Keresés

Részletes keresés

MacAshinna Creative Commons License 2012.07.22 0 0 9353

Sziasztok,


Vajon a Fördős családnév foglalkozásra utalhat? Nem nagyon tudom mihez kötni, ezért szeretnék kérni egy kis segítséget!

scasc Creative Commons License 2012.07.22 0 0 9352

Mindig létezik. Legfeljebb elenyésző a valószínűsége, a felhozotténak meg elsöprő. De bár igaz, ez már filozófiai kérdés.

Előzmény: LvT (9351)
LvT Creative Commons License 2012.07.22 0 0 9351

Kedves Értökös!

 

> Valószínűsíthető, hogy a "Rod Buoc-Čeper z Doliny" levéltári fondban a Sopel családnevet eufemisztikus céllal módosították Čeper-re."

 

Ezzel továbbra sem értek egyet. A Čeper-nek nincs transzparens etimológiája, és eufemisztikus céllal sem módosítanak nevet értelmetlenre. Nincs olyan, hogy kellemetlen a vezetéknév, így kitalálnak helyette hasra ütés alapján valami hangsorozatot. Ha ilyen eufemizálást fel is teszünk, akkor is különösen feltűnő, hogy a Šopeľ helyett miért nem a közelibb Čepeľ-t választották, amikor ennek van értelme, vö. szlk. čepeľ ’penge’.

 

Ugyanakkor rossz hangzású családnevek is megmaradtak máig, pl. m. Tolvaj ~ Tolvaly, Ördög ~ Eördögh, a magasabb társadalmi rétegekben. Fontosabb volt ugyanis fenntartani a régi oklevelekben stb. szereplő névalakot, mint jobb hangzású névvel bírni. A családnévi használat egyébként elválasztja a nevet a közszói alapjától, más a konnotáció (tíz éves kor felett).

 

De ha megnézzük, hogy a Monasterium.net szerint a Szlovák Nemzeti Levéltárban a „Rod Buoc-Čeper z Doliny”-n kívül milyen kettős nevű fondok vannak, látszik, hogy a többieknél nem egy nemzetség két neve van kapcsolatban, hanem két külön nemzetség egyesült (pl. házasság után a férfi ághoz fölveszik a női ág nevét is, mert ez utóbbi kihalt), vö. „Rod Amade-Üchtricz z Gabčíkova”, „Rod Brunšvik-Chotek z Dolnej Krupej”, „Rod Dubnický-Marcibáni z Kočoviec”, „Rod Velič-Salai z Láclavej a Slovenského Pravna”.

 

Ebből következik, hogy a „Rod Buoc-Čeper z Doliny” esetén is két külön nemzetség egyesült, tehát a „Čeper” eredetét nem ott kell keresni, ahol a „Buoc”-ét. Az „Anthonij Sopel alias Bocz” így csak a „Buoc”-hoz lehet adalék (ha egyáltalán), annyiban, hogy egyik tagját Sopeľ-nek is nevezték, nem a Čeper (Czeper) névhez.

 

 

> egy híres nyelvész professzor minden etimológiai fejtegetése után megjegyezte, "Más magyarázat is lehetséges". 

 

Paizs Dezsőnél ez az etimológia egészére vonatkozott. De az etimológián belül vannak olyan elemek, amelyek önmagukban biztosak. A „Buoc” névetimológiájánál több magyarázat is lehetséges (magam is adtam kettőt), de az biztos, hogy ez a név a „Bóc” középszlovák alakváltozata: ebben az elemben más magyarázat nem létezik.

Előzmény: Értökös (9350)
Értökös Creative Commons License 2012.07.20 0 0 9350

Kedves LvT, 

köszönöm a gyors választ. A Sopel alias-sal kapcsolatban nekem is eszembe jutott a te magyarázatod (sopeľ = takony), innen a gyakori szlovák Sopľák családnév is. Valószínűsíthető, hogy a "Rod Buoc-Čeper z Doliny" levéltári fondban a Sopel családnevet eufemisztikus céllal módosították Čeper-re."

"...  jól megfontoltam, amit ott állítottam ..."

- Nincs miért kételkednem ebben, de emlékeztetlek,  egy híres nyelvész professzor minden etimológiai fejtegetése után megjegyezte, "Más magyarázat is lehetséges". 

Előzmény: LvT (9349)
LvT Creative Commons License 2012.07.20 0 0 9349

Kedves Értökös!

 

> Utánanéztem a Sopel szónak

 

Így elsőre kellemetlen hírem van, szlovákul a sopeľ ugyanis annyi, mint ’takony’. Én inkább – a névtani valószínűség alapján – ehhez a jelentéshez kapcsolnám a beidézett név jelentését, nem a lengyel sopel ’jégcsap’, orosz сопель ’pásztorsíp, furulya; (nyelvjárási) takony(csepp),nadrádszár ’-hoz [< ószl. sopělь ’ami a fújással kapcsolatos, azaz a síp, furuja’, ill. ’ami a szipogással kapcsolatos, azaz orrváladék’, ebből ’lecsüngő orrváladék’, ebből ’lecsüngő dolog, azaz jégcsap, nadrágszár’ <: sopěti ’szuszog; szipog; fúj(tat)’ ige].

 

 

> Anthonij Sopel alias Bocz ... de ... Nagij Rakow

 

A latin „alias” szó a „Anthonij Sopel alias Bocz” szerkezetben annyit tesz: ’másként’, azaz ’Szopely [Takony], másként Bóc Antal’. Az illetőnek tehát két vezetékneve volt. Ebben a korban még merőben nem voltak megszilárdulva a családnevek, így a ragadványnevek azok kezdeményeivel egy használati értékkel bírhattak, mint a paraszti közösségek gyakorlatában egészen mostanáig.

 

Az „alias” nem minősíti a két variánst, azokat egyenrangúan írja le, így ez alapján nem értékelhetjük azokat. Azonban a ragadványnév rendszerint „jelöltebb”, mint a családnév, azaz egyénítőbb használata, értelmezhetőbb jelentése van. Ezt figyelembe véve véleményem szerint a „Sopel” lehet a személyes ragadványnév, a „Bocz” pedig a családnév (vagy annak kezdeménye, családi ragadványnév vagy a felmenő ragadványneve; attól függ, akkorra mennyire szilárdult meg).

 

 

> Hogyan értelmezzem az alias (vulgo) szót?

 

Nem tudom, a „vulgo” honnan jön, de az nem ekvivalens az „alias”-szal. Az utóbbi nem minősíti a változatokat, a „vulgo” igen (általában az utána álló variáns a ragadványnév, az előtte álló pedig a „hivatalosabb”). Az általad hozott idézetben ez nem szerepel, és a neten sem tudtam rákeresni.

 

 

> Mégis azt hiszem, hogy elírás a Sopel, mert az egész mol.arcaum.hu -n csak egyszer fordul elő, míg a Czeper számos esetben.

 

Ha most ezzel azt akarod írni, hogy a „Czeper”-t „Sopel”-nek írták el, úgy nem értek egyet. Szerintem a „Czeper” és a „Sopel” egymástól független nevek. A személyes ragadványnevek egy adott személyre szólnak, és a gyakorlatban inkább használatosak, mint a hivatalos(abb) név.

 

 

> Egy másik ötlet: míg az erdélyi névrokonok (pl. Köpeci Bócz) következetesen ó-val írják a nevüket, a turóciak pedig uo-val, nem lehetséges-e, hogy az utóbbi a bibliai Boáz (anyakönyvezhető) kersztnévből eredeztethető?

 

Csak ismételni tudom magamat a 9307-esből és a 9317-esből, ahol is jól megfontoltam, amit ott állítottam: a túróci szlovákok nem ismerték a hosszú /ó/ hangot, ezért /u̯o/-t használtak. Ennyi.

Nem szeretnék újra és újra visszatérni erre, mert az /ó/ ~ /u̯o/ megfelelés triviális és a jelenkorig dokumentálható kérdés. /oá/ ~ /u̯o/ megfelelés pedig a környéken nem létezik.

 

 

> Stephanus Parvus, alter Stephanus et Johannes Bocz ”dicti” (1452) - ez az István végülis Kiss vagy Bocz lett-e?

 

Ezek a szövegek sosem mondják meg, hogy mi lett, hanem csak azt, hogy mi volt akkor és ott. Mert ha az utóda éppen „Parvus” lett, akkor annak az utóda esetén is kiszoríthatta az új ragadványnév a régi nevet. Biztos leszármazási sort csak generációról generációra folytatódó okirati sorozat esetén mondhatunk. És ilyen vagy van, vagy nincs. Azt már láttuk, hogy pl. XIX. sz.-i kisnemesi családok esetén a hiányzó korai részeket „kreatívan” kitöltve raktak össze igen kétes családfákat, ahol vélhetően össze nem tartozó ágakat oltottak egybe ilyen módon.

 

Az idézted szöveg átiratát online megtaláltam itt: http://arcanum.hu/mol/lpext.dll/dldf42/3/2b/155/44ac?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0. Sajnos ez is csak átírás, hiányzik az eredeti.

 

A latin „alter” itteni jelentése szerintem: ’a másik’. ha a fenti szöveget végig nézzük, akkor, amennyiben több azonos személynevű ember kerül egymás mellé, úgy az „alter” jelzi, hogy ezek eltérő személyek azaz, „Stephanus Parvus, alter Stephanus et Johannes Bocz ”dicti”” ’Kis István, egy másik István, valamint János, akiket Bóc-nak hívnak’, „Johannes Gere, Johannes fabe, alter Johannes filius Philippi” ’Gere János, Fabe [?] János, és egy másik János, aki Fülöp fia’, „vel Paulus de Balathy, neve alter Paulus de Kercz” ’vagy Baláthy Pál, avagy a másik Pál, a kerczi’

 

 

> Janko Istvánt ”ex prosapia Bocz” (1491) - mi köze lehet Jankó Istvánnak a Bócz nemzetséghez?

 

Annyi a köze, hogy tagja. Hogy vér szerint, vagy jog szerint, arról fogalmam sincs. De ha az első opciót vesszük, ha a Bóc család nagyra nő, akkor osztódni is fog. Tekintettel pl. arra, hogy a keresztyén férfi személynévkészlet meglehetősen szűk. Ezért pl. „Johannes Bocz”-ot nevezhették a köznapi beszédben „Janko”-nak, „Stephanus” nevű leszármazotta megkaphatta ezt apanévi ragadványnévként, hogy más családbeli „Stephanus”-októl megkülönböztessék.

 

A szöveg átiratára rátaláltam: http://www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/dldf42/3/ef81/1e0c5/1e187?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0. Ezt arról szól, hogy a Bóc családbeli Janko Istvánt vajdává teszik, tehát a jobbágyok fölé emelkedett. Az elnyert kiváltságok miatt fontos lehet a családnév, hiszen az örökösök ennek alapján bizonyíthatják a kapcsolatukat az örökszerzővel. Így elképzelhető, hogy ez az ág később „visszaveszi” vezetéknévként a „Bocz” családnevet, jóllehet egy időre „Janko”-k voltak. De az is lehet, hogy ez az ág „Janko” (Jankó, Iancu) folytatódik tovább. (Elvégre a donációkor ez a névvarieáns is elmítésre került, így a későbbiekben erre is lehet hivatkozni.)

Előzmény: Értökös (9348)
Értökös Creative Commons License 2012.07.20 0 0 9348

... és még: Stephanus Parvus, alter Stephanus et Johannes Bocz ”dicti” (1452) - ez az István végülis Kiss vagy Bocz lett-e?

                 Janko Istvánt ”ex prosapia Bocz” (1491) - mi köze lehet Jankó Istvánnak a Bócz nemzetséghez?

A magyarázatokat előre is köszönöm.

Előzmény: LvT (9337)
Értökös Creative Commons License 2012.07.19 0 0 9347

Családnevem körül bogarászva a Krályi Könyvekben ilyen bejegyzést találtam 1560-ból: Anthonij Sopel alias Bocz ... de ... Nagij Rakow.

Utánanéztem a Sopel szónak: lengyel helységnév, jégcsap jelentésű közszó, orosz сопель - русская флейта, meg mérsékelt mennyiségben családnév innen-onnan.

Mégis azt hiszem, hogy elírás a Sopel, mert az egész mol.arcaum.hu -n csak egyszer fordul elő, míg a Czeper számos esetben.

Hogyan értelmezzem az alias (vulgo) szót? Lehet, hogy igazándiból Czeper vagyok? A korábbi turóci okleveles adatok csak dolinai Buoczokról szólnak az én elődeim meg Nagyrákóiak voltak..

Egy másik ötlet: míg az erdélyi névrokonok (pl. Köpeci Bócz) következetesen ó-val írják a nevüket, a turóciak pedig uo-val, nem lehetséges-e, hogy az utóbbi a bibliai Boáz (anyakönyvezhető) kersztnévből eredeztethető?

 

Előzmény: LvT (9337)
fulco Creative Commons License 2012.07.19 0 0 9346

Kedves Mezöbandi ,

 

van egy nemet szerzö (Tressel) aki irt egy könyvet a magyar csaladnevekröl nemet nyelvterületen.Ott szerepel egy Szinte nev.

Ö ugyancsak azt irja hogy becenevkent keletkezet egy olyan szemelynel aki gyakran hasznalta azt a szot hogy "szinte".

De emlit egy Szinte nevü helyseget is.

Üdv Fulco

Előzmény: Mezőbándi (9345)
Mezőbándi Creative Commons License 2012.07.19 0 0 9345

Nekem is ez tűnt a legkézenfekvőbb magyarázatnak, csak gondoltam nehogy benézzek valamit és "népetimologizáljak"...

Előzmény: LvT (9344)
LvT Creative Commons License 2012.07.19 0 0 9344

Kedves Mezőbándi!

 

Van Nosza, Talán, Ugyan stb. családnév, ezeket Kálmán Béla szavajárási névnek tartja: azaz az elnevezett egy jellegzetes kiszólása lett előbb (alkalmi) ragadványnév, majd abból (esetleg csak a következő generációban) megszilárdult családnév. Szerintem ilyen lehet a Szintén csn. is.

Előzmény: Mezőbándi (9342)
fulco Creative Commons License 2012.07.19 0 0 9343

Szia ,

 

nagyon köszönöm a segitseget !

Előzmény: LvT (9335)
Mezőbándi Creative Commons License 2012.07.18 0 0 9342

Hm... megakadt a szemem egy érdekes tolnai néven: Szintén János. Az RMCsSz nem ismeri. Mi lehet az eredete?

 

Ja, és az apja szintén János. Hahaha... haha. ha. hm... Családnév-humor...

 

De azért mekkora jelenetet lehetne írni ebből. Elmegy az illető, mondjuk sorozásra, beáll a sorba...:

 

- Neve?

- Kovács János.

- Mehet.

- Következő! Neve?

- Szintén János.

- Vezetékneve?

- Szintén.

- Szintén mi?

- Szintén János.

- János János?

- Tessék tessék?

- ....

 

 

(Mint a Bush/Rice klasszikus: "Who is the president of China?")

LvT Creative Commons License 2012.07.18 0 0 9341

Kedves Angelimir!

 

> Cégelyről azt írja, hogy a név eredete lehet a (szintén német) Ziege (személynévként esetleg Ziegler …

 

Először is szeretném helyre tenni a Cégely településnév etimológiáját. A Wikipedia-cikk nem azt írja, hogy a név eredete „lehet”, hanem, hogy ez népetimológia. A Wikipedia szerkesztési elveiből adódóan pont a bevett etimológia maradt ki a cikkből, mert ennek beidézéséhez már nemcsak hallomások szükségeltetnek, hanem a szakirodalom alapfokú ismerete is. Én Kiss Lajos Földrajzi nevek etimológiai szótára c. munkája alapján a 9338-asban beidéztem az „ortodox” etimológiát. Ez utóbbi nem a német Ziege ’(nőstény) kecske’, hanem a Ziegel ’tégla, (tető)cserép’, éppen, hogy az /l/-t megmagyarázzuk. Ugyanezen /l/ miatt a n. Ziegler szót is a Ziegel szóval lehet összekötni, nem a Ziege-vel. (NB. A német Ziegel és a magyar tégla szavak egyaránt a latin tēgula ’tetőcserép, (márvány, réz, cserép) fedőlap’ szó korai átvétele. A német Ziege alapnyelvi eredetű. A két szó egybeesését a nyelvtörténet szeszélye eredményezte.)

 

 

> ebből kialakulhatott a Czégé valamilyen módon

 

Nem. Írtam, korábban, hogy „a magyar nyelvtörténet miatt nincs »eredeti« végű magyar szó”. Ez a régi átvételekre is igaz. Főszabály szerint a XVI. sz.-nál régebben keletkezett közszavakból nem lesz családnév, mert addigra a a családnevek rendszere a térségben már kialakult. Így a Czégé esetén is ilyen régi alakulatot kell keresnünk. Ekkor pedig továbbra is fennáll, hogy -ej, -aj (esetleg -éh) végű előzményt kell feltételeznünk. Mivel keleten a szóvégi /j/ hang előállhat az /l/ hang /ly/-n keresztüli lágyulásával, így ezt kiegészíthetjük az -el(y), -al(y) szóvégekkel is. A Ziege ennek nem felel meg, de a Ziegler sem, a Ziegel azonban igen.

 

De még a fenti gondolat meneten kívül is kizárhatjuk a feltételezést, hiszen a Ziege ejtése [tsi:gə], azaz redukált magánhangzó van a végén. Ebből semmilyen módon nem lehet a magyarban hosszú szóvég: rövid véghangzós cége, céga, cégi (cíge, cíga, cígi) ejtésű honosodása esetleg lehetne, de hosszú véghangzós nem. (A cége szóról korábban már beláttam a kapcsolat hiányát.)

Előzmény: Angelimir (9340)
Angelimir Creative Commons License 2012.07.18 0 0 9340

Egyébként az általad belinkelt Wikipedia cikk Cégelyről azt írja, hogy a név eredete lehet a (szintén német) Ziege (személynévként esetleg Ziegler? - teszem hozzá óvatosan), ebből kialakulhatott a Czégé valamilyen módon?

Előzmény: LvT (9338)
Angelimir Creative Commons License 2012.07.18 0 0 9339

Nahát, köszönöm szépen, és egyben hadd fejezzem ki nagyrabecsülésemet, amiért már több mint tíz éve (visszaolvastam ám :)) ilyen magas színvonalon válaszolsz a felmerülő kérdésekre. Le a kalappal, de tényleg :)

 

És köszönöm még egyszer :)

Előzmény: LvT (9338)
LvT Creative Commons License 2012.07.17 0 0 9338

Kedves Angelimir!

 

Czégé

A Wass család székhelye nem *Cége (régies helyesírással: *Czége), hanem Cege (régies helyesírással: Czege). A rövid első szótagi /e/ miatt sem valószínű, hogy ez összefüggene a Czégé vezetéknévvel. De azért sem, mert nincs tudomásom arról, hogy az -ei (-ey) végű lakosnevek végűekké alakultak volna: a Mezei családnév mellett nincs *Mezé (ill. *Mézé) stb.

 

Van cége halászati terminus, amely a szégye szó területi variánsa. Az Etymologisches Wörterbuch de Ungarischen a cége alakot a XVI. sz. közepéről adatolja: ez elég késői, de még éppen lehetett volna belőle családnév, de …

 

De a magyar nyelvtörténet miatt nincs „eredeti” végű magyar szó, és ez a nevekre, így a Czégé családnévre is igaz. Az végű szavak vagy friss átvételek, vagy -ej / -aj végű nyelvi változatai (pl. paré ~paréj ~ paraj), ill. -éh végű szavak ejtett formái. Így a Czégé csn.-et nem lehet a cége közszóra visszavezetni.

 

A RadixIndex szerint a Czégé csn. Nagyszalontához köthető: http://www.radixindex.com/hu/nev_index/vezeteknev/czege. Ugyanitt kimutatható Cégely és Cégély csn. is: http://www.radixindex.com/hu/nev_index/vezeteknev/czegely. Az én véleményem az, hogy a Czégé csn. ez utóbbiak változata. Így nem a romániai Cege, hanem sokkal inkább a szlovákiai Cégely (szlovákul Cigeľ) településnévhez köthető. Ez utóbbiról Kiss Lajos azt mondja, hogy puszta személynévből keletkezett, és ez a személynév a ’téglaégető ember’ jelentésű német Ziegel(e) ~ Ziegelin ~ Ziegl név átvétele.

 

Ez esetben a Czégely ~ Czégély ~ Czégé csn. lehet képzőtlen (odavalósi, onnan átköltözött) lakosnév erről a Cégely településról, vagy a fenti személynévből lett (ez ilyen nevű ember leszármazottait jelölő) képzőtlen apanév. Az utóbbi talán valószínűbb.

Előzmény: Angelimir (9336)
LvT Creative Commons License 2012.07.17 0 0 9337

Corrigendum: „Ha most ilyet keresnénk, nem sokat találnánk” – Ez így olvasandó: „Ha most jiddis eredetű családnevet keresnénk, nem sokat találnánk”.

Előzmény: LvT (9334)
Angelimir Creative Commons License 2012.07.17 0 0 9336

 

Üdv!

 

Többször akartam már szakértő segítséget kérni a családnevem eredetét illetően, ami pedig: Czégé

 

A magam naiv eszével két lehetséges forrást véltem felfedezni

 

  • Még annó Komjáthy István Régi magyar mondáiban (nem tudom, mennyire autentikus forrás) találtam egy olyat, hogy cégének nevezték a halfogás céljából kövekkel elrekesztett patakot (egy V alakú gátat kell elképzelni, ami középen hézagos, és oda tették a varsát - azt mondjuk nem tudom, lehetett-e ebből családnév, és ha igen, mi módon...
  • A másik, amire gondoltam, hogy lehet esetleg a Czégei módosult alakja (lsd még: Czégei Wass Albert). Annyit tudok nagyjából biztosan, hogy Erdélyben volt Czége nevű község, illetve hogy a családom apai ágon erdélyi származású.

 

 

Szóval nagyon örülnék, ha valaki nálam hozzáértőbb megerősítené valamelyik verziót - avagy felhozna egy harmadik lehetséges formát :)

LvT Creative Commons License 2012.07.16 0 0 9335

Kedves fulco!

 

Szekliński: Nehéz ügy. Ritka név elsősorban Észak-Lengyelországban [ʃek'lʲij̃skʲi] ejtéssel: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/szekli%25C5%2584ski.html. A név alapja nem túl lengyeles, ezért úgy vélem, a mazurálás (lengyelül: mazurzenie, angolul: mazuration) miatti hiperkorrekció alakította ki a Siekliński [ɕek'lʲij̃skʲi] névből (ennek elterjedése: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/siekli%25C5%2584ski.html). Ez utóbbi főszabály szerint egy *Sieklina, *Sieklino (stb.), esetleg *Siekla nevű településhez képzett lakosnév. De ilyen települést a jelenkorban nem találtam. Azonban hasonló alapról van Sieklówka, ill. Siekluki, így nem zárható ki, hogy régebben előfordult a feltételezett is. — Ha nem is lengyel területen, de az oroszországi tulai kerületben 1912-ben volt Секлино /Szeklino/ falu (vö. http://www.tounb.ru/library/Upload/book/p_E.html, 2. Ермошкин bejegyzés). Ez túl távoli ahhoz, hogy lengyel nevet adjon (a közvetítő Секлинский /Szeklinszkij/ viszont hiányzik), de további adalék ahhoz, hogy feltételezhessünk egy ilyen lengyel helynevet. (Kellene egy részletes lengyel történelmi földrajzi névtár, de ilyenem nincs.)

 

Azonban a lengyelben a -ski toldalék apanevet is képez, ezért, lehet, hogy a *Siekl(in)a régi személynév volt. Bár ezt más forrásból nem sikerült valószínűsíteni.

 

Ami ezen bizonytalan alapok etimológiáját illeti, úgy vélem, a lengyel siekać ’vág, metsz; vagdal, metél, aprít’ ige származéka, vagy azé a tőé, amely a régi szlovák sekľavý ’rázós, döcögős’ melléknévben maradt meg.

Előzmény: fulco (9333)
LvT Creative Commons License 2012.07.16 0 0 9334

Kedves Értökös!

 

Ezt az oldalt ismerem, és „orosz gyanú” én is megnézem. A gond vele az, hogy a cikkekhez nem hozza a forrást, így nem lehet szakmai értékelni a tartalmat. A „Ваша версия:” mezőben bárki beírhat, és azt sem tudni, hogy ezt ki milyen alapon értékeli, hogy kikerülhet-e.

 

Ami ott le van írva, azzal az a gondom, hogy a zsidókat rendeletileg kényszerítették a családnevek felvételére, hivatalos névadással. Ekkor a legkevésbé sem jiddis és héber neveket kaptak, hanem sokkal inkább a hivatalos nyelv névkincséből. Ha most ilyet keresnénk, nem sokat találnánk. Ezért egy „rivalizáló” német és jiddis etimológia közül emiatt a németnek kell elsőbbséget adni.

 

Ezt is, és a másik két felvetést is illeti, hogy ha önmagukban helytállóak is lennének, akkor is magyarázatra szorulna, hogy miért nincs a nevek végén a sztereotip -ов /ov/ végződés. A grúz és az örmény kivételével a kaukázusi népek közt is egészen fiatal a családnevek rendszere, és az erős orosz hatás alatt alakult ki. Az összes csecsen, aki a hírekben szerepel -ов /ov/-ra végződő nevű még akkor is, ha a név alapja csecsen vagy arab. Ezért, ha a bác népnévből vezetéknév képződött volna, akkor az is Бацов /Bacov/ vagy Боцов /Bocov/ lett volna.

 

Szóval névtanilag ezek a felvetések ott nem lettek végiggondolva.

Előzmény: Értökös (9330)
fulco Creative Commons License 2012.07.14 0 0 9333

Kedves nevkutatok ,

 

mivel szlav nevekben nagyon jaratosok vagytok , lenne a következö nev , amely nyilvan lengyel szarmazasu. (A csalad amennyiben visszakövethetö ugyan Kelet poroszorszagbol valo , de nagyon sokan onnan lengyel belterületeröl telepedtek oda a prusszok leverese utan) : Szeklinski

Elöre is köszönöm Fulco

MacAshinna Creative Commons License 2012.07.14 0 0 9332

Kedves fulco,

 

Nagyon szépen köszönöm! 

Előzmény: fulco (9331)
fulco Creative Commons License 2012.07.13 0 0 9331

Kedves McAshinna,

a Degenhart meg ma is elfogadhato Keresztnev DEGAN ifju hös HART kemeny (harcban) jelentessel.Föleg Delbajororszagban fordul elö

Degenhard viszont Eszak- tol Delnemetorszagig elszortan talalhato.

A Dürnbeck is valoszinüleg bajor - a -beck,-böck vegzödes a felnemet -bach nak felel meg.Igy mar egyböl könyebb a magyarazata.

Van több helysegnev Dürrenbach , Dürnbach.A Dürnbeck nev mar csak Hessenben fordul elö.Dürrbeck Ausztriaban is van.

Üdv Fulco 

Előzmény: MacAshinna (9321)
Értökös Creative Commons License 2012.07.13 0 0 9330
Előzmény: LvT (9326)
scasc Creative Commons License 2012.07.12 0 0 9329

Kedves malaczky, LvT eljárása is védhető. Mai szempontból — és bibliográfiai hivatkozás 2012-ben az interneten mai szempont — az u és a v minden kétség kívül két különböző karakter (= AkH. betűjel). A könyv címe eredetiben csupa nagybetűvel van írva, azonban konvenció, hogy ezt hivatkozásokban nem tartjuk meg. Azonban a mai szempontból külön karaktereket sem javallott össze vissza keverni. Nehezebb lenne beazonosítani az Vi ujlag-ként azonosított újságot.

Előzmény: Törölt nick (9327)
LvT Creative Commons License 2012.07.12 0 0 9328

Kedves malaczky!

 

Nem  a hozzászólásodat minősítettem, hanem annak tartalmát. és ezt továbbra is tartom. Amit írsz, hogy "[a] nagybetű és a kisbetű következetes elkülönítése a humanisták érdeme", az az én meglátásom szerint annyit tesz, hogy "[a] nagybetű és a kisbetű következetes elkülönítése a humanisták vétke".

 

A részemről a téma lezárásául elsütöm a "de gustibus non est disputandum" közhelyet, amelynek, mint minden közhelynek, megszívlelendő tartalma van. Amikor még tudtak az emberek latinul, nemcsak a Csipkerózsikává tett műveltség köré védelmül vont szúrós tüskebozót volt, akkor ezt bizony úgy írták, ahogy jól esett. Hogy a humanisták teremtettek egy mesterséges nyelvet a latinból, ahogy a görögből fabrikálták a katharevuszát, élhetetlen és sosem létezett megfontolásokkal, az ő dolguk: de ezek nem globális szabályok, puszta ízlésbeli dolgok.

Előzmény: Törölt nick (9327)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.12 0 0 9327

Kedves LvT!

Javasolom, hogy egymás hsz.-ának minősítése helyett inkább öntsünk tiszta vizet a pohárba.

1. Az ókori latin írásban valóban semmiféle különbséget nem tettek az [u] és a [v] hangok jelölése között. A kőtáblákon, bronztáblákon (lapidáris, monumentális írásban, amely a mai nagybetűk őse) mindkettőt a V graféma, az unciális, szemiunciális írásban (amely sok tekintetben a mai kisbetűk őse) mindkettőt a modern u betűhöz hasonló graféma jelölte.

2. A nagybetű és a kisbetű következetes elkülönítése a humanisták érdeme. Az u-v probléma tekintetében két iskola alakult ki: a konzervatív formalista irányzat ragaszkodott ahhoz, hogy a nagybetűs írásban szigorúan kerülje az U, a kisbetűs írásban pedig szintén szigorúan kerülje a v használatát, mert ezt tartották a lapidáris ill. az unciális írás által jelentett gyökerekkel adekvátnak. Ezzel szemben a modernebb fonetikus irányzat hívei az [u] és a [v] hangok disztingvált jelölését mind a nagybetűs, mind a kisbetűs írásban következetesen érvényesítették.

3. Egyet nem szabad csinálni: összevissza, következetlenül,  u-t és v-t írni. Már pedig az idézted Codex diplomaticusban sajnos lépten-nyomon (latinul: passim) éppen ez történik. Ehhez képest tkp. teljesen mellékes, hogy pl. a könyvtárosok és Te is nem humanista, hanem laikus alapon írsz az amúgy kiváló alapmű címében "diplomaticvs"-t.

Tisztelettel üdvözöllek: malaczky

Előzmény: LvT (9325)
LvT Creative Commons License 2012.07.12 0 0 9326

Kedves Értökös!

 

> A német csonkolásos módszerről most hallok először, de hát ahány ház, annyi szokás.

 

Ez a közelben minden nyelvben igen általános, hogy a személynevek (ált. egy szótagosra) csonkolt tőformában jelentkeznek, és ehhez járulnak a kicsinyítő képzők előtt: pl. orosz Vá[nya] < Va[szilij], magyar Pet[ő] < Pét[er], nyugati szláv Kub[o] < [Ja]kub.

 

Az angol-szász területen pedig máig is produktívak a képző nélküli csonkolt becézők: Tom < Thom[as], Rob < Rob[ert] stb.

 

 

> miért ne lehetne a Czeper török eredetű

 

Éppen lehetne. Ugyanakkor miért ne lehetne fordítva: a török Çeper szláv eredetű? Miért ne képzelhetnénk el, hogy szlovák, lengyel rabokat vittek el, és ott a nevük szerencsésen széterjedt? Ezzel a megjegyzésemmel arra utalok, hogy olyan hipotézist nem érdemes felvetni, amelyet aztán lehetetlen igazolni.

 

A /cseper/ ejtésű név török eredetével szemben azért azt fel lehet vetni, hogy miközben folytatója minden szláv nyelvben kimutatható, a magyarból – amely pedig a csehnél többet érintkezett a törökökkel – nem sikerült. Az ilyen elterjedési mintázat általában megfontolandó szempont szokott lenni az etimológiai vizsgálatoknál.

 

A magyar Czeper névnek /ceper/ ejtést tulajdoníthatunk, mert a régi nemesi családokat, és az igen frissen betelepült lengyeleket leszámítva a családnevek hivatalos anyakönyvezésének korszakában már ez a helyesírási rendszer volt általános.  A /ceper/ hangalakot pedig nem lehet magyarázni a /cseper/ ejtésű török Çeper-ből.

Előzmény: Értökös (9324)
LvT Creative Commons License 2012.07.12 0 0 9325

Kedves malaczky!

 

> Bocs, de a kisbetűs latin írásban nincs u helyetti v-zés, sőt, minden v-t u-nak kellene írni

 

Ez, álláspontom szerint, puszta szofizmus. A latinban nem volt kis betűs írás, így ehhez képest mesterséges kitaláció ez a megkülönböztetés. (Egyébként szöveghűen idéztem az én forrásomat: http://www.arcanum.hu/mol/)

Előzmény: Törölt nick (9322)
Értökös Creative Commons License 2012.07.11 0 0 9324

Kedves LvT, köszönöm, hogy komolyan veszel.

Meggyőztél, van Bôc forma is Szlovákiában. Az ócseh helyett tényleg helyesebb a bibliai cseh használata.

A német csonkolásos módszerről most hallok először, de hát ahány ház, annyi szokás.

A garamszentbenedeki apátsági alapítólevélről nekem is egyértelmű volt, hogy nem az 1075-ben szerkesztett eredeti maradt fönn, de azért az én érveim is érdemelnek valami – akár elutasító – véleményt.

A hivatkozott szakmai konszenzus ellenében én, a laikus aligha tudok elég erős érvet állítani, így csak magamban berzenkedek.

Ez a berzenkedés késztetett arra, hogy megtaláljam a következő információt: „27 személy található Çeper családnévvel a MyHeritage.com webhelyén – mind Törökországban. A legnépszerűbb utónevek a Çeper családnévvel: Alper, Bahar, Burak, Eren, Fatih, Hilmi, Ilhan, Püren, Vildan és Ömer”. Mivel a magyarországi családnevek közt vannak egyértelműen török eredetű nevek (Kara, Pamuk, Tas), miért ne lehetne a Czeper török eredetű?

 

Előzmény: LvT (9318)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!