A "tévút" ott is tetten érhető, hogy Dr. Pálffy a Fugger-féle rajzot a ma ismert Szent korona legkorábbi hiteles ábrázolásának tartja.
És lazán elsiklik afelett, hogy a Fugger-féle rajz (valamint az azzal teljesen megegyező Révay-féle rajz) a Szent Koronától teljesen eltérő, és ahhoz még arányaiban sem hasonlító koronát ábrázol.
Az 1790-ben készült koronaábrázolás "ilyennek hittük, ilyennek találtuk" felirata nem ártatlan komment, hanem a két rajz közötti durva eltérések hangsúlyozása.
Csak egészen elvakult ember állíthatja Révay és Fugger rajzáról azt, hogy az a mai Szent Koronát ábrázolja.
Ebből pedig egyenesen következik az, hogy a Szent Koronát 1790 előtt nem használták magyar királyok koronázására.
Ha pedig korábban nem használták, akkor nyilvánvalóan kifejezetten az 1790-es koronázásra készült, hogy a szentkorona-tan megalkotására vágyó főrendek igényeit egy vitathatatlanul régi ikonokkal díszített, tehát vitathatatlanul "ezerévesnek" kinéző koronával kielégítse.
Nos, a "tévút" abban áll, hogy nem a magyar királyok által használt koroná(ka)t, hanem csupán az utolsó két évszázadban használt Szent Koronát vizsgálják.
Holott ha egy kicsit felemelnék a fejüket, akkor rögtön feltűnne, hogy a Szent Koronának legfeljebb története lehet, de a használatának semmi nyoma sincs 1790 előtt.
Ezzel szemben van egy csomó korabeli hiteles koronaábrázolás, amelyek egybehangzóan egészen más koronák használatát dokumentálják.
- - - -
Ettől persze a Szent Korona részeinek elemzése még továbbra is komoly történészi tevékenység marad.
De más dolog azt állítani, hogy a korona részeinek eredete beazonosítható, és megint más azt állítani, hogy III. Bélától Ferenc Józsefig minden magyar királyt ezzel a koronával koronáztak.
Révay egy alapos ember volt, ezért a korona rajza mellett egy szöveges leírást is hagyott az utókorra.
Ez a szöveges leírás két olyan lényegi eltérést is mutat a ma ismert Szent Koronához képest, ami teljesen kizárja azt, hogy Révay a Szent Koronát tartotta a kezében.
1. Révai azt írja, hogy a korona abroncsán KÖRBEN, EGYFORMA MAGASSÁGÚ levelek vannak.
Ezzel szemben a Szent koronának csak az ELSŐ FELÉN vannak levelek, és még azok is a szélek felé csökkenő méretűek.
Kizárt dolog, hogy a rendkívül alapos Révay a "körben" szót használta volna a "félkörben" vagy az "elöl" szó helyett.
2. Révay csak a keresztet említi, de egy szóval sem említi a kereszt alatt levő Megváltó-ikont.
Pedig a Szent Korona tetején levő Megváltó-ikon a korona központi, hangsúlyos eleme.
Kizárt dolog, hogy Révay az korona tetején levő Megváltó-ikont kifelejthette volna a szöveges leírásból.
Szerintem totális tévúton jár az egész szentkorona-kutatás.
Engedjétek meg, hogy kifejtsem az álláspontomat.
- - -
Az ugye világos, hogy a ma ismert Szentkoronáról a legkorábbi hiteles ábrázolás 1790-ben született, és a rajz készítője külön kihangsúlyozta, hogy az 1790-ben előkerült korona teljesen másként néz ki, mint amit a korona korábbi hiteles ábrázolásaiból (Révay, Fugger) ismertünk. "Ilyennek hittük, ilyennek találtuk":
És mivel Révay és Fugger rajza egyaránt hiteles (vagyis dokumentáltan mindkét rajz hiteles ábrázolás céljából készült), ezért a fenti rajzok bizonyítják, hogy az 1790 előtt egy teljesen más koronát használtak koronázásra, mint 1790 után.
Semmi nyoma sincs annak, hogy a ma ismert Szent Koronát 1790 előtt bárki is koronázásra használta volna. Tehát nyilvánvaló, hogy a ma ismert Szent Korona csak II. Lipót 1790-beli megkoronázásához készült.
- - -
Ezzel azonban még távolról sincs vége a dolognak.
A Révay-féle koronához hasonló magyar koronaábrázolások ugyanis csak 1527-től, a Szapolyaival szemben magát ellenkirályként megkoronázó I. Zsigmondtól kezdve jelennek meg a korabeli koronaábrázolásokon.
És milyen érdekes, hogy dokumentáltan ettől az időponttól kezdve merül fel a gyanú, hogy a Habsburgok által őrzött korona hamis.
Az 1527 előtti koronaábrázolásokon ugyanis egy teljesen más formájú korona látható.
Ennek a más formájú koronának a hiteles korabeli ábrázolásai a prágai Szent Vitus székesegyházban, a II. Ulászló magyar kirány koronázása alkalmából készült freskón, valamint a Szapolyairól készült korabeli metszeteken láthatók:
1526 előtt az összes korabeli koronaábrázolás ezt a koronát (és nem a Révay-féle formát) próbálja több-kevesebb sikerrel visszaadni.
Ha pedig még ez sem volna elég:
A magyar címerben a 15-ik századtól kezdve a kettőskereszt tövében megjelenő korona mind a mai napig a Szapolyai megkoronázásáig használt eredeti magyar koronát ábrázolja:
- - - - -
Vagyis a kis magyar koronológia lényegében a következő:
1172-1526 között (III. Bélától Szapolyai Jánosig) a valószínűleg III. Béla által készíttetett magyar koronát használták a magyar királyok beavatására.
1527-1740 között (I. Zsigmondtól Mária Teréziáig) a Szapolyaival szemben magát ellenkirálynak megkoronázó I. Zsigmond egy 16-ik században készült sablonos kinézetű koronát használt, amiről a Szapolyai-pártiak egyből terjeszteni kezdték, hogy hamis, és amit ezért attól kezdve rejtegettek a nyilvánosság előtt, nehogy kiderüljön, hogy hamis.
Révay munkásságának hatására a magyar főrendek egyre inkább érdeklődni kezdtek a korona eredete iránt, és ez a Habsburgoknak egyre kínosabb volt, mivel a Révay által tanulmányozott koronáról a szakember rövid időn belül kiderítette volna, hogy az nem lehetett I. István ősi koronája, hanem csak egy 16-ik században készült "egyenkorona".
1790-ben ezért a koronázásra készülő II. Lipót régi kincstári aranytárgyakból egy olyan koronát készíttetett, aminek régi ikonjai hihetővé tették a magyar főrendek által elvárt ősi eredetet.
Ez könnyen végrehajtható volt, mivel a királyi kincstárban nyilvánvalóan rengeteg régi aranytárgyat őriztek.
A koronát már eleve romos állapotúra készítették, hogy a korona "ezeréves" hányatott sorsát hihetővé tegyék.
E "szándékoltan romos" állapot magyarázza azt is, hogy a Szent Korona sérüléseit miért nem akarták soha kijavítani.
Köztudott ugyanis, hogy a királyi koronákat teljesen elfogadott szokás volt javítgatni és átalakítgatni. Tehát normális esetben a sérült korona a javítás előtt igazából nem is kerülhetett volna a nyilvánosság elé.
A Szent Koronán látható durva átalakítások miatt pedig még azt sem lehet állítani, hogy a Szent Korona esetében tilos lett volna a javítás vagy átalakítás.
- - - - -
Mivel a Szent Koronáról egyetlen 1790 előtti ábrázolás sem ismert, ezért nyilvánvaló, hogy a ma ismert Szent Koronát 1790 előtt nem használták királyok koronázására.
Az tehát, hogy a Szent Korona 1790-es váratlan megjelenése után a korona "ezeréves" múltját hirdető szentkorona-tan rögtön kialakul, nyilvánvalóvá teszi azt, hogy a Szent Korona csupán legendagyártási célból készült, és célja kizárólag csak a király és a főrendek hatalmi kiváltságainak "ezeréves" hatalmi szimbólummal való megerősítése volt.
- - -
A Szent Korona ettől függetlenül egy páratlan nemzeti kincs, aminek alkotórészei még külön-külön is felbecsülhetetlen értéket képviselnek.
De az nem lehet vitás, hogy az ezeréves magyar államiság jelképének semmiképpen sem az alig több mint kétszáz éves Szent Korona, hanem legfeljebb a III. Bélától Szapolyai Jánosig használt ősi magyar korona tekinthető, aminek ábrázolása a magyar címer közepén (és még a Kossuth-címer közepén is!) mindmáig jól felismerhetően megmaradt.
Ez az ősi korona talán még most is megvan valahol.
És csak azért nem találtuk meg, mert soha nem is kerestük.
Szerintem totális tévúton jár az egész szentkorona-kutatás.
Engedjétek meg, hogy kifejtsem az álláspontomat.
- - -
Az ugye világos, hogy a ma ismert Szentkoronáról a legkorábbi hiteles ábrázolás 1790-ben született, és a rajz készítője külön kihangsúlyozta, hogy az 1790-ben előkerült korona teljesen másként néz ki, mint amit a korona korábbi hiteles ábrázolásaiból (Révay, Fugger) ismertünk. "Ilyennek hittük, ilyennek találtuk":
És mivel Révay és Fugger rajza egyaránt hiteles (vagyis dokumentáltan mindkét rajz hiteles ábrázolás céljából készült), ezért a fenti rajzok bizonyítják, hogy az 1790 előtt egy teljesen más koronát használtak koronázásra, mint 1790 után.
Semmi nyoma sincs annak, hogy a ma ismert Szent Koronát 1790 előtt bárki is koronázásra használta volna. Tehát nyilvánvaló, hogy a ma ismert Szent Korona csak II. Lipót 1790-beli megkoronázásához készült.
- - -
Ezzel azonban még távolról sincs vége a dolognak.
A Révay-féle koronához hasonló magyar koronaábrázolások ugyanis csak 1527-től, a Szapolyaival szemben magát ellenkirályként megkoronázó I. Zsigmondtól kezdve jelennek meg a korabeli koronaábrázolásokon.
És milyen érdekes, hogy dokumentáltan ettől az időponttól kezdve merül fel a gyanú, hogy a Habsburgok által őrzött korona hamis.
Az 1527 előtti koronaábrázolásokon ugyanis egy teljesen más formájú korona látható.
Ennek a más formájú koronának a hiteles korabeli ábrázolásai a prágai Szent Vitus székesegyházban, a II. Ulászló magyar kirány koronázása alkalmából készült freskón, valamint a Szapolyairól készült korabeli metszeteken láthatók:
1526 előtt az összes korabeli koronaábrázolás ezt a koronát (és nem a Révay-féle formát) próbálja több-kevesebb sikerrel visszaadni.
Ha pedig még ez sem volna elég:
A magyar címerben a 15-ik századtól kezdve a kettőskereszt tövében megjelenő korona mind a mai napig a Szapolyai megkoronázásáig használt eredeti magyar koronát ábrázolja:
- - - - -
Vagyis a kis magyar koronológia lényegében a következő:
1172-1526 között (III. Bélától Szapolyai Jánosig) a valószínűleg III. Béla által készíttetett magyar koronát használták a magyar királyok beavatására.
1527-1740 között (I. Zsigmondtól Mária Teréziáig) a Szapolyaival szemben magát ellenkirálynak megkoronázó I. Zsigmond egy 16-ik században készült sablonos kinézetű koronát használt, amiről a Szapolyai-pártiak egyből terjeszteni kezdték, hogy hamis, és amit ezért attól kezdve rejtegettek a nyilvánosság előtt, nehogy kiderüljön, hogy hamis.
Révay munkásságának hatására a magyar főrendek egyre inkább érdeklődni kezdtek a korona eredete iránt, és ez a Habsburgoknak egyre kínosabb volt, mivel a Révay által tanulmányozott koronáról a szakember rövid időn belül kiderítette volna, hogy az nem lehetett I. István ősi koronája, hanem csak egy 16-ik században készült "egyenkorona".
1790-ben ezért a koronázásra készülő II. Lipót régi kincstári aranytárgyakból egy olyan koronát készíttetett, aminek régi ikonjai hihetővé tették a magyar főrendek által elvárt ősi eredetet.
Ez könnyen végrehajtható volt, mivel a királyi kincstárban nyilvánvalóan rengeteg régi aranytárgyat őriztek.
A koronát már eleve romos állapotúra készítették, hogy a korona "ezeréves" hányatott sorsát hihetővé tegyék.
E "szándékoltan romos" állapot magyarázza azt is, hogy a Szent Korona sérüléseit miért nem akarták soha kijavítani.
Köztudott ugyanis, hogy a királyi koronákat teljesen elfogadott szokás volt javítgatni és átalakítgatni. Tehát normális esetben a sérült korona a javítás előtt igazából nem is kerülhetett volna a nyilvánosság elé.
A Szent Koronán látható durva átalakítások miatt pedig még azt sem lehet állítani, hogy a Szent Korona esetében tilos lett volna a javítás vagy átalakítás.
- - - - -
Mivel a Szent Koronáról egyetlen 1790 előtti ábrázolás sem ismert, ezért nyilvánvaló, hogy a ma ismert Szent Koronát 1790 előtt nem használták királyok koronázására.
Az tehát, hogy a Szent Korona 1790-es váratlan megjelenése után a korona "ezeréves" múltját hirdető szentkorona-tan rögtön kialakul, nyilvánvalóvá teszi azt, hogy a Szent Korona csupán legendagyártási célból készült, és célja kizárólag csak a király és a főrendek hatalmi kiváltságainak "ezeréves" hatalmi szimbólummal való megerősítése volt.
- - -
A Szent Korona ettől függetlenül egy páratlan nemzeti kincs, aminek alkotórészei még külön-külön is felbecsülhetetlen értéket képviselnek.
De az nem lehet vitás, hogy az ezeréves magyar államiság jelképének semmiképpen sem az alig több mint kétszáz éves Szent Korona, hanem legfeljebb a III. Bélától Szapolyai Jánosig használt ősi magyar korona tekinthető, aminek ábrázolása a magyar címer közepén (és még a Kossuth-címer közepén is!) mindmáig jól felismerhetően megmaradt.
Ez az ősi korona talán még most is megvan valahol.
És csak azért nem találtuk meg, mert soha nem is kerestük.
1. Nincs, a műve azelőtt jelent meg, hogy egy koronázás alkalmával láthatta volna.
2. Nem olvastam.
3. Annyit ír Gézával kapcsolatban, hogy a magyarság megtérítése vélhetően inkább a keleti egyház, mintsem a nyugatiak műve, a korona pedig Bíborbanszületett Konstantin ajándéka lenne Gézának.
Nincs különbség a kettő között. Én az eredetit nem láttam, de olyan latin szöveget már igen, ahol im-et írtak az in helyett, de ennek nincs jelentősége.
Egy dolgot elfelejtettem megemlíteni. Bradák is hozza a latin szöveget, de az ominózus helyen, az IN helyett IM-et írt. (im Iconibus)
Az eredeti 1659-es kiadást nem találtam a neten, de két 18. századit igen. Ezekben IN szerepel, tehát gondolom ez a jó. Hogy Bradákék változtatása tudatos, vagy véletlen, ezt nem tudom.
Alapvetően a Bradák által közölt fordítással sincs gond szerintem, ha nagyon bele akarnék kötni, akkor legfeljebb annyit mondanék, hogy Bradák, (vagy a fordító), inkább ókori szövegeket fordított, és a barokk kori latin jelentésárnyalatait kevésbé ismeri.
Az inkriminált mondatrész ez:
sed ex appensis catenulis, quae iisdem locis in Iconibus Graecorum Imperatorum deprehenduntur...
A catella, -ae f. első declinatios főnév jelentése lánc, itt pedig többes szám ablativusban van, mert előtte van egy ex praepositio. (Tehát a láncok többesszáma biztos). Az appensis itt a felfüggesztettet jelenti.
Na most a a következő egy mellékmondat, amit egy quae kötőszó vezet be. Na most ez a szó sokféle alakban néz ki így, lehet pl. a qui, quae, quod vagy a quis, quia quid szónak a különböző változatai. A főmondatban viszont csak a láncokra vonatkozhat, mert a többi szó nem olyan alakban van, mint a quae, nem lehet egyeztetni. (Pl. ha feltételezzük, hogy a quae egy hímnemű singularis nominativus, akkor egy ilyen szót kellene keresnünk a főmondatban, de ilyen szó ott nincs). Az iisdem locis esetében kezdődik a különbségtétel, Szürkepatkány ugyanis ugyanazon helynek, Bradák pedig ugyanazon helyeknek fordította. Szó szerint véve, mivel a locus, -i m. szóval a pluralis ablativusáról vagy dativusáról van szó, ezért a többes szám indokolt. Az iisdem, ami 'ugyanaz'-t, 'azonos'-t jelent, a locisra vonatkozik, tehát a helyek ugyanazok. A deprehuntur ez esetben az állítmányunk, de csak annyit tesz, hogy észlelhető, (passzív ige). Az in iconibus Graecorum imperatorum az a görög császárok (többes szám genitivus) képei (szintén többes szám, tehát több császár több képe, és a praepositio miatt ablativus) jelentést mindketten jól adják vissza. Ott van azonban az in praepositio is, ami biztosan a képekre vonatkozik. Na most ez jelentheti azt is, hogy a képeken rajta vannak a láncocskák, de azt is, hogy pl. a képekben vannak a láncok, de helymeghatározás esetén már a középkori latinban is találkozhatunk azzal, hogy in szóval határoznak meg helyeket, tehát jelentheti azt, hogy valamiért ott van (pl. in loco fori -> jelentheti azt, hogy a piacon, de azt is, hogy a piacnál, helyhatározói értelemben).
Szóval igazságot nem fogok tudni tenni. Ha a véleményemet kérdezed, akkor a szó szerinti fordításban a Bradák-féle magyar szöveg jobb, de ugye a szó szerinti fordítás nem mindig a jó fordítás, ha pl. én ki akarnám adni magyarul Révay szövegét, valószínűleg inkább a Szürkepatkány-féle fordítást használnám, mert az jobban visszaadja a latin mondatok értelmét, egy lábjegyzetben pedig jelezném, hogy a másik értelmezés is elfogadható a latin szöveg alapján.
Köszi előre is. A probléma az, hogy a Bradák által közölt fordítás így szól:
koronánk pedig nemcsak a mondott képek és írások miatt látszik görög mesterséggel készítettnek, de a rá felfüggesztett láncocskák miatt is, amelyek ugyanezeken a helyeken a görög császárok képmásain találhatók.
Tehát ott a láncocskák nem a képeknél vannak, hanem a képeken. Szerintem így értelmileg sem stimmel a mondat. A koronára függesztett láncocskák a képeken lennének találhatók?
Ezt szeretném tisztázni tehát, vajon a latin szöveg világosan és egyértelműen arra utal-e, hogy a láncocskák (többes számban) a császárok (többes számban) képeinél (azaz a közelükben) találhatók.
Valószínűleg tudok segíteni neked, a kérdés, hogy ebben a fordításban pontosan melyik résszel van a gond? Ugyanis a vastagított magyar mondat szerintem helyes fordítása a latin szövegnek.
Sokat olvasom ezt a fórumot. Látom, hogy sok értelmes ember van itt, jó meglátásokkal.
Nekem egy kis segítség kéne. A latintudorokra gondolok leginkább.
Az 1659-es Rávay könyvből való az alábbi idézet, itt már szerepelt Szürkepatkány fórumtárs jóvoltából, a fordítással egyetemben.
"Quo deinceps et in praeliis pro vexillo utebatur, cum duabus Graecis literis Christum denotantibus: quo more in Corona quoque nostra ad imaginem Salvatoris expressas videmus. Quid quod in inferiori Coronae circumferentia, imaginem suamConstantinus cum quibusdam Imperatoribus Graecis insculpi fecit, eo quoque inter alias circumstantis indicio, ut grata posteritas, insigne hoc Coronae munus, sibi ipsi primitus acceptum referret? videtur autem Graecii artifcii esse nostra Corona, non tantum ex dictis imaginibus et literis, sed ex appensis catenulis, quae iisdem locis in Iconibus Graecorum Imperatorum deprehenduntur...
"Amelyet ezekután a csatákban a zászlaján használt, két görög betűvel jelezvén Krisztust: ahogyan a mi Koronánkon is a Megváltó képmásánál világosan látjuk. És hogy a Korona alsó felének a kerületére Konstantin az ő képmását más görög császárokkal együtt rávésette, hogy ebből, és a többi körülötte lévő jelből a hálás utókor feljegyezze a Korona ezen jegye alapján, hogy ő maga kapta először ajándékként? Látható, pedig, hogy a mi Koronánk görög műremek, nem csak a mondott képekből és betűkből, hanem a felfüggesztett láncocskákból, amelyek ugyanazon a helyen, a görög császárok képeinél találhatóak..."
Az utolsó mondat helyességének ellenőrzése életbevágóan fontos lenne. Van egy másik fordításom is, és az eltér ettől, de csak egy apró helyen. Ettől viszont az egész mondat mást jelent.
Eléggé eklektikus szöveg, de mindenesetre több igazság van benne, mint a jelenlegi mainstream elméletben. (amelynél még a Katholikus Lexikon is helytállóbb)
Soha nem volt önálló, és így nem is tartozhatott hozzá semmi "rögzítőelem". Nézd meg Ludvignál a vonatkozó felvételt: egyenes lemezzárás, és a gyöngydrót mintegy 1 mm-rel előbb ér véget mint a lemez, úgy, hogy a forrasztás együtt ér véget a gyöngydróttal. (Ha nem vagy műszaki ember, szívesen elmagyarázom a bizonyító lényegét ennek)
Nekem erősen gyanús a Teremtő trónusának a bal keze felőli oldala, avval a piros színnel. Abban látok apró 'mintákat', de erősebb nagyítás kellene. Illetve a trónus piros motívumai MIND "fertőzöttnek" látszanak a bennük lévő pici ábrákkal. (Erősebb nagyítás kellene)
Abból, hogy a keresztpánt önmagában képtelen megállni, csak az következik, hogy mindig tartozhatott hozzá valamilyen alsó rögzítőelem, elsősorban egy abroncs.
