én forrásomat: http://www.arcanum.hu/mol/)
Meggyőztél, van Bôc forma is Szlovákiában. Az ócseh helyett tényleg helyesebb a bibliai cseh használata.
A német csonkolásos módszerről most hallok először, de hát ahány ház, annyi szokás.
A garamszentbenedeki apátsági alapítólevélről nekem is egyértelmű volt, hogy nem az 1075-ben szerkesztett eredeti maradt fönn, de azért az én érveim is érdemelnek valami – akár elutasító – véleményt.
A hivatkozott szakmai konszenzus ellenében én, a laikus aligha tudok elég erős érvet állítani, így csak magamban berzenkedek.
Ez a berzenkedés késztetett arra, hogy megtaláljam a következő információt: „27 személy található Çeper családnévvel a MyHeritage.com webhelyén – mind Törökországban. A legnépszerűbb utónevek a Çeper családnévvel: Alper, Bahar, Burak, Eren, Fatih, Hilmi, Ilhan, Püren, Vildan és Ömer”. Mivel a magyarországi családnevek közt vannak egyértelműen török eredetű nevek (Kara, Pamuk, Tas), miért ne lehetne a Czeper török eredetű?
Érdekes, hogy mennyire következetlennek tűnik a helyesírása az u-zás/v-zés szempontjából, úgyszólván minden variáció előfordul benne, olykor egymás mellett is (pl. "virtute, fauente"). A címlapon az írásmód azonban csupa nagybetűs, tehát ott a v-zés abszolúte korrekt, sőt elegáns lett volna az AE ligatúra formájában történő megjelenítése. Egy ilyen kiváló munkát persze nem illendő efféle apróságok alapján kritizálni, csak egyszerűen meglep a varietas.
> Codex diplimaticvs Hvngariae ecclesiasticvs ac civilis
Bocs, de a kisbetűs latin írásban nincs u helyetti v-zés, sőt, minden v-t u-nak kellene írni, tehát a ciuilis lennea helyesebb, ahogy ezt a thelatinlibrary.comszövegeiben is láthatjuk (néha ezért nem találok meg szavakat, mert elfeledkezem az u-zásról).
Degenhart és Dürnbeck családnevek eredetére lennék kíváncsi. Utóbbit már kérdeztem korábban itt a fórumon, akkor Dirnböck alakban - sajnos nem sikerült kibogozni - , közben kiderült, hogy a Dürnbeck volt az autentikus (Tirpök, Türnpek, Dürnbek, Dirnbek, Dirnbök, Dürnbeck, Dirnböck, stb. alakokban fordult elő az anyakönyvekben). Előre is köszönöm!
Köszönöm a választ, közben rájöttem hogy ez miniszterialis falu lehetett, ahol miniszterialisok éltek a Lehen = vazallus földeken, találtam egy olyan adatot a könyvben, hogy 1336-ban Anselm von Justingen a Heiligkreuztal kolostornak ajándékozta Cunz den Bellert aki Eigenmann = miniszterialis szolga vazallus.
a Hofstatt (Csaladnev Hofstätter is gyakori ) egyszerüen egy parasztudvart jelenti vagy pedig egy hely ahol parasztudvart lehetett alapitani egy közsegen belül, ez szerintem nem volt nemesi.A Lehen magyarul hüber es a lehensträger hüberes.Tehat itt sem a nemesi oldalrol van szo.http://hu.wikipedia.org/wiki/Feudumhttp://de.wikipedia.org/wiki/Lehen .
Märkli tipikus svab kicsinyitö alak( -li) a Mark(us) szentnevnek.
> korai kiejtését igazolandó kigyüjtöttem az 1075-ös alapítólevél helyneveit
Rákerestem erre az alapítólevélre. helyesírás-történeti téren ez nagyon süppedékeny dolog. Erős a gyanún, hogy te ezt nem eredetiben, hanem a Codex diplimaticvs Hvngariae ecclesiasticvs ac civilis alapján idézted (ahogy az a http://www.arcanum.hu/mol címen elérhető). Ezt a művet azonban csak 1829–1844 között adták ki. Ráadásul, amit látunk, az ennek a 2004. évi átirata.
Ez okból az ebben szereplő tulajdonnévi betétek írásmódjából nem lehet arra következtetni, hogy azt az eredetiben, 1075-ben hogyan írták, pl. szerepel benne „villa Balván”, amikor az ékezeteket csak Husz fogja javasolni a XV. sz. elején írt Orthographia bohemica c. művében. Ugyanígy erős kétségem van, hogy valóban umlautos ü-t használtak volt a XI. sz.-ban, mint ahogy az a „in Süsolgy” szóban szerepel.
De ha megnézem a fenti szöveget, akkor annak eredetije az nem is 1075-ből datálódik, hanem 1124-ből: ebben ugyanis II. István erősíti meg I. Géza adományát. Az irodalomban az ilyesmi datálását „1124/1829–1844/2004” alakban szokás hozni, hogy tudjuk, nem az eredetiről, hanem egy XIX. sz.-i átirat XXI. sz.-i átiratáról van szó.
> az eredeztetést (Burghard) azonban nagyon valószínűtlennek: az r mássalhangzót a legstabilabb hangnak tartom, nem tudom elképzelni egyszerre két ilyen hang kiesését. Örömmel látnám az átalakulás „levezetését”.
Az emberi kultúra fejlődését nagyban elősegítette, hogy nem kellett újra végigcsinálni, amit eleink már megoldottak, hanem ehelyett mechanizmusok épültek ki arra, hogy hogyan „hihetjük el” mások állításait. Mivel a német onomasziológia konzervatív szintéziséből, a Duden Familiennamen kötetéből idéztem, itt akár meg is állhatnék, mert ennek az állításait megkérdőjelezni csak fordítva lehet: a „támadónak” kell indokolnia szakmailag erős érvekkel.
Az r „nem esett ki”, hanem a Betz, Petz, Metz, Matz stb. nevek csonkolással keletkeztek: az alapnévből (Berthold, Bernhard; Perthold, Peter; Mechthild; Matthias, Matthäus) csak az első magánhangzóig tartó rész maradt meg, és ehhez járult az ófn. -(i)zo kicsinyítő képző, amelynek a mai folytatója a -(t)z(e) végződés.
> Sosem hittem a ’buc – nyelvjárási comb’ magyarázatban, mert úgy gondoltam, a Könyök, Csukló, Nyak és más hasonló családnevek idegen – a helyi közöség számára értelmetlen – szavakból szóértelmesítéssel, népetimológiásan jöttek létre.
Itt is a szakmai konszenzus ellenében állítasz, és ehhez mérten nem elég erős érvvel.
> A http://telefonny.zoznam.sk/ oldalon rákerestem a Bôc - kalapos - írásos alakra. Csak Bocot, Bócot és Buocot találtam.
Ezt írtam: „ez[t] a mai helyesírás kalapos ô betűvel írja”. A mai magyar helyesírás a /c/ hangot puszta c betűvel írja, a magyar telefonkönyvben mégsem találhatni *Kócián nevű előfizetőt (vagy viszont Kóczián, amely pedig nem a mai helyesírás szerinti).
Az tehát mindegy, hogy most Buoc-nak vagy Bôc-nak írják, mint ahogy a Kóczián etimológiáját sem befolyásolja az írásmód. Ez még akkor is igaz lenne, ha a Buoc / Bôc nem maradt volna meg máig, mert ha mondjuk idővel száz km-re költöznek, ahol más a nyelvjárás és van /ó/, de nincs /u̯o/, akkor a név ejtése adaptálódik, és ennek megfelelően a mai írásmódja is. Ugyanígy nincs a magyar telefonkönyvben *Némöt és *Nímet, holott tudjuk, hogy ő-ző és í-ző nyelvjárási területen így hívják azokat, akiket Németh-nek írnak.
> kezdetben az anyakönyvet is szlovákul (ócsehül) írták
Bár használják időnként, de nyelvészetileg az „ócseh” ilyen értelemben nem szabatos fogalom. A szóban forgó nyelvváltozat már a középcseh korból ered, így inkább a „bibliai cseh” név ajánlatos.
- Az apostagi evangélikusok is nagyrészt szlovákok voltak, kezdetben az anyakönyvet is szlovákul (ócsehül) írták, csak a nemesek bejegyzéseit latinul. Egyedül a Revusz írásakor használtak ß betűt.
- A Bócz családnév korai kiejtését igazolandó kigyüjtöttem az 1075-ös alapítólevél helyneveit. Az ilyen példák, mint „riuulo Krestecz” - Kresztec, „in Kestelcz” - Kesztölc ?, „Boznicza” - Bozsnica ?, „Plesznicze” - Plesnice ? talán azt valószínűsítik, hogy a cz cének hangzott.
- Én is valószínűnek tartom a német Botz-cal azonos eredetet, az eredeztetést (Burghard) azonban nagyon valószínűtlennek: az r mássalhangzót a legstabilabb hangnak tartom, nem tudom elképzelni egyszerre két ilyen hang kiesését. Örömmel látnám az átalakulás „levezetését”.
- Sosem hittem a ’buc – nyelvjárási comb’ magyarázatban, mert úgy gondoltam, a Könyök, Csukló, Nyak és más hasonló családnevek idegen – a helyi közöség számára értelmetlen – szavakból szóértelmesítéssel, népetimológiásan jöttek létre. Példaként Horváth Teri színművész elbeszélését említem arról, hogyan lett a kitelepített sváb családtól örökölt fekete Teufel kutyából Tejföl.
- A http://telefonny.zoznam.sk/ oldalon rákerestem a Bôc - kalapos - írásos alakra. Csak Bocot, Bócot és Buocot találtam.
- A megjegyzéshez hozzáteszem, Dunaegyháza első tanítója, Benedikti Izrael egyik anyai ági elődöm.
A magyar sz-t kézírásban a 18.sz.-ban rendesen ß-nek írták, de még a 19.sz.-ban is írhaták annak. Tehát ez nem utal német eredetre (hacsak nem 20. sz.-i anyakönyvi bejegyzésről beszélsz, amit nem hiszek).
A telefonkönyv ismer Könnyüd családnevet (és a RadixIndex is: http://www.radixindex.com/hu/nev_index/vezeteknev/konnyud). Ez vagy a könnyű ’nem nehéz’ melléknév, vagy a könny ~ könyű ’a könnymirigy nedve’ főnév –d kicsinyítő képzős származéka lehet. A Könnyid elképzelhető mint ennek a változata.
> A Revusz nevet én inkább német eredetűnek hittem, mert az apostagi anyakönyvi bejegyzésekben következetesen Revußnak írták.
Meg kell mondjam, nincs gyakorlati tapasztalatom az anyakönyvek recens paleográfiájában. Történetileg a magyar sz és a ß ugyanaz a betűkapcsolat, csak eltérő betűváltozatokra mennek vissza. Így hipotetikusan akár egymás helyébe is léphetnek: nem tudom, mennyire volt az adott korban már megszilárdult a használat. Másrészt, ha ezt magyar nevekben nem is használták, idegenszerű hatása kiválthatott idegenszerű írásmódot. — NB. Az Apostag melletti Dunaegyháza szlovák falu [volt].
> A Kertiš előzményeként én a Veľký Krtíš helységnévre gondoltam.
Ez a szlovák Krtíš a magyar Kürtös helynévből való. Képzőtlenül – mivel nem áll mögötte régi személynév – így ez nem ad családnevet.
