Ugyanis a kész abroncshoz nem lehetett forrasztással rögzíteni a keresztpántot, mert akkor leolvadnak az abroncs diszítései. Maradt a szegecselés, amit viszont elég jól meg is csináltak. Mondjuk úgy, hogy a kor perifériáján tevékenykedő ötvösök szintjén. Ez utal arra, hogy ezt bizony itt csinálhatták, és nem Bizáncban, vagy egyéb aranyműves központban.
------------------------------
Azt nem hiszem, hogy eredetileg így tervezték volna. Ezért gondolom, hogy nem voltak a keresztpántok eredetileg az abroncshoz rögzítve, hanem véleményem szerint egy bőrsisakra, avagy más romlandó anyagú köztes alkatrészhez, amely egyrészt bélésként szolgált a hatalmas méretű abroncshoz, ami így ileszkedett a fejre, másrészt hordozta a keresztpántokat. (a bőrsisak Szent Venceltől származik, aki ilyet hordott, sőt ez régészetileg is alátámasztott, ilyennel lett eltemetve)
Mint látható, a koronát először I Gézának volt lehetősége összeállítani, de sztem ezt szt. Lászó csináltatta meg, amire az utal, hogy ő nem koronáztatta meg magát amikor király lett, hanem csak később.
A nagypolitikai körülmények is erre utalnak. Salamon király trónharcai következtében az eredeti királyi jelvények (korona és lándzsa) német kézbe kerültek, német alárendelést sugallva. Kellett tehát egy olyan korona, ami Salamonét "überelte". Ez volt szt. István koronája, és hogy ezt hitelesítse, szentté kellett avatni István királyt. Mikor mindez összeállt, akkor már mint formálisan is független uralkodó megkoronáztatta magát.
--------------------------------
Teljesen hihetően hangzik :-)
És jó hogy említed Szent Lászlót, mert van róla egy teljesen hiteles koronázási ábrázolás:
Ez a Képes Krónikákból való, 1360-ban készült kép, és hangsúlyozottan a koronázást mutatja.
Tehát nem vitás, hogy a beavató koronát ábrázolja.
És nézd, csak meg jól, vajon milyen korona látható Szent László fején?
Bizony, te is jól látod.
Olyan korona, amilyet a korábban becsatolt képeken Hunyadi Mátyás, II. Ulászló és Szapolyai János fején láthattál.
Ide is rakom, hogy könnyen összehasonlíthasd:
Úgyhogy szerintem szögezzük le: 1526 előtt biztos, hogy nem a ma ismert szentkoronát nevezték szent koronának, azaz I. István koronájának.
Hanem azt, amit Prágában, a Szent Vitus székeegyházban, II. Ulászló freskóján bárki bármikor megtekinthet.
Az összeépítés nem barmolás, nem kapkodva készült, viszont valóban "periférikus" ötvösök végezték.
Az egyértelműen barmolás, hogy a Dukász ikont szegecsekkel rögzítették.
És az is barmolás, hogy a Pankrátort hasbaszúrták a kereszttel.
Valamint az is, hogy sík ikonokból, illetve rideg anyagból készült sík keresztpántból görbítettek kupolát.
A szakszerű munka az lett volna, ha a Dukász ikont a többi ikonhoz hasonló módon peremezéssel rögzítik.
És az, ha a korona tetejére egy olyan Pantokrátor ikont tesznek, aminél a kereszt nem a figura hasát szúrja át.
Valamint az, ha ívelt ikonokat készítenek a keresztpánthoz, vagy könnyen hajlítható anyagból készítik a pántokat.
Ha tehát a szentkoronát nem dilettánsok szerelték össze, akkor a kontár munka magyarázata csak az lehet, hogy a szakszerű megoldásokra nem volt idő. Vagyis az, hogy kapkodniuk kellett.
Pont a keresztpánt az egyetlen rész, ami csakis a koronához készült, előtte más rendeltetése nem volt.
Pont a keresztpánt az egyetlen, ami biztos nem a koronához készült.
- Ha a keresztpánt a koronához készült volna, akkor már eleve helyet csináltak volna a közepén a keresztnek.
Akkor nem kellett volna a Pantokrátort hasbaszúrni a kereszttel.
- Ha a keresztpánt valóban a koronához készült volna, akkor vagy hajlított ikonok lettek volna rajta, vagy lágy anyagból készítették volna a pántokat.
Akkor a kupolát szépen íveltre vagy szögletesre lehetett volna hajlítani.
Tehát a legnagyobb barkácsolás pont az volt, hogy egy ilyen keresztpántból csináltak a szentkoronának kupolát.
Ez pedig csak azzal magyarázható, hogy a szentkorona összeszerelésekor még egy rendes keresztpánt elkészítésére (vagy beszerzésére) sem volt idő.
A kereszt tehát eredetileg nem volt "betervezve". Nyilván a koronázó érsek kifogásolhatta ezt, így hát tettek rá egy keresztet közvetlenül a korona elkészülése után.
Ez több okból is teljesen megalapozatlan feltételezés.
Egyrészt kizárt dolog, hogy a koronakészítő a katolikus királynak szánt koronát kereszt nélkül készítse el.
Másrészt pedig kizárt dolog, hogy az érsek azt kérte volna, hogy a kereszttel szúrják hasba Krisztus figuráját.
Tehát csak az lehet a magyarázat, hogy a korona összeszerelésekor még annyi idő sem volt, hogy a korona tetején levő ikont egy olyan ikonra cseréljék, aminél a keresztnek nem a figura hasából kell kiállnia.
Régen még annyira sem lehetett a koronát babrálni, mint most.
Hatalmas tévedés.
Közismert tény, hogy a legtöbb európai korona - nemcsak a magyar, hanem az osztrák és a cseh korona is! - csak többszöri átalakítás után, több király megkoronázása után nyerte el a végső formáját.
A középkorban a királyi koronák átalakítgatása teljesen megszokott és elfogadott volt, és a magyar korona esetében is több átalakításról tudunk.
A szentkorona átalakítási tilalma csak 1790-től létezik, mivel elhitették a közvéleménnyel, hogy ez a szentkorona már I. Istvántól kezdve ilyen volt, és ezért magától értetődő volt, hogy semmit sem engedtek rajta változtatni.
Ha viszont igaz volna, hogy a szentkorona már III. Béla óta létezik, akkor tucatnyi királynak is eszébe jutott volna, hogy egy ügyes koronakészítővel rendbe rakassa.
- - - - -
A keresztpánton jól látható, hogy eredetileg egyenesnek készült, és csak utólag jutott eszükbe, hogy kupolát hajlítsanak belőle.
Ha a keresztpánt már eredetileg is hajlított kupolának készült volna, akkor nem rideg anyagot választanak hozzá, és a rajta levő ikonokat már eleve íveltre készítik.
Az egyenes ikonok és az egyenes ikonfoglalatok miatt a kupolát csak szögletesre lehetett hajlítani.
Az ikonok alatt levő, rideg anyagból készült pántokat viszont már nem lehetett szépen szögletesre hajlítani.
Az eredmény egy olyan kupolaforma, amit láthatólag szögletesnek szántak, de össze-vissza görbül.
Ilyen durván szakszerűtlen barkácsolás egy normális körülmények között készített korona esetében nem fordulhatott volna elő.
Az a legvalószínűbb, hogy a szentkorona kupolája nem is valami baleset miatt, hanem valójában a kapkodva történt összeszerelés során, a rideg keresztpánt erőszakos hajlítgatása miatt deformálódott, és tört el.
Ez volna ugyanis az egyetlen értelmes magyarázat arra, hogy az 1790-es koronázás előtt miért nem tudták a szentkoronát rendbehozni.
A "barkácsolás" épp a javítgatások során került a koronára.
Semmiféle javítgatás nyoma nem látható a koronán.
Pont az a feltűnő, hogy a korona sérüléseit nem javították ki (csak a lötyögő keresztet rögzítették forrasztással).
Viszont sufnibarkácsolás szintjén, barbár módon szerelték össze a koronát:
- az ikont átlyukasztásával, szegcsekkel rögzítették az utólag felrakott Dukász Mihály ikont
- az ikon utólagos átfúrásával, az ikonon levő figura hasbaszúrásával szerelték fel a keresztet
- az eredetileg sík keresztpántot a rajta levő sík ikonokkal együtt utólag gördítették szögletes kupolává
Egy nyugodt körülmények között elkészített korona esetében ilyen barbár barkácsolás szóba se jöhetett volna.
Tehát ezek a szükségmegoldások azt bizonyítják, hogy ez a koronát nem átgondolt tervek alapján készítették, hanem rövid idő alatt, össze nem illő részekből, kapkodva szerelték össze.
A javítást viszont mindig rendkívül gyorsan kellett elvégezni, hisz csak akkor nyitották ki a korona ládáját, amikor már előkészültek a koronázásra.
Ez csak légbőlkapott mese. Mint az a legenda is, hogy titkolták a korona kinézetét.
Még Révay is több ízben engedélyt kapott a láda kinyitására, hogy tanulmányozhassa a koronát.
Pálffy pedig írásos bizonyítékot talált arra, hogy amikor Fugger hiteles rajzot kért a koronáról, akkor a kincstár ezt egy hivatalos címerrejazolóval készíttette el. Tehát még Fugger kedvéért is fel lehetett nyittatni a korona ládáját.
Ekkor derült fény a sérülésekre, pótlásigényekre, ill. volt olyan amikor a láda nyitási procedurája során sérült a korona.
Ez pedig egyszerűen nem igaz.
Ha csak egyszer is olvastad volna a koronaőrök feladatleírását, akkor tudnod kellene, hogy a koronaőrnek kötelessége volt időről időre ellenőrizni a koronaékszerek állapotát. Már csak azért is, hogy nem lopta-e el valaki.
Tehát dajkamese, hogy a korona esetleges sérülései csak a koronázás előtt derülhettek ki.
Vagyis nyilvánvaló, hogy két koronázás között a koronát nyugodt körülmények között ki lehetett javítani, vagy át lehetett alakítani. Sőt, még ki is lehetett cserélni.
Ami pedig a ládakinyitási rémmesét illeti, azt még egy retardált kisegítő iskolás sem hiszi el.
Csak próbáld egyszer végiggondolni, és magad is belátod, hogy milyen átlátszó hazugság.
Senki sem feszeget egy ládát tövig benyomott pajszerrel. Pláne egy kincsesládát.
"Ha ugyanis ez a korona már 1790 előtt is létezett volna, akkor elképzelhetetlen, hogy a barbár barkácsolásokat ne javították volna ki rajta."
A "barkácsolás" épp a javítgatások során került a koronára.
A javítást viszont mindig rendkívül gyorsan kellett elvégezni, hisz csak akkor nyitották ki a korona ládáját, amikor már előkészültek a koronázásra. Ekkor derült fény a sérülésekre, pótlásigényekre, ill. volt olyan amikor a láda nyitási procedurája során sérült a korona.
"A keresztény koronákon ugyanis a keresztpánt kifejezetten a kereszt hordozására szolgál."
Nem.
A keresztpánt felülről lezárja a koronát, vagyis az ilyen korona viselőjének nincs földi felettese.
Tehát a függetlenséget jelképezi. (És mellesleg a keresztet is tartja).
"Ha tehát ez már eredetileg is keresztpánt céljára készült volna, akkor már eleve helyet csináltak volna rajta a kereszt számára,"
Ez igaz.
A kereszt tehát eredetileg nem volt "betervezve". Nyilván a koronázó érsek kifogásolhatta ezt, így hát tettek rá egy keresztet közvetlenül a korona elkészülése után. Az viszont roppant valószínű, hogy ez a mostani kereszt nem az az eredeti kereszt.
"A szentkoronán látható barbár, primitív barkácsolás kizárólag csak azzal magyarázható, hogy a szentkoronát kapkodva, rövid idő alatt állították össze,"
Nem.
A sok barmolás a koronán a javítgatások eredménye.
"A Habsburgok pedig különösen híresek voltak a koronakészítőik tudásáról."
Milyen másik koronát csináltattak? A német-római korona még a Habsburgok előtti, a cseh is.
"Ha tehát a szentkoronát valamikor régebben készítették volna, akkor a kapkodás miatt becsúszott a barbár szükségmegoldásokat már régen kijavították volna."
Nem lehetett.
Régen még annyira sem lehetett a koronát babrálni, mint most. És most sem szabad még mikronnyi mintát sem venni belőle.
" éppen most sikerült egyetértésre jutnunk abban, hogy a szentkorona nem egy előre megtervezett alkotás, hanem egy meglevő tárgyakból, kapkodva, barbár módon összebarmolt ad-hoc szerkezet."
Ebben nem egyeztünk meg.
A korona több előzmény összeépítéséből született, tehát azóta korona, mióta összeépítették. Az összeépítést szolgáló elemek tehát a koronával egykorúak. Ezek a keresztpánt, és - minden bizonnyal - az átfúrt pantokrátor.
Az összeépítés nem barmolás, nem kapkodva készült, viszont valóban "periférikus" ötvösök végezték.
Maga az összeépítés jellege mutatja az összeépítés régiségét. 1790-ben ezt egy periférikus hamisító is jobb minőségben tudta volna elvégezni.
"Abban is tökéletesen egyetértünk, hogy valójában csak az ikonok a régi elemek. A korona minden egyéb része csak sokkal később, többszöri barkácsolás után vette fel a jelenlegi alakját."
Valóban azt írtam, hogy az apostolképek a korona legrégebbi elemei. Én az 1030-as évekre datálást fogadom el, ez egyezik szt István temetésének idejével, tehát az ő halotti fejdíszén lehettek.
A görög abroncs igen jól köthető I Géza királyunk feleségének országunkba érkezéséhez. Tehát ez bizánci alkotás, minőségi munka. Ráadásul szakértők szerint ez egy női korona. Viszont sztem amikor egy ilyen koronát küld a császár a menyasszonnyal, akkor a vőlegénynek is jár egy ajándék, amit én Dukasz-diadémnak kereszteltem el. Ha a keresőbe beírod, a részleteket is magtalálhatod ebben a topikban.
És végül a keresztpánt készült el.
Mint látható, a koronát először I Gézának volt lehetősége összeállítani, de sztem ezt szt. Lászó csináltatta meg, amire az utal, hogy ő nem koronáztatta meg magát amikor király lett, hanem csak később.
A nagypolitikai körülmények is erre utalnak. Salamon király trónharcai következtében az eredeti királyi jelvények (korona és lándzsa) német kézbe kerültek, német alárendelést sugallva. Kellett tehát egy olyan korona, ami Salamonét "überelte". Ez volt szt. István koronája, és hogy ezt hitelesítse, szentté kellett avatni István királyt. Mikor mindez összeállt, akkor már mint formálisan is független uralkodó megkoronáztatta magát.
"Az pedig ténykérdés, hogy a rideg anyagból készített keresztpánt eredetileg egészen más célra készült, egyenes ágai voltak, és csak utólag próbálták barbár módon meggörbíteni."
Pont a keresztpánt az egyetlen rész, ami csakis a koronához készült, előtte más rendeltetése nem volt. Erre utal az is, hogy saját magát képtelen megtartani. A keresztpánt azért "szögletes", mert a rá rakott apostolképek eredetileg egyenes hátúak voltak, és utólag már nem lehetett ívesre görbíteni.
Ez itt egy 1610-ben készült hiteles ábrázolás II. Mátyásról, a magyar koronázási ékszerekkel.
Ha összeveted a Révay-féle és a mai szentkorona rajzával, akkor rögtön láthatod, hogy nem a jellegzetesen széles abroncsú ma is mert szentkoronát, hanem a Révay-féle keskeny abroncsú koronát ábrázolja.
De megnézheted II. Mátyás magyar címerét is (jobboldalt):
A címer tetején levő koronán is a Révay-féle korona jellegzetességeit láthatod, és nem a ma ismert szentkoronáét.
Tehát egyértelmű, hogy II. Mátyás idején sem a ma ismert szentkoronát használták.
Az utólag készült, és ezért semmit sem bizonyító műalkotások közé.
1790 után rengeteg ilyen festmény, metszet, szobor, érme készült.
Ez például egy emlékérem, és nem II. Mátyás hivatalos pénze.
Amúgy elképzelhető, hogy az avatási koronával nem nagyon bohóckodtak, elzárva tartották, és ezért nem is nagyon ábrázolták.
---------------------------------
A beavató koronákat valóban európaszerte szigorúan elzárva tartották.
Viszont mivel a hatalom elsődleges jelképe volt, ezért rengeteg helyen (festményeken, címerekben, pénzérméken stb.) ábrázolták.
A címereken ábrázolt korona például európaszerte következetesen a beavató koronát ábrázolja.
Tehát fel sem merül, hogy a beavató korona formája ne lett volna széles körben ismert.
Az itt folyó vitában is pont arról van szó, hogy Pálffy Géza szentkorona-kutató dokumentumokat talált arra nézve, hogy még civilek is kérhettek és kaphattak hiteles rajzot a magyar királyi koronáról.
Tehát nyilvánvaló, hogy az egyébként szigorúan őrzött beavató koronáról rengeteg hiteles ábrázolás foghatott közkézen.
Viszont lehetett a kincstárban valamilyen házi korona, amelyet rendszeresen viseltek a nyilvánosság előtt és ezért az erre vonatkozó ábrázolások jóval gyakoribbak. Szapolyai viselhette ezt úgyanúgy mint Ulászló.
-----------------------------------
A szóban forgó ábrázolásokon Hunyadi Mátyást, II. Ulászlót és Szapolyai Jánost nemcsak ugyanolyan koronával, hanem ugyanolyan jogarral és ugyanolyan országalmával ábrázolták.
Márpedig a jogart és az országalmát kizárólag csak koronázáskor tarthatja a kezében a király.
Vagyis a jogarral és országalmával együtt ábrázolt korona kizárólag csak a beavató korona lehet.
Amúgy a felvetésed elég szakszerűtlen, mivel annyit mindenképpen illene tudnod, hogy "házi korona" céljára a királyok csak egy könnyű diadémot szoktak használni, amit nem fárasztó egész nap viselni.
Tehát fel sem merül, hogy a szóban forgó ábrázolásokon látható masszív koronák "házi koronák" lehetnének.
Amúgy vhol olvastam hogy Török Bálint Szapolyai koronázásán megjegyezte, hogy nagy neki kicst a korona. Ez egybevág a mai mérésekkel, mivel a szent korona nem egy mai sapka méret, hanem jóval nagyobb.
---------------------------------
Nem vág egybe, mivel a Szapolyairól készült korabeli metszeten egy teljesen más formájú korona látható.
És mivel a metszeten Szapolyait jogarral és országalmával együtt ábrázolják, ez a korona kizárólag csak beavató korona lehet.
Mivel pedig Szapolyait kizárólag csak magyar királlyá koronázták, ez a beavató korona csak az akkori magyar beavató korona lehet.
Megjegyzem, hogy az akkori magyar beavató korona formája még azon a festményen is egyértelműen beazonosító, amin Szulejmán Mohács után átadja Szapolyainak a magyar koronát.
Amúgy elképzelhető, hogy az avatási koronával nem nagyon bohóckodtak, elzárva tartották, és ezért nem is nagyon ábrázolták.
Viszont lehetett a kincstárban valamilyen házi korona, amelyet rendszeresen viseltek a nyilvánosság előtt és ezért az erre vonatkozó ábrázolások jóval gyakoribbak. Szapolyai viselhette ezt úgyanúgy mint Ulászló.
Nem egy elrugaszkodott példa, csak keress rá a neten hogy hány olyan felvétel van a neten amelyik II. Erzsébetet a St Edward koronával a feljén ábrázolja, és nem a birodalmi koronával.
Amúgy vhol olvastam hogy Török Bálint Szapolyai koronázásán megjegyezte, hogy nagy neki kicst a korona. Ez egybevág a mai mérésekkel, mivel a szent korona nem egy mai sapka méret, hanem jóval nagyobb.
A szentkorona történetének tragikomikuma, hogy az 1790-ben kapkodva összebarkácsolt korona későbbi rendbehozását pont az akadályozta meg, hogy a szentkoronát I. István eredeti koronájaként próbálták a közvélemény előtt beállítani, és ezért már semmiféle utólagos átalakítást nem lehetett rajta végezni.
Mivel pedig az ősi eredet mítosza miatt nem volt lehetőség a barbár barkácsolás utólagos korrigálására, ezért rövid időn belül maga a korona kinézete cáfolta meg az ősi eredet mítoszát.
Ha ugyanis ez a korona már 1790 előtt is létezett volna, akkor elképzelhetetlen, hogy a barbár barkácsolásokat ne javították volna ki rajta.
Hiszen éppen most sikerült egyetértésre jutnunk abban, hogy a szentkorona nem egy előre megtervezett alkotás, hanem egy meglevő tárgyakból, kapkodva, barbár módon összebarmolt ad-hoc szerkezet.
Abban is tökéletesen egyetértünk, hogy valójában csak az ikonok a régi elemek. A korona minden egyéb része csak sokkal később, többszöri barkácsolás után vette fel a jelenlegi alakját.
Az pedig ténykérdés, hogy a rideg anyagból készített keresztpánt eredetileg egészen más célra készült, egyenes ágai voltak, és csak utólag próbálták barbár módon meggörbíteni.
Mint ahogy az is ténykérdés, hogy a Pantokrátor ikon közepébe is utólag fúrták bele barbár módon a keresztet, ami még inkább alátámasztja azt, hogy a keresztpántot eredetileg egészen más célra készítették, és csak jobb híján használták fel keresztpánt céljára.
A keresztény koronákon ugyanis a keresztpánt kifejezetten a kereszt hordozására szolgál. Ha tehát ez már eredetileg is keresztpánt céljára készült volna, akkor már eleve helyet csináltak volna rajta a kereszt számára, és nem kellett volna barbár módon hasbaszúrni Krisztust a kereszttel.
- - - - -
A szentkoronán látható barbár, primitív barkácsolás kizárólag csak azzal magyarázható, hogy a szentkoronát kapkodva, rövid idő alatt állították össze, és ezért durva szükségmegoldásokat voltak kénytelenek alkalmazni.
A királyi koronák módosítgatása és javítgatása európaszerte általánosan megszokott volt.
Tehát semmi akadálya nem volt annak, hogy a szentkoronán látható barbár szükségmegoldásokat később kijavítsák.
A Habsburgok pedig különösen híresek voltak a koronakészítőik tudásáról.
És mivel a szentkoronán számos durva átalakítás látható, ezért azt sem lehet állítani, hogy a magyar szentkorona átalakítását elvi okok akadályozták volna.
Ha tehát a szentkoronát valamikor régebben készítették volna, akkor a kapkodás miatt becsúszott a barbár szükségmegoldásokat már régen kijavították volna.
-
Tehát az a tény, hogy a szentkorona 1790-ben ilyen összebarkácsolt állapotban kerülhetett a nyilvánosság elé, kizárólag csak azzal magyarázható, hogy a szentkoronát közvetlenül az 1790-beli koronázás előtt, kapkodva barkácsolták össze, olyan tárgyakból, amelyek éppen kéznél voltak, és olyan esetleges, barbár módon, ahogy azt ilyen rövid idő alatt meg lehetett oldani.
Vagyis nyilvánvaló, hogy a ma ismert szentkorona 1790 előtt nem létezett.
Mert ha már korábban is létezett volna, akkor a barbár barkácsolásokat és sérüléseket már régen kijavították volna.
-
Mindez természetesen egy fikarcnyit sem csökkenti a szentkorona eszmei értékét.
Hiszen a létrejöttének körülményeitől függetlenül ez egy felszentelt korona, amellyel a történelem során számos magyar királyt koronáztak.
De le kell szögezni, hogy a ma ismert szentkorona 1790 előtt semmiképpen sem létezhetett.
Tehát a ma ismert szentkorona semmiképpen sem az ezeréves magyar államiság, hanem legfeljebb a magyar katolikus királyság utolsó 155 évének jelképe lehet.
"a keresztpánt úgy van hozzábarmolva az abroncshoz, eredetileg aligha úgy volt hozzáerősítve."
A helyzet az, hogy ennek technikai okai vannak.
Ugyanis a kész abroncshoz nem lehetett forrasztással rögzíteni a keresztpántot, mert akkor leolvadnak az abroncs diszítései. Maradt a szegecselés, amit viszont elég jól meg is csináltak. Mondjuk úgy, hogy a kor perifériáján tevékenykedő ötvösök szintjén. Ez utal arra, hogy ezt bizony itt csinálhatták, és nem Bizáncban, vagy egyéb aranyműves központban.
És azt is bizonyítja, hogy az abroncs már kész díszes műtárgy volt a korona összeállításakor. (A pártázata biztosan megvolt.)
Felmerül még a kérdés, hogy a korona összeállításakor miért is takarták el Bertalan meg Tamás képét, hisz olyan magasra emelhették az apostolképeket, amilyenre csak akarták, mivel a keresztpánt ekkor készült.
Nos, sztem: az apostolképek a legrégebbi elemei a koronának. Valszeg egy másik korona részei voltak, amiben (nem csak én) Szt István halotti koronáját feltételezem. Ez a korona megsérült (Vata féle lázadás), a rajta levő apostolképekből 4 db teljesen megsemmisült, Bertalan és Tamás képe súlyosan megsérült. Hát ezért van nyolc apostol, ebből is kettő eltakarva a koronán.
A keresztpánt olyan gyenge, hogy az abroncs nélkül nem tud megállni, épp ezért a keresztpánt a koronához készült
------------------------------
A keresztpánt semmiképpen sem a koronához készült, mivel nem ívelt, hanem sík ikonok vannak rajta, amelyek miatt a keresztpántot csak nagyon durván, szügletesen lehetett meghajlítani.
Ráadásul a keresztpánt kifejezetten rideg anyagból készült (azért is tört el), tehát már eleve kizárt, hogy hajlított pántok céljára készítették volna.
A keresztpánt közepére rakott Pantokrátor ikon pedig végképp nem a korona céljára készült, mivel ott nem az ikont, hanem a keresztet kellett volna elhelyezni. Azért is kellett barbár módon a Pantokrátort hasbaszúrni a kereszttel.
Tehát a keresztpánt eredetileg egészen más célra készült, csak 1790-ben idő hiányában úgy döntöttek, hogy a kincstárban talált régi keresztpántból fognak keresztpántot csinálni a sebtiben összebarkácsolt koronának.
Már a puszta feltételezés is röhejes, hogy a keresztpántot azért készítették volna el a Pantokrátor ikonnal a közepén, hogy utána Krisztus hasába szúrjanak egy keresztet.
Ha a keresztpánt valóban a koronához készült volna, akkor Pantokrátor ikont úgy festették volna meg, hogy a figura ne kerüljön a kereszt alá.
Tehát fel sem merül, hogy a keresztpánt a koronához készült volna.
Egész máshoz készült, csak mivel ez volt kéznél, ezt használták fel a sebtiben összerakott koronához.
És pont az bizonyítja a kapkodó munkát, hogy még arra sem volt idejük, hogy egy olyan ikont készítsenek a korona tetejére, aminél nem kell Krisztust hasbaszúrni a kereszttel.
Ezekhez érdekes adalék a cseh királyi korona. Első ránézésre nagyon különböző, mert nem is olyan régi, zománcképek sincsenek rajta, ráadásul hatalmas liliomos díszítés lóg ki az abroncsból négyoldalt
--------------------------
A cseh királyi korona (ami szintén beavató korona) a 11. században készült, és a 14. századtól mindmáig dokumentáltan változatlan formában volt használatban.
Tehát a cseh korona egyértelműen régebbi mint a magyar szentkorona, aminek legkorábbi hiteles ábrázolása csak 1790-ben készült.
A független európai királyok egyikének sincsenek szentképek a koronáján.
A Habsburgoknak sem volt szentkép a császári koronájukon.
Csak a Habsburgok alá tartozó kis királyságoknak volt efféle szentképes csicsás koronája.
Ez is alátámasztja azt, hogy az eredeti magyar királyi korona az utoljára Szapolyai koronázására használt korona volt, és csak a Habsburgok cserélték le 1526-ban a Révay-féle, illetve 1790-ben a ma ismert szentképes koronára.
a keresztbe állítólag Jézus töviskoronájából foglaltak bele egy tövist, legalábbis ez a legenda. Ez viszont magyarázat lehet a magyar korona tetején levő hasbaszúrt Jézus szimbolikájára.
---------------------------------
Ez most vicc volt?
A szent ereklyék ékszerekbe foglalására rengeteg példa van.
De hol találsz példát a kereszttel hasbaszűrt Krisztus figurájára?
Szerinted mennyiben lehet magyarázat egy ereklye koronába foglalása arra, hogy egy Krisztus-kép közepébe egy keresztet szúrjanak?
És ha összeveted a királynő fején látható koronát a Révay-féle, illetve az1790-ben előkerült korona rajzával, akkor rögtön nyilvánvalóvá válik, hogy a Mária Teréziáról készült korabeli metszet sem a ma ismert szentkoronát (alsó kép), hanem a Révay (és Fugger) által lerajzoltatott királyi koronát (felső kép) ábrázolja.
Pont erről beszéltem.
1790 előtt egyetlen festményen sem jelenik meg a ma ismert szentkorona egyenes oldalú, szögletes kupolájú jellegzetes formája.
1790 előtt mindenki szétálló oldalú, töretlen íves kupolájú koronát rajzolt, körben egyforma magasságú levelekkel.
Tehát 1790 előtt semmi nyoma annak, hogy a ma ismert szentkorona egyáltalán létezett volna.
És nyilván azért, mert nem is létezett: csak 1790-ben, II. Lipót megkoronázása előtt rakták össze.
A keresztpánt olyan gyenge, hogy az abroncs nélkül nem tud megállni, épp ezért a keresztpánt a koronához készült
---------------------
Igen, a keresztpánt vsz. a koronához készült. Hogy fiatalabb lenne, azt aligha lehet tudni, legfeljebb, hogy más stílusú. Ezt viszont szabad szemmel is lehet látni, érteni sem kell hozzá. Viszont a keresztpánt úgy van hozzábarmolva az abroncshoz, eredetileg aligha úgy volt hozzáerősítve. Szerintem valamilyen szerves anyagból készült köztes elemmel (pl. bőrsisak - lásd Szent Vencel) kapcsolódott a koronához, ami idővel szétrohadt.
Ezekhez érdekes adalék a cseh királyi korona. Első ránézésre nagyon különböző, mert nem is olyan régi, zománcképek sincsenek rajta, ráadásul hatalmas liliomos díszítés lóg ki az abroncsból négyoldalt, de:
ugyanúgy keresztpántos konstrukció, tetején kereszttel. Ez még nem lenne szokatlan, de a keresztbe állítólag Jézus töviskoronájából foglaltak bele egy tövist, legalábbis ez a legenda. Ez viszont magyarázat lehet a magyar korona tetején levő hasbaszúrt Jézus szimbolikájára.
"Az ikonokkal telerakott keresztpánt például eredetileg egyenes volt, és utólag görbítették meg, amikor a koronát összeállították."
Tévedés.
A keresztpántot a koronához készítették, amit számos részlet bizonyít. A görbítés pedig azért sikerült szögletesre, mert a máshonnan ráhelyezett apostolképek "gyárilag" egyenesnek készültek.
"A korona tetején levő Pantokrátor-ikont is barbár módon utólag lyukasztották át a kereszttel."
A helyzet az, hogy nem lehet nem észre venni, hogy a "hasbaszúrt" ikon a homlokzati pantokrátor viszonylag gyenge másolata.
Vagyis ez erősen arra utal, hogy a keresztpánt tetején egyszerüen egy üres folt alakult ki, amit a pantokrátor másolattal fedtek le.
A kereszttel van egy kis probléma. A középkorban állítólag nem tudtak üreges gömböt csinálni, tehát eredetileg egy lemez alakú, vagy esetleg doboz (négyzet keresztmetszetű) szerkezetű kereszt lehetett a korona tetején.
Mindenesetre amikor a Fuggernek készült rajzot csinálták, már a mostani kereszt volt a koronán.
"A lényeg az, hogy semmi nyoma nincs annak, hogy ez a korona 1790 előtt létezett volna."
Még egyszer. A keresztpánt a korona legfiatalabb része (a javításokat kivéve). És a keresztpánt is középkori. A keresztpánt olyan gyenge, hogy az abroncs nélkül nem tud megállni, épp ezért a keresztpánt a koronához készült, tehát a korona középkori, és nem 1790-ben állították össze.
"1. A Révay-féle koronán a kereszt a korona méretéhez képest sokkal kisebb, mint a mostani koronán.
2. A Révay-féle kereszt arányai teljesen mások, mint a mostani koronán (a mainak lényegesen hosszabb az alsó szára)."
A kereszt szárain levő gömböcskék lényegesen fontosabb azonosítási tényezők, mint egy emlékezetből készült rajz arányai. Amire azt is mondhatom, hogy teljességgel lényegtelen.
"csak a korona részei a régiek."
Már írtam neked. A keresztpánt is régi, pedig az a Szent Korona legfiatalabb eleme, és azt a célt szolgálja, hogy a funkciójának megfeleljen a korona (zárt korona kellett a beavató funkcióhoz). Vagyis. A keresztpánt készítésekor állt össze a ma ismert korona. Vagyis: régen.
"a Mária Teréziáról készült korabeli festményeken is a Révay-féle korona látható.
Nem véletlen, hogy nem teszed be ide a képét, mert akkor neked is be kéne ezt ismerned."
Te raktad be a Fuggernek készített képet. Ott ugyanaz a kereszt látható, mint ami ma is ott van a koronán. Jellegzetesek a kereszt szárainak a végén a kis gömböcskék.
---------------------------------------
Kérlek, ne mondd, hogy nem látod a különbségeket.
1. A Révay-féle koronán a kereszt a korona méretéhez képest sokkal kisebb, mint a mostani koronán.
2. A Révay-féle kereszt arányai teljesen mások, mint a mostani koronán (a mainak lényegesen hosszabb az alsó szára).
De még ha ez az eltérés nem is volna, akkor is ott van az összes többi eltérés.
Egy hitelesnek szánt ábrázoláson
nem rajzolnak szétálló oldalúra egy függőleges oldalú koronát,
nem rajzolnak keskeny pántúra egy feltűnően széles pántú koronát,
nem rajzolnak hátul leveleket egy olyan koronára, amin csak elöl vannak levelek,
nem rajzolnak egyforma leveleket egy olyan koronára, amin hangsúlyozottan különböző méretű levelek vannak, és
nem rajzolnak ívelt kupolát egy olyan koronára, ami hangsúlyozottan szögletes kupolájú.
Nyilvánvaló, hogy ez a két rajz két teljesen különböző koronáról készült.
És nem tudsz egyetlen olyan 1790 előtti koronaábrázolást sem mutatni, ami a ma ismert korona rajzához hasonlítana jobban.
És te azt hiszed, hogy az 1790-es koronahamisítók Révay 1618-as leírása alapján hamisítottak?
Mellesleg akkor egy olyan koronát kellett volna fabrikálniuk, mint amilyet Révay látott, vagyis az általad eredetinek vélt formának kellett volna kijönni a hamisításból is.
---------------------------------------
Egyrészt még egyszer szögezzük le, hogy nem hamisításról, hanem csupán koronacseréről van szó.
A korona attól szent, hogy az egyház felszentelte, és attól beavató korona, hogy a főrendek elfogadták a vele való koronázást.
Mert ha nem így volna, akkor a III. Béla előtti magyar királyok koronázását mind érvénytelennek kéne tartanunk.
A Révay-féle koronát azért kellett lecserélni, mert nem felelt meg az ősi eredet kívánalmának, amire hivatkozni akartak.
Tehát 1790-ben olyan aranytárgyakból készítettek koronát, amelyek a legelső magyar királyok korából származtak.
De semmi nyoma nincs annak, hogy ezt a korona 1790 előtt egyáltalán létezett volna.
Tehát csak a korona részei a régiek. Maga a korona viszont nem az.
Látom, teljességgel hiába írtam neked, hogy már a Mária Terézia koronázásáról készült metszetek is a ma ismert koronát ábrázolják, őt pedig 50 évvel a te koronád elkészülte előtt koronázták.
---------------------------------------
Látom, teljességgel hiába írtam neked, hogy a Mária Teréziáról készült korabeli festményeken is a Révay-féle korona látható.
Nem véletlen, hogy nem teszed be ide a képét, mert akkor neked is be kéne ezt ismerned.
Pálffy Géza is hozzád hasonló határozottsággal állítja, hogy a Fuggerek könyvében van az első hiteles szentkorona-ábrázolás.
És ő sem hajlandó tudomásul venni, hogy a Fugger-féle rajzon egy teljesen más formájú korona látható, mint a ma ismert szentkorona.
A ma ismert szentkorona annyira egyedi, jellegzetes formájú, hogy lehetetlen más koronákkal összetéveszteni.
Ezért is hajtogatják görcsösen szentkorona-kutatók, hogy azért néz ki 1790 előtt minden koronaábrázolás teljesen másképpen, mert 1790 előtt nem is tudták, hogy néz ki a korona, és még ha az orruk elé tette valaki, akkor sem tudták rendesen lerajzolni.
De ez a szöveg már 1790-ben sem hangzott meggyőzően.
Csak akkoriban még könnyen el lehetett némítani a kétkedőket.
Manapság viszont ezt a mesét már csak a szentkorona-kutatók hiszik el.
Sőt, igazából már ők maguk sem hiszik el.
Csak azért hajtogatják, mert már régen kifogytak az értelmes magyarázatokból :-)
- - - -
Igazából Pálffy Géza tett be a mesének azzal, hogy írásos bizonyítékot talált arra, hogy Fugger rajza a kincstár által hivatalosan kiadott hiteles ábrázolás alapján készült.
Egy hiteles ábrázoláson ugyanis elképzelhetetlenek az ilyen durva eltérések.
Tehát nyilvánvaló, hogy Fugger és Révay idején a ma ismert szentkorona még nem létezett.
