"Vajon egy ilyen - nyilván sokkal korábbi - váltás lenne a Gita/Gitta név eredete"
Értelemszerűen a kérdésem nem erre a konkrét Gitára vonatkozott - mivel itt egyértelműen ez a váltás magyarázza a Gita név eredetét -, hanem a többi Gitára és Gittára...
Zsujta, Abaúj (gönci rkat. akv., keresztelések) 1869: KITA József és Dranga Borbála lánya, Borbála
Vizsoly, Abaúj (állami akv., születések) 1905: Takács András és GITA Borbála (ugyanaz, mint fent) lánya, Rozália
Az Onomastikion blogon megtalálható a Kita magyarázata. Vajon egy ilyen - nyilván sokkal korábbi - váltás lenne a Gita/Gitta név eredete, vagy van ettől független etimológiája is? Az biztos, hogy földrajzilag ugyazon a környéken vannak mind, a telefonkönyv szerint.
de Szered csak Herkl, Herchl, Hekl, Herkly alakokat írt Fejérből és Nógrádból Herkelt említet. A Herkli egy — etimológiailag valóban névrokon —, de feltehetőleg független kortárs illető neve, akitől egy családi legendát idéz az erdetre való fényderítés céljából.
De sváb nevek magyar anyakönyvezését családomból is ismerve, még a Herkl ~ Herkli változat sem elképzelhetetlen. Komolyan, mindent írtak össze vissza, hallás (v.ö. az Herchl alakot is — mondhatnád itt is, hogy "nem helyesírási, hanem ténybeli kérdés") és írásszokás alapján.
20–21. századi szemmel lehet a Herkl : Herkli "ténylegesen eltérő névalak", de a 18. sz.-ban semmiképpen sem.
" párhuzamosan jelentkeznék a -li-s formával, " — Istenem, a nevek alakulásai, mert egyediek, függenek attól melyik helyre vetődtek a család különböző tagjai, ahol MÁS pap írta le, MÁS nyelvi környezetben, MÁS írásbeliségi szocializációval egyszerűen máshogy működnek, mint a közszavak hangtörvényei (-tendenciái). Egyszerűen nem állja meg a helyét ez az utolsó okfejtésed.
> 18. sz.-ról beszélünk, az anyakönyvekben még ugyanaz a személy is szerepelhet más helyesírással
Szerintem a -l vs. -li nem helyesírási, hanem ténybeli kérdés (azaz ténylegesn eltérő névalakokat jelölnek). Az -el vs.-l pedig lehetne Bajorországban ortográfiai probléma, de errefelé nem tartom valószínűnek. Egy -l >-el alakulást mégcsak elképzelhetni, de egy retrográd alakulást aligha. Ráadásul ez a „visszabajorosítás” párhuzamosan jelentkeznék a -li-s formával, amely pedig éppen az -l elkerülését szolgálja.
Czeffar: Ezt összevonnám a magyar Czeffer és szlovák Ceffer vezetéknevekkel (a szóvég alakulásához vö. n. Burger ~ m. polgár, n. Wagner ~ m. bognár stb.). A C(z)effer nem magyaros, nem szlávos, marad a német *Zeffer eredet feltételezése. Erről nincs adatom, talán fulcónak lesz. Lehet, hogy félrevezet a hasonlóság, de talán egy *Zepfer < *Zäpfer < *Zapfer névről van szó, Ez vagy személynévi vagy apanévi -er képzőből állhatott elő a n. Zapf(e) ~ Zepf névből. Erről pedig már van adatom, ez a mai n. Zapfen ’csap’ főnév előzményével azonos, így vagy ’csapos’ jelentésű foglalkozásnév, vagy ’iszákos’ értelmű tulajdonnév.
"Azért hogy az é és ë "csupán hosszában különbözik", az meglehetősen nyelvjárásfüggő állítás, nem?"
Attól függ, hogyan vesszük. Mit jegyzünk le vele. A magyar egyezményes (dialektológiai) (fonetikus!) átírásban az ë (= IPA [e]) per definitionem a köznyelvi é (= IPA [eː]) rövid párja. Én itt így, fonetikai értelemben használtam.
Aztán pont az összehasonlító/történeti dialektológiában használják az ë-t fonematikusan is egy letűnt fonéma helyén, mely máshogy-máshogy realizálódik, mintegy "jolly jokerként", vagy "wildcardként" — ahogy az ly-et is. Az ilyen fonetmatikus lejegyzésben az /ë/ kb. ezt jelenti: területileg függően = {[e], [ë], [ä], [ö], ...} (ahogy a /ly/ ilyen használatban = {[ly], [j], [l]}.
Tamás, a 18. sz.-ról beszélünk, az anyakönyvekben még ugyanaz a személy is szerepelhet más helyesírással, mindenféle nyelvi interferenciákat és elírásokat figyelhetünk meg. Az illető bemondta a nevét, a pap meg leírta úgy, ahogy azt a környéken, vagy épp ahol tanulta szokták. Ha most egy nógrádi (mondjuk rajnai származású cipszer) Herkel betelepül Ráckeresztúrba, ahol voltak frissen oda települt (mondjuk osztrák vagy bajor) német telepesek (és voltak, ezt az adózók listája is bizonyítja: Vinter, Stifter,...), a helyi pap úgy írta le a nevét, ahogy az -Vl-es képzős neveket leírni ismerte. Ha bécsi szemináriumban tanult, hát Herklnek.
Adózók neve: Joannes Gabilitz; Martinus Govorko; Nicolaus Studencsik; Andreas Vinter; Vaizko Mrkovics; Thomas Jakityevity; Misko Csorapa; Laurentius Kis; Joannes Epics; Petrus Kuts; Valentinus Hornak; Joannes Palinkás; David Bikity; Berno Dugancsity; Jakab Grozitz; Öreg Vábra; Mathias Csimar; Joannes Agics; Luka Szorincz; Viczko Horvat; Franciscus Gyurjevics; Laurentius Kuszulya; Paulus Mikovits; Mathias Szorint; Michael Katona; Joannes Palinkas; Jakab Vaics; Jakab Bilakov; Joannes Garai; Georgius Takács; Mato Dcslity; Simon Hader; Joannes Kokits; Joannes Babits; Simon Vucsenovits; Elias Bakonits; Stephanus Gyubits; Martinus Csaits; Patrus Roganovits; Joannes Sifter; Joannes Radcis; Antonius Banovits; Jacobus Balatovics
- ez a névsor szerintem igazolja a helységnév előtagját.
Később eltótosodott:
Rácz-Keresztúr, magyar-tót falu, Fejér vármegyében, 800 kath., 100 ref., 20 evang., 8 zsidó lak., kath. paroch. templommal, termékeny róna határral. Közbirtokosoké. Ut. p. Martonvásár.
Fényes Elek: Magyarország geographiai szótára (1840-es évek)
> A Lővérek jó példa, de elég egyedinek tűnik […] ott esetlegesen idegennyelvi hatás (eredet + népetimológia?) is bejátszhatott.
Az Értekes is elég egyedi, ezért megfelelő példa hozzá a Lőverek. Az utóbbi jól dokumentált és nem vetődik fel idegen nyelvi szempont.
> Értékës tulajdonnévnek valahogy le kellett szakadnia az értékes főnévről, hogy megengedetté váljon az é "grammatikamentes" megrövidülése.
Nem kell elszakadnia, mivel a rövidülő tövek esetén ez a váltakozás szabályos: a kenyeres nincs elszakadva a kenyér főnévtől. A nyelvben két erő feszül egymásnak: az egyik a fonetikai változás, amely rendszerint szabálytalanságokat hoz létre, a másik az analógia, amely ezeket eltünteti. A kenyér ~ kenyeres tőváltakozást (azaz az ún. „rövidülő” tövet) ősmagyar kori hangváltozások alakították ki. A fehér ~ fehéres esetén ez nincs. Az így létrejött irregularitás feszültséget eredményez a rendszerben, amelyet az analógia ki „akar” küszöbölni. Ez kétféleképp lehetséges: vagy a kenyér ~ kenyeres lesz a minta, és akkor a fehéres-ből *feheres lesz, vagy a fehér ~ fehér-es lesz a minta, akkor pedig a *kenyéres alak jelenik meg.
Nagyon könnyen elképzelhető, hogy a XVI. sz. környékén, amikor az Értëkës ragadványnév kialakulhatott, az adott környék éppen „kenyeres-párti” volt, azaz az érték főnevet is rövidülő tőként ragozta. Ez aztán nem maradt meg, mert az újítás nem tudott elterjedni, de az így előállt tulajdonnévnek már önálló élete lett. Amikor egy ragadványnévből családnév lesz, akkor elszakad a szoros kötelék az etimológiai alapjától.
Az összmagyar nyelvfejlődés nem kedvezett a rövidülő töveknek, vagyis az analógiás folyamatok összességében a fehér ~ fehéres „pártjára” álltak, de ez nem jelenti azt, hogy térben és időben, sőt egyes szavak esetén ne jelenhetett volna meg ezzel ellentétes esemény.
Sőt ugye, egy másik szegmensben, a nyúló töveknél az analógia éppen a másik irányba „döntött”. Az rövid hangzós alma főnévhez ugyanis a hosszú hangzós almás alak tartozik. Ha vesszük a tequila szót, akkor ennek –s képzős alakja is megnyúlik: tequilás, holott egészen recens szóról van szó, még a helyesírása sem magyarosodott. És persze a tequilás alak sem szakadt el a tequila szótól, mert ezzel a váltakozással tisztában vagyunk.
> Akkor nem értem, hol vélsz az eredeti, de Szered által idézett 18. sz.-i Herkel (!) alakkal ellentmondást felfedezni. A fejérmegyei későbbi -l, -li, stb. alakok analógiára vezethetők vissza (hiszen a bajor /-l/-t is általában <-el>-nek írják).
Nem látom be, hogy annak a Herkel-nek szükség szerűen köze lenne ehhez a Herkli-hez. Angela Merkel-ből sem lett nálunk Merkli. Nem hiszem, hogy lenne ténylegesen ilyen analógia.
> Családneveket Törökországban csak a 20. sz.-ban vezettek be.
A lehetséges forgatókönyv nem ez. Az Ertokuş régi török személynév, a XIII. sz.-i Szeldzsuk-birodalomban már volt ilyen nevű atabég (kormányzó, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Seljuk_hans_and_kervansarays_in_Turkey). Neki tisztelete is volt (van), a sírja és a róla elnevezett medresze mái megvan: http://wowturkey.com/forum/viewtopic.php?t=65291 . A forgatókönyv arról szól, hogy egy egyelemű névvel Ertokuşnak nevezett török személy leszármazottainak rendes magyar képzőtlen apanévként kialakulhatott-e /értökös/ családneve. Ez nem zárható ki, bár, mint írtam, valószínűnek nem tartom (sőt).
Ha adminisztratív kezdeményezésre is születtek Törökországban vezetéknevek, az Ertokuş családnév nem teljesen műtermék: a modern arab használatban sincs már ibn előtag a naszab előtt, így arab mintára is kialakulhatott (volna) a magyar képzőtlen apanévvel egy eredményt adó családnév.
köszönöm a válaszokat. Bocsánat a tudatlanságomért, meg szeretném érteni, és még nem teljesen "nyugodtam meg".
Azért hogy az é és ë "csupán hosszában különbözik", az meglehetősen nyelvjárásfüggő állítás, nem?
És mennyire releváns ez? A magyarban a magánhangzó hossza jelentésmegkülönböztető szereppel jár, és nem mindig az azonosan hangzó hosszú-rövid magánhangzók alkotnak grammatikai párokat.
Szóval nekem itt még hiányzik valami mechanizmus, pl. én naivan azt gondolnám, hogy az Értékës tulajdonnévnek valahogy le kellett szakadnia az értékes főnévről, hogy megengedetté váljon az é "grammatikamentes" megrövidülése. Márpedig az értékes köznév ma is él, elhomályosuló etimológia nem nagyon jön szóba. (Tudom, hogy van ilyenre is példa, de pl. a Nagyfejeő családnév esetében az íráskép szerinti, köznévtől különböző ejtés annak nem túl hízelgő jelentésével magyarázható.)
A Lővérek jó példa, de elég egyedinek tűnik, és ott esetlegesen idegennyelvi hatás (eredet + népetimológia?) is bejátszhatott.
> az érték~értek (vagy: értékes~értekes) megfeleltetést milyen alapon lehet kimondani
scasc már válaszolt. Én annyit tennék hozzá, hogy én csak az értékës > értëkës párra gondolok. A hangtani lehetőségen kívül ennek feltételezésére az analógia ad lehetőséget. A rövidülő tövek mintája hathatott oda, hogy az eredtileg nem ide tartozó alakokat magukhoz hasonlítsák, ilyen pl. a Lőverek helynévi forma is.
Az Értökös öző forma mutatja, hogy történelmileg ë, és nem e az eredet. Az é és az ë csupán hosszban különbözik. Gyakori jelenség, hogy egymás után következő hosszú mgh-ókból a felszínen a második-harmadik rövidül. Így /érték/ a felszínen gyakran [értëk]-nek hangzik. Ennek öző változata [értök].
Családneveket Törökországban csak a 20. sz.-ban vezettek be. Akkor hasonlóan katalógusból, összetétellel, sztereotipikusan kreálták, mint Józsefünk idején a cs.-nevekkel nem rendelkezők esetén.
Magad írod, hogy a cipszerek egyik forrásvidékén, a Rajna-vidéken az -el formában él a képző. Akkor nem értem, hol vélsz az eredeti, de Szered által idézett 18. sz.-i Herkel (!) alakkal ellentmondást felfedezni. A fejérmegyei későbbi -l, -li, stb. alakok analógiára vezethetők vissza (hiszen a bajor /-l/-t is általában <-el>-nek írják).
Nekem a lenti gondolatmenetből az nem világos, hogy az érték~értek (vagy: értékes~értekes) megfeleltetést milyen alapon lehet kimondani? Adatolható? Egy e~ö vagy é-i cserét könnyen el tudnék fogadni, de számomra az e-é hangok oppozíciója elég szilárdnak tűnik.
> Az érték szó szerintem csak a polgári közgazdaságtan (gazdaságelmélet) megjelenése után/óta jelent anyagi gazdagságot.
Én nem állítottam, hogy a polgári közgazdaságtan szerinti érték lenne az érték szó mai jelentése.
> a harmadiknál pl kifejezetten [...] tehetség értelemmel szerepel
A tehetség eredeti értelme éppen a 'tehetősség', a paraszti értelemben vett anyagi gazdasgág. Az, hogy tudsz, képességes, sikeres vagy, a paraszti gondolkodásban nem vált el attól, hogy anyagilag jól állsz. Ez utóbbi volt a mérce, amin az előbbit mérték.
Ezért aztán tartom, hogy a szóban forgó vezetéknév elsősorban a "tehetős vagyoni helyzetre utaló ragadványnév".
Az érték szó szerintem csak a polgári közgazdaságtan (gazdaságelmélet) megjelenése után/óta jelent anyagi gazdagságot.
Az 1700-as évekből jószág (meg ilyeneket) lehet olvasni az összeírásokban.
Belenéztem a történeti korpuszba, mikor, milyen szövegkörnyezetben sorol fel 'érték' szót tartalmazó előfordulásokat, és az elsőnél és a harmadiknál pl kifejezetten tudás, képesség, tehetség értelemmel szerepel. (1776;1779) (a második előfordulás ragozott igealak)
Különösen Baróti Szabó Dávid 1779-os magyarázó tartalmú szövege fogott meg ő (miközben megtudtam, hogy az eresztvény= terjedő, növekedő erdő) azt mondja, mintegy magyarázatként, hogy az Érték=Erő, tehetség.
Eszerint feltételezem, hogy az az érték nem feltétlen vagyoni helyzetre utalhat, hanem az adott személy mentális képességeire.
(nota bene ha mégis előkerül egy tárgyiasult jelentése az 'érték'nek a XVII. századból, akkor azért írjátok meg ide :)
> [Értekes] A mostani név kapcsán is azt gondolom, hogy 'vani neki valamije' , ez az -es azt jelenti. S azzal a valamivel valamit csinálnak.
Értökös is erre célzott a Kincses csn. analógiájával; csak a Galan nyomán ő sem írja meg konkrétan a háttér-információkat.
És most Értökösnek: Igen, vélhetően az értékës melléknév *értëkës formájáról van szó. Annál is inkább, mivel az Értékes alak is vezetéknév (Dunaföldvár k.; Szerencs). Az érték fn. először a XVI. sz. első felében adatolt ’tehetség’ jelentésben, kétszáz évvel később pedig a mai ’érték’ értelemben. Az értékes a XVI–XVII. sz. fordulóján ’fontos’ jelentésű, százötven év múlva jelenik meg a mai értelme. Így az Értékes ~ Értekes csn. valóban vagyoni helyzetre utal ’tehetséges, tehetős’ jelentésben, esetleg jogállási jelentésű: ’a többiek közül kiemelkedő, fontos ember’. (Bár ez a kettő voltaképpen egy: a paraszti társadalomban a kiemelkedő jogállás általában a kiemelkedő vagyoni helyzet következménye.)
Egy gondolat a Kincses csn.-ről: ez nem feltétlenül foglalkozásnév, lehet (és szerintem ez a gyakoribb motiváció) tehetős vagyoni helyzetre utaló ragadványnév, mint a Bő, Dús, Gazdag, Pénzes, Zsíros stb.
Ami az Ertokuş-t illeti, ez voltaképpen Er-Tokuş (’férfi-háború’; az utóbbi tag értelme lehet ’csere’, ’mosósulyok’, ’bogár’ is, de személynévként a ’háború’ jelentést tulajdonítják neki). Nem lehet kizárni, de nem hiszek abban, hogy az Értekes csn. ebből lett volna. Egy esetben talán megtörténhetett volna ilyen magyarosodás, de az Értékes névvariánst már nehezebb ezzel együtt magyarázni, mint a magyar eredetet feltételezni.
Vigyázat! Az, hogy egy alapnevet a Szepességből igazoltak, egyáltalán nem jelenti azt, hogy annak képzett formái is a Szepességből valók. A Herkel németországi elterjedése nem támogatja, hogy ezek mind a Szepességből települtek volna vissza.
Sőt: a cipszerek a főként Rajna-vidékről valók, részint sziléziaiak. A dtv-Atlas zur deutchen Sprache, 11. kiadás: 157. oldalán lévő térkép szerint az előbbi vidéken -el, ill. -chen, az utóbbin -la a kicsinyítő képző alakja, nem -li, mint a délkelet-alemann, és nem -l mint a bajor-osztrák területen. A Herkl ~ Herkli így véltehően inkább bajor-osztrák betelepülőkre lehet jellemző, mint délre vándorolt cipszerekre.
(NB. Az, hogy a történeti alakokban a Herkl és a Herkli keveredik, inkább a Herkl eredetiségére utal, mivel az -i-t ilyenkor a magyar is a név végére teheti, vö. Meinl ~ /mejnli/, Lidl ~/lidli/.)
És ráadásul még a név formája is megegyezik, Herkel-nek írja a familysearch... Akkor tehát nagyobb eséllyel valószínűsíthető, hogy Nógrdágból ment Fejérbe? Miért nem tudta a pap a házasságnál megjelölni az eredetét... egy apró szócska és máris le lenne a gond...
:), nekem meg az jutott az eszembe, hogy volt itt pár éve egy (számomra) meglepő 'felfedezés' a kérdezett Sutus név kapcsán. A megldás nagyon egyszerű volt, de aki nem ismeri, nem tudja mi az, az csak néz nagyokat (a sutú=borprés volt a megoldás). A mostani név kapcsán is azt gondolom, hogy 'vani neki valamije' , ez az -es azt jelenti. S azzal a valamivel valamit csinálnak.
A Herkl nagyon ritka , de a Herkel mar gyakoribb ( 225 sz. )nemetorszagban.Herkli-t egyaltalan nem lehet talalni. Brechenmacher azt irja a Herkel alatt ld. Herkle(in) .... Ott a következö magyarazat talalhato :Egy HERCO Sz.nevböl ered amely egy Szepesben tulelt onemet nev.1516 "Nicolaus Herco aus der Zips". Ofn. HARUC = Szentely
