"5. A korona tetején kisméretű kereszt van, nem olyan nagy, mint a ma ismert szentkoronán."
Te raktad be a Fuggernek készített képet. Ott ugyanaz a kereszt látható, mint ami ma is ott van a koronán. Jellegzetesek a kereszt szárainak a végén a kis gömböcskék.
"Egyrészt nem is lehet a Révay által leírt összes ikont megtalálni a mai szentkoronán."
Igen, ezt ismerjük.
Erre adtam egy magyarázatot éppen a Pálffy által publikált jegyzőkönyv alapján, ami az 1634 (?)-es királyné koronázáskor történt balesetről szól. (A koronázó ékszereket tartalmazó ládát feszegették, a korona beszorult.)
"ahogy nem okozott gondot a Habsburgoknak 1526-ban egy koronát előrántani a kincstárból, ugyanúgy nem okozhatott gondot olyan ikonokat találni, amelyek nincsenek feltűnő ellentmondásban Révay leírásával."
És te azt hiszed, hogy az 1790-es koronahamisítók Révay 1618-as leírása alapján hamisítottak?
Mellesleg akkor egy olyan koronát kellett volna fabrikálniuk, mint amilyet Révay látott, vagyis az általad eredetinek vélt formának kellett volna kijönni a hamisításból is.
"Az 1790 után készült festményeken viszont a királyokat a ma ismert szentkoronával ábrázolják."
Látom, teljességgel hiába írtam neked, hogy már a Mária Terézia koronázásáról készült metszetek is a ma ismert koronát ábrázolják, őt pedig 50 évvel a te koronád elkészülte előtt koronázták.
Érted? Papír van róla, hogy a koronád 50 évvel az elkészülte előtt már használatban volt.
" már a felületes vizsgálat is egyértelművé teszi, hogy a ma ismert szentkoronát többféle régi aranytárgyból alig néhány évszázaddal ezelőtt építették össze,"
Még egyszer: nem csak a korona alkotóelemei régiek, hanem az összeépítés is. Ezt eddig senki sem vitatta, de nincs is mut vitatni rajta. Akinek van szeme, az látja.
"És hiába derül ki újra meg újra, hogy semmi bizonyíték sincs a ma ismert szentkorona 1790 előtti létezésére"
A Szent Korona minden lényeges eleme középkori. Az összeépítés is középkori. Tehát 1790 előtt pár évszázaddal már megvolt. Akkor is, ha régen esetleg nem koronázásra használták. De ha nem erre használták, akkor meg mire???
"a szentkorona-kutatásban a ma ismert koronaékszerek helyett ezeket kéne kiindulópontnak tekinteni."
Fölösleges. Még egyszer: ami a ma ismert együttesbe tartozik, az mind jóval régebbi, mint 1790. Ha te más koronát akarsz kutatni, akkor először ki kell találnod, hogy ezeket akkor mire használták. Nem volt szokás a középkorban jogarral mászkálni minden nemesnek, nincs sok lehetőség pl. a jogar más irányú használatára.
Révay szöveges leírása pedig végképp nem illik a ma ismert szentkoronára.
A fontosabb eltérések:
1. Révai a korona pántján körben elhelyezett levelekről ír.
Pedig a ma ismert szentkoronának csak az első felén vannak levelek.
2. Révay a pánton körben egyforma méretű levelekről ír.
Pedig a ma ismert szentkoronán a levelek középről kétfelé haladva jól láthatóan csökkenő méretűek.
3. Révay egy szóval sem említi a korona tetején a kereszttel hasbaszúrt Krisztus-ikont.
Pedig a ma ismert szentkoronán a hasbaszúrt Krisztus-ikon egy hangsúlyos központi motívum.
Ha Révay el tudta olvasni az ikonok feliratait, akkor semmiképpen sem tudott volna ilyen durva hibákat elkövetni a leírásban.
Tehát Révay nem a ma ismert szentkornát látta.
- - -
Az 1526-1790 között készült festményeken a következő jellegzetességek alapján lehet egyértelműen megállapítani, hogy azok nem a ma ismert szentkoronát, hanem a Révay-féle koronát ábrázolják:
1. A korona pántján a levelek kifelé dőlnek, és nem függőlegesen állnak, mint a ma ismert szentkoronán.
2. A korona pántján körben egyforma magasságú levelek vannak, és nem csak az első felén, kétoldalt csökkenő mérettel, mint a ma ismert szentkoronán.
3. A korona kupolája töretlen ívű, és nem olyan jellegzetesen szögletes, mint a ma ismert szentkoronán.
4. A korona keresztpántja keskeny, és nem olyan széles, mint a ma ismert szentkoronán.
5. A korona tetején kisméretű kereszt van, nem olyan nagy, mint a ma ismert szentkoronán.
Ezek olyan feltűnő eltérések, hogy már egy vagy kettő megléte is egyértelműen bizonyítja azt, hogy az 1526-1790 közötti koronaábrázolások nem a ma ismert szentkoronáról készültek.
Az pedig már kész csoda, hogy Révay ugyanazt a szöveget betűzte ki, ami most is látható a koronán.
---------------------
És miért lett volna csoda?
Egyrészt nem is lehet a Révay által leírt összes ikont megtalálni a mai szentkoronán.
Hiszen a Révay-féle korona és az 1790-ben bemutatott új korona is a Habsburgok kincstárából került elő.
Arról nem is beszélve, hogy a nevezett személyekről a középkorban tömegesen készülhettek ikonok.
Tehát ahogy nem okozott gondot a Habsburgoknak 1526-ban egy koronát előrántani a kincstárból, ugyanúgy nem okozhatott gondot olyan ikonokat találni, amelyek nincsenek feltűnő ellentmondásban Révay leírásával.
- - -
De nem ez a lényeg :-)
A lényeg az, hogy a Fugger és a Révay által könyvben megörökített korona teljesen más formájú, mint az 1790-ben előkerült szentkorona.
Pedig Fugger és Révay rajza dokumentáltan hiteles ábrázolás, mivel Fugger a kincstár által kiadott hiteles rajz alapján, Révay pedig többszöri alapos tanulmányozás után készíttette a rajzot.
Normális ember nem hiheti, hogy ez a két rajz ugyanarról a koronáról készült.
Az 1526-1790 között készült festményeken a királyok a Révay-féle koronához hasonlót viselnek.
Az 1790 után készült festményeken viszont a királyokat a ma ismert szentkoronával ábrázolják.
Tehát 1790 előtt a királyok beavatására más koronát használtak, mint 1790 után.
Itt nincs szó arról, hogy nem a mostani kiegészítőkről van szó
---------------------------------
Valóban. És pont ez a legnagyobb probléma a jelenlegi szentkorona-kutatással.
Az 1790-től datálható szentkorona-kutatás kezdettől fogva vitathatatlan tényként kezeli, hogy a ma ismert koronázási ékszerek I. István óta léteznek.
És hiába derül ki újra meg újra, hogy semmi bizonyíték sincs a ma ismert szentkorona 1790 előtti létezésére, a kutatók továbbra sem a magyar királyok koronáit, hanem görcsösen kizárólag csak a ma ismert szentkorona eredetét akarják kutatni.
Holott már a felületes vizsgálat is egyértelművé teszi, hogy a ma ismert szentkoronát többféle régi aranytárgyból alig néhány évszázaddal ezelőtt építették össze, tehát az semmiképpen sem lehetett az árpádházi királyok koronája.
- - - -
A magyar koronázási ékszereket hivatalosan bevezető III. Béla óta a magyar koronázási ékszerekről rengeteg korabeli ábrázolás készült.
Ezek az ábrázolások a három történelmi időszak (-1526, 1526-1790, 1790-) mindegyikében jól beazonosítható jellegzetességeket mutatnak.
Ezért a szentkorona-kutatásban a ma ismert koronaékszerek helyett ezeket kéne kiindulópontnak tekinteni.
"Már az is elképzelhetetlen, hogy a hiteles rajzból kiinduló Fugger és a koronát személyesen több ízben behatóan tanulmányozó Révay (aki olyan közelről és olyan sokáig tanulmányozta a koronát, hogy még az ikonok feliratát is kibetűzte!!!), egymással ennyire egyező módon, de a valóságostól ennyire eltérő formájúnak ábrázolhatta volna a szentkoronát."
Az pedig már kész csoda, hogy Révay ugyanazt a szöveget betűzte ki, ami most is látható a koronán.
"És mivel az aprólékos gonddal elkészített freskón nyilvánvalóan nem a cseh koronaékszerek láthatók (azok ugyanis teljesen másképp néznek ki), még az sem állítható, hogy a freskó nem a magyar, hanem a cseh koronát ábrázolná."
Itt nincs szó arról, hogy nem a mostani kiegészítőkről van szó.
Tudod, az már nagyon komolytalan, ha az egész szenkorona-eredetelmélet arra az alapfeltételezésre épül, hogy 1790 előtt senki sem ismerte a koronát, és senki sem tudott rendesen rajzolni.
- - -
Már az is elképzelhetetlen, hogy a hiteles rajzból kiinduló Fugger és a koronát személyesen több ízben behatóan tanulmányozó Révay (aki olyan közelről és olyan sokáig tanulmányozta a koronát, hogy még az ikonok feliratát is kibetűzte!!!), egymással ennyire egyező módon, de a valóságostól ennyire eltérő formájúnak ábrázolhatta volna a szentkoronát.
De az, hogy a Mátyást ábrázoló korabeli Thuróczy-könyv, a II. Ulászlót a dicsősége csúcsán az utókor számára megörökítő prágai freskó és a Szapolyai királlyá koronázásának emléket állító metszet mind ugyanolyannak ábrázolják a magyar koronaékszereket, már semmiképpen sem állítható be tévedésnek, vagy a véletlen művének.
Mondom: tény kérdése, hogy a három korszakban (1526 előtt, 1526-1790 között és 1790 után) következetesen három jellegzetesen különböző formájú koronát ábrázoltak magyar koronaként.
Hatszáz év következetesen eltérő, és egymás erősítő koronaábrázolását nem lehet lesöpörni az asztalról.
A Szent Korona egy beavató korona. Egyszer használták, a koronázáskor (meg a királyné koronázásakor), és slussz.
----------------------
Nehogy már azt állítsd, hogy a szigorú őrzés azt jelentette, hogy a beavató korona kinézete titkos lett volna.
A beavató korona olyan hatalmi jelkép volt, amire lépten-nyomon hivatkoztak, tehát illett tudni, hogy hogyan néz ki.
És ugye pont Pálffy Géza kutatta ki, hogy még az is teljesen természetes dolognak számított, hogy civilek (pl. Fugger) kértek - és kaptak -hiteles rajzot a magyar beavató koronáról.
És már egyetlen hiteles rajz is bőven elég lehetett arra, hogy mindenki tudja, hogyan néz ki a korona.
Tehát bárki, aki koronát akart festeni, pontosan tudhatta, hogy hogyan néz ki a beavató korna.
A királyoknak volt egy "hétköznapi" koronájuk, amit rendszeresen használtak.
Nnna, az szépen meg is van festve itt-ott.
------------------------
Csakhogy a király a "hétköznapokon" nem jogarral és országalmával a kezében rohangált.
Azokat ugyanis szintén a beavató koronával együtt őrizték, és csak koronázáskor vették elő.
Márpedig mi itt kizárólag olyan ábrázolásokról beszélünk, ahol jogarral és országalmával együtt ábrázolják a koronás királyt.
Tehát a jogar és az országalma egyértelművé teszi, hogy az említett képeken a beavató korona látható.
Már hogy ne volna köze hozzá, amikor az összes 1526 előtti ábrázolásoknál, egészen Szapolyai Jánosig ilyen jogarral - valamint ilyen országalmával és ilyen koronával - ábrázolják a magyar királyokat.
Nehogy már azt akard mondani, hogy évszázadokon keresztül mindenki tévedett, csak a mai szentkorona-kutatók tudják a tutit, hogy milyenek voltak akkoriban a koronázási ékszerek.
"Már pusztán a Mátyás király idejéből fennmaradt koronaábrázolások is minden kétséget kizáróan bizonyítják, hogy az akkori magyar korona semmiben sem hasonlított a maihoz."
A Szent Korona egy beavató korona. Egyszer használták, a koronázáskor (meg a királyné koronázásakor), és slussz.
A királyoknak volt egy "hétköznapi" koronájuk, amit rendszeresen használtak. Nnna, az szépen meg is van festve itt-ott.
"II. Ulászlót nyilvánvaló nyilvánvalóan semmi sem akadályozhatta abban, hogy magyar királyként a magyar koronáról hiteles rajzot kérjen az őt megörökítő freskóhoz.
És mivel az aprólékos gonddal elkészített freskón nyilvánvalóan nem a cseh koronaékszerek láthatók (azok ugyanis teljesen másképp néznek ki), még az sem állítható, hogy a freskó nem a magyar, hanem a cseh koronát ábrázolná."
Háááát, az országalmára még csak-csak rá lehet fogni, hogy a magyar lenne, na de a jogarnak köze nincs hozzá.
Már pusztán a Mátyás király idejéből fennmaradt koronaábrázolások is minden kétséget kizáróan bizonyítják, hogy az akkori magyar korona semmiben sem hasonlított a maihoz.
És iit most nemcsak a Mátyás-korabeli festményeken, miniatúrákon és fémpénzeken látható koronaábrázolásról van szó, hanem az abban az időben a királytól szabad városi rangot kapott települések címerében fellelhető koronaábrázolásokról is, amelyek kivétel nélkül mind az utoljára II. Ulászló freskóján, illetve Szapolyai János metszetén megörökített első magyar királyi korona formáját mutatják.
Arról nem is beszélve, hogy ugyanez a koronaforma mindmáig megtalálható a magyar címerben, a kettőskereszt tövében.
Önmagában az, hogy a koronánk sorsa "jól dokumentált", egyáltalán nem jelenti azt, hogy végig ugyanarról a koronáról van szó.
A koronacserék olyan időszakokban történtek (1526, 1790), amikor a korona "eredetiségét" az egész magyar uralkodó osztálynak állt érdekében bizonygatni, és annak megkérdőjelezése felségsértéssel volt határos.
Ráadásul az 1526-os koronacsere után, illetve az 1790-es koronacsere előtt az amúgy is ritkán látható korona több évtizeden keresztül rejtve volt, ezért fel sem merült, hogy a korábbi koronaőröknek módjukban állt volna a cserét leleplezni.
Az I. Ferdinánd előtti időből (1526 előttről) származó összes koronaábrázolás a II. Ulászló freskóján látható koronához hasonlít. Ebből az időszakból sem a Révay-féle, sem pedig a mai koroná ábrázolást találni.
Az 1526-1790 közötti időszakban viszont kizárólag csak a Révay-féle koronához hasonló koronaábrázolást lehet találni. Mária Terézia képein is egyértelműen a Révay-féle, és nem a mai korona látható.
Az 1790-től napjainkig készült koronaábrázolások pedig annyira eltérőek az 1526-1790 közötti ábrázolásoktól, hogy már pusztán ennek a kétféle ábrázolásnak az összevetése is egyértelművé teszi, hogy ké különböző koronáról van szó.
Az itt nyilatkozó kollégák hiedelmeivel ellentétben a 15. századtól kezdve európaszerte általános divat volt a minden apró részlet élethű visszaadására törekvő portréfestészet.
Tehát nem igaz, hogy a királyokról az életükben készült nagyméretű festményeken a festő a valóságostól eltérő kinézetű koronát ábrázolhatott volna. Épp ellenkezőleg: közismert, hogy még az apróbb ékszerek is pontosan beazonosíthatók ezeken a festményeken.
Az is jól dokumentált tény, hogy a 15. századtól kezdve a különféle civil koronaábrázolásokhoz gyakran kértek a kincstártól hiteles rajzot.
Tehát nem igaz, hogy a festőknek ne lett volna módjukban a korona pontos kinézetét megismerni.
Például kizárt dolog, hogy a cseh koronaékszereket őrző prágai Szent Vitus székesegyházban II. Ulászló cseh és magyar királyt a hatalma csúcsán megörökítő nagyméretű freskóra ne hiteles koronaábrázolás kerüljön. Ez ugyanis duva felségsértés lett volna.
II. Ulászlót nyilvánvaló nyilvánvalóan semmi sem akadályozhatta abban, hogy magyar királyként a magyar koronáról hiteles rajzot kérjen az őt megörökítő freskóhoz.
És mivel az aprólékos gonddal elkészített freskón nyilvánvalóan nem a cseh koronaékszerek láthatók (azok ugyanis teljesen másképp néznek ki), még az sem állítható, hogy a freskó nem a magyar, hanem a cseh koronát ábrázolná.
- - - - - -
A szentkorona-kutatók tehát ott tévednek el, hogy még csak feltételezés szintjén sem vizsgálják meg a koronacserék (és nem hamisítványok!) lehetőségét.
Pedig a magyar koronákról fennmaradt hatalmas mennyiségű képi ábrázolás 100%-os korrelációval arra utal, hogy ebbena három történelmi időszakban három különböző felszentelt koronát használtak a magyar királyok beavatására.
A szentkorona-kutatók viszont semmibe veszik a rengeteg egymást erősítő részletes képi ábrázolást, miközben kritikátlanul készpénznek vesznek olyan állításokat, amelyek nyilvánvalóan utólagos legendagyártásból származnak.
Pedig, mint tudjuk, egy kép többet ér ezer szónál.
Igazából már csupán az ismert középkori magyar címerek is bőséges bizonyítékkal szolgálnak arra, hogy az ezeréves magyar államiság történetében három különböző formájú koronát használtunk.
Márpedig a címerfestésről egyetlen szentkorona-kutató sem állíthatja, hogy ott nem számított a felismerhetőség, vagy a jellegzetes vonások visszaadása.
- - - - - -
Ha majd egy kicsit jobban ráérek, akkor összegyűjtöm és kirakom ide azt a képi anyagot, amiből kiderül, hogy III. Bélától kezdve mindmáig a különféle koronaábrázolások készítői minden korban tökéletesen tisztában voltak azzal, hogy hogyan néz ki az aktuális magyar korona, és még a legelnagyoltabb ábrázolásokban is felismerhetőek az adott korszakbeli korona alapvető jellegzetességei.
Az észrevételed jó, de a kérdés nem annyira egyszerű.
A koronánk útja, sorsa viszonylag jól dokumentált. És ez vonatkozik a Mohács körüli időszakra is. A koronát nem a király, hanem a mindenkori koronaőrök vigyázták. Nem lehetett nagyon könnyen szórakozni vele. Amikor egyszer-egyszer valami "rossz " kézbe került a korona, akkor utána a koronaőrök vizsgálták meg, hogy tényleg arról van-e szó.
Szapolyai és Ferdinánd (nem Zsigmond!!) koronázási nekifutásait is jól ismerjük. Tudjuk, hogy mikor volt eredeti koronával, és mikor egy másikkal a koronázás.
A Mária Terézia koronázásáról ránk maradt képi ábrázolásokon mindegyiken jól felismerhető a ma ismert korona. És őt 50 évvel a fia II Lipót előtt koronázták meg azzal a koronával, amit te 1790-es hamisításnak gondolsz.
Szóval kizárható, hogy a koronát 1790.ben hamisították.
Ha abban az időben csinálják, akkor egészen biztosan azonos ötvözetből készül azonos vastagságban a keresztpánt és az abroncs (semmiféle indok nem támasztja alá, hogy másképp csinálják). Ez pedig nem így van.
A képek eredetiségét te sem vonod kétségbe, így arról nem beszélek.
Ha tudsz olyan 1790 előtt készült koronaábrázolást mutatni, ami nem a felső, hanem az alsó koronához hasonlít jobban, akkor nyertél, viheted a hangszórót.
Amíg viszont nem tudsz ilyet mutatni, addig erősen vesztésre állsz :-)
A freskó II. Ulászlót nem csak koronával, hanem az összes koronázási jelvénnyel együtt ábrázolja.
A jogart és az országalmát azonban csak koronázáskor, a beavató koronával együtt viselik.
Tehát a freskó nyilvánvalóan egy koronázásra utal, vagyis egy beavató koronát ábrázol.
Mivel tudjuk, hogy II. Ulászló a freskó elkészítésének időpontjában cseh és magyar király volt, már csak azt kell eldöntenünk, hogy a freskón magyar vagy cseh koronázási jelvények láthatók.
Köztudott, hogy a ma ismert cseh koronázási jelvények ekkor már megvannak, és egészen máig változatlanul megmaradtak:
A freskón látható korona és jogar mégcsak nem is hasonlít a cseh koronázási jelvényekre.
Mivel pedig a freskó koronázási jelvényeket ábrázol, ezek - kizárásos alapon - csak az akkori magyar koronaékszerek lehetnek.
a Szent Korona első ábrázolása II. Ulászló egyik ritka guldinerének hátlapján, Szent László fején jelenik meg
-----------------
Hatásosnak szánt kijelentés bármiféle képi alátámasztás, vagyis bizonyíték nélkül.
Ezt hívják átlátszó blöffnek.
Dr. Pálffy is "a Szent Korona első hiteles ábrázolásnak" nevezi Fugger rajzát.
Csak éppen Fugger rajza mégcsak nem is hasonlít a ma ismert Szent Koronához.
Gondolom, a fent említett "ábrázolás" is ilyen, hiszen se a szerző, se te se merted csatolni a képét.
Az pedig csupán siralmas erőlködés, hogy valaki "hiteles korabeli ábrázolásként" próbálja beállítani azt, hogy II. Ulászló idejében (vagyis kb. fél évezreddel később) utólag milyen koronát képzelt valaki Szent László fejére.
- - -
Kedves Bagatur, nőjj fel, mert ez nagyon gyerekes dolog.
Próbálj becsatolni egy olyan koronaábrázolást, ami bizonyíthatóan 1790 előtt készült, és rendelkezik a ma ismert Szent Korona négy fő megkülönböztető jegyével, vagyis:
1. Hengeres oldalú, tehát az abroncs fölött függőlegesen felfelé állnak a levelek
2. A levelek kizárólag csak az abroncs első felén vannak, és kétfelé csökkenő méretűek
3. A kupola jól láthatóan szögletes
4. A kupola tetején egy hangsúlyos méretű kereszt van
Ezek ugyanis azok a jellegzetességek, amelyek az 1790 után készült összes koronaábrázoláson megtalálhatók.
- - -
Amíg egy ilyen ábrázolást nem tudsz becsatolni, addig maradjunk abban, hogy semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy a ma ismert Szent Koronát 1790 előtt magyar királyok koronázására használták volna.
Vagyis semmi bizonyíték nincs arra, hogy a ma ismert Szent Korona 1790 előtt egyáltalán létezett.
Az összes ránk maradt korabeli koronaábrázolás azt támasztja alá, hogy 1527 előtt, 1527-1790 között és 1790 után három különböző koronát használtak a magyar királyok beavatására.
A jelenlegi szentkorona-kutatás viszont abból a feltételezésből indul ki, hogy az 1790 előtt született összes koronaábrázolás hiteltelen, a dokumentáltan hiteles ábrázolásokba (Fugger, Révay) pedig gyerekrajz szintű pontatlanságokat (pl. függőleges levelek helyett oldalra kihajló levelek, alacsony szögletes kupola helyett magas íves kupola, csökkenő méretű levelek helyett egyforma méretű levelek, nagy kereszt helyett pici kereszt stb.) próbálnak belemagyarázni.
A középkori festők tudásszintjének ismeretében ezek szakmailag teljesen védhetetlen feltételezések.
Ilyen durva formai és aránybeli hibákat ugyanis még emlékezetből való rajzolás esetén sem vétenek.
Az 1790 előtti koronaábrázolások hitelességének megkérdőjelezése tehát semmiképpen sem tekinthető tudományosan megalapozott álláspontnak.
Különösen akkor, ha a korabeli ábrázolások egymással összhangban mind ugyanazt a következtetést - a három időszakban három különböző beavató korona használatát - támasztják alá.
- - - - -
A középkorban a festészet a modernkori fényképezés szerepét töltötte be.
Tehát a miniatúráktól a nagyméretű festményekig minden alkotó a valóság lehető legpontosabb és legrészletesebb visszaadására törekedett.
Az a tény tehát, hogy 1790 előtt egyetlen olyan koronaábrázolás sem született, ami a ma ismert Szent Koronára hasonlítana, már önmagában is el kéne hogy gondolkoztassa a szentkorona-kutatókat.
Az nyilván fel sem merül benned, hogy mivel a korabeli Európában a koronák gyakorta ilyenek voltak (pl. Kasztíliában, vagy Lengyelországban), amikor a művésznek egy magyar királyt kellett ábrázolnia, tekintet nélkül a valóságra, épp olyan koronával ábrázolta őket, mint ami akkoriban Európa jó részén épp "használatban" volt.
-----------------------
Bizony fel sem merült, mivel Európában rengeteg különböző formájú koronát használtak:
Nehezen hihető, hogy ezeket bárki is könnyű szívvel keverni merte volna.
Uniformizált (vagyis a Révay-féle rajzhoz hasonló) koronát legfeljebb csak a Habsburgok alá tartozó királyságok használtak, ahogy az 1527-1790 között nálunk is történt.
A II. Ulászló freskóján láthatókorona finom szerkezetét nyilván nagy szívás volt a kisméretű képeken, miniatúrákon felismerhető formában visszaadni.
De ez nem jelenti azt, hogy meg sem próbálták a nemzeti jellegzetességeket kiemelni.
Ezért Szapolyai Jánosig hiába is próbálnál a magyar királyokkal kapcsolatban a mai Szent Koronához vagy a Révay-féle koronához hasonló korabeli koronaábrázolást találni.
Még a legvázlatosabb korabeli koronaábrázolásokon is olyan korona látható, aminek az abroncsán nem sok kis levél, hanem néhány nagy virágszerű levél látható.
Mondd csak Ulászló CSEH KIRÁLYT ( ja mert hogy cseh király is volt) szerinted A CSEH FŐVÁROS SZÉKESEGYHÁZÁBAN VAJON MIÉRT NEM A CSEH KORONÁVAL ÁBRÁZOLTA A CSEH MŰVÉSZ? :-)
----------------------
Azért magyar koronával ábrázolja, mert II. Ulászló politikai karrierjének csúcsát a magyar királyi cím elnyerése jelentette.
Ennek Csehország szempontjából hatalmas jelentősége volt, mivel ez biztosította a békét az egyébként egymással gyakran - és teljesen értelmetlenül - háborúzó két ország között.
És mivel - ahogy azt magad is megállapítottad - a freskó nem a cseh koronaékszereket ábrázolja, nyilvánvaló, hogy a freskó csak a magyar koronaékszereket ábrázolhatja.
Az pedig kizárt, hogy II. Ulászló a saját dicsőségét az utókor előtt bizonyító freskón eltűrte volna, hogy ne a magyar korona hiteles ábrázolása szerepeljen.
Hiszen ez egy rendkívüli gonddal és részletességgel készített templomi freskó, amit lényegében az örökkévalóságnak szántak.
Tehát biztos, hogy a freskó készítője kapott valami hiteles ábrázolást a koronaékszerekről, és annak alapján festette meg a freskót.
Ha még Fugger is kérhetett ilyet, akkor miért pont II. Ulászló ne kérhetett volna?
Mennyi esélye volt az ezeket a portrékat alkotó külföldi művésznek, hogy lássa a magyar Szent Koronát?
----------------
Fuggernek sem volt semmi esélye arra, hogy a magyar koronát láthassa.
Viszont Dr. Pálffy megtalálta azt a levelet, amiben Fugger könyvének készítője hiteles ábrázolást kért a koronáról.
Pont Dr. Pálffy cáfolta azt a szenkoronás körökben elterjesztett mesét, hogy az 1790 előtti koronaábrázolások nem voltak hiteles ábrázolások.
- - - - -
Tehát semmi szükség nem volt arra, hogy a művész személyesen lássa a koronát.
És bőven elég volt egyetlen hiteles rajz vagy festmény közreadása ahhoz, hogy utána évszázadokon keresztül hiteles ábrázolások százai készülhessenek a koronáról..
A királyok számára a beavató korona hiteles ábrázolása nyilvánvalóan fontos lehetett, hiszen rendszerint személyesen álltak modellt a koronázási ékszereket ábrázoló festmények elkészítéséhez.
A koronaékszereket tartó királyt ábrázoló festmény a koronázás tényét bizonyította az utókor előtt. Tehát a király számára nyilvánvalóan fontos volt a hiteles koronaábrázolás.
És valóban: I. Zsigmondtól II. Lipótig minden komolyabb festményen következetesen a Révay-féle rajznak megfelelő koronával ábrázolják a magyar királyokat.
II. Lipóttól kezdve pedig következetesen a mai Szent Koronát festették a fejükre.
Szapolyai előtt viszont érdekes módon egyetlen magyar királyt ábrázoló festményen sem jelenik meg a Révay-féle - vagy a ma ismert - koronaforma.
Az "ikonográfia" fogalma, meg az, hogy a művészek gyakran egymást másolják - nem pedig a valóságot - nyilván eléggé idegenül csengenek a számodra.
-------------------
Súlyos műfajtévesztés az ikonográfiát a festészettel keverni.
A középkorban a festészet a hiteles ábrázolás egyetlen elérhető formája volt.
Tehát maximális részletességre és pontosságra törekedtek benne.
Kifejezetten a fényképezés funkcióját töltötte be.
Az ikonográfia viszont szimbolikus festészet, tehát ott nem az élethű ábrázolás, hanem csupán az adott személyhez kapcsolt szimbólumok megjelenítése volt a fő funkció.
Mi pedig itt most részletesen kimunkált képekről, és nem elnagyolt ikonokról beszélünk.
oké, megértettem, hogy szerinted csak 1790-től tanult meg az emberiség rendesen rajzolni :-)
Ezért inkább úgy teszek, mint a minapi távolkeleti ketrecharcos versenyző, aki inkább megadta magát, mert nem volt szíve tovább verni a nála sokkal gyengébb ellenfelét :-)
- - - -
Viszont volna itt egy sokkal izgalmasabb kérdés, amiben őszintén kíváncsi vagyok a véleményedre.
Ha Szapolyai János erdélyi vajdát és magyar királyt ugyanolyan koronával a fején örökítik meg az utókornak, mint II. Ulászló cseh és magyar királyt, akkor szerinted mennyi esély van arra, hogy ez a korona nem a magyar korona?
Mert szerintem nulla.
Ha viszont ez a korona a magyar korona, akkor szerinted ebből nem az következik, hogy a ma ismert Szent Korona nem azonos az eredeti szent koronával?
Na, hát ezért mondom azt, hogy az egész szentkorona-kutatás tévúton jár.
- - - - -
Ja és még egy.
Ha kíváncsi vagy a magyar korona hiteles ábrázolására, akkor azt bármikor megtalálhatod a prágai Szent Vitus székesegyházban, II. Ulászló 1509-ben készült freskóján.
Ha bármi érdemlegese tudnál erről a témáról, akkor azt is tudnád, hogy ez nem igaz. :-)
------------------------
Viszont semmi baj, mert te viszont nyilván tudsz ilyet :-)
Tehát lécci, mutass egy olyan hiteles koronaábrázolást, ami 1790 előtt a ma ismert Szent Koronát mutatja.
Tehát olyat, ahol a koronának hengeres az oldala (és nem kifelé hajló), csak az első felén vannak levelek, a levelek a két oldal felé csökkenő méretűek, és szögletes a kupola.
Ez ugyanis az a négy jellegzetesség, ami az 1790 utáni legegyszerűbb ábrázolásokon is megjelenik.
