A sztorid jól ismert, hatásos, gyermeteg szintjén roppantul ül:-)
Csak ugye, ma Hubble vizsgálja a kozmoszt, LHC az anyagot....
A tudomány az elmúlt kb. 200 évben ütött nagyot, és hozott olyan dolgokat, amit nem is képzeltünk.
(mégis hányan ragadtak be a kis eszükkel, ókori kitalációk valósnak vélésével????)
A tudomány nem vallás, nincsenek dogmái, és nem megfellebezhetetlan!
Meg vannak a deklarált oktatásban képzett, avatott elméi, és a rendszer, ami minden állítást csak ellenőrizetten fogad el.
Van kétely?
Van!
Számos ember gondolja, piszkos anyagiak, politikai szelek, mitom mik befolyásolják.
Befolyásolhatják egy ideig, meg mire száának pénzt, eszközt, még az irányt is... de a rendszer kivédi ezt egy idő múlva.
Lehet friss ötletekkel előállni, új nézetekkel, azokat megfelelő fórumokon ütköztetni, és majd a sok okos (nem a konteós hülyék, vagy a tanulatlan idióták) eldöntik, mennyire ülnek azok, miféle újdonságokat szülhetnek.
Ez a működés lényege!
Ezen vitatkozni itt off.
Aki annyira ostoba, hogy nem fogja, miért nem foglalkozik a tudomány mitológiai alakokkal, mesékkel, az nyilván valóan hülye.
Láthatod, hiszi a kerubot agyhalottja, de nem képes 10 mondaatban leírni, mi az, és minek, és hogy nézne ki ha létezne.
Itt erről kell érdemben vitatkozni, nem a tudomány világáról.
Én eleve elvetéltnek tartom, ha a tudomány területére megy át, a hit és vallás témája.
A szmájli miatt elfogadom, mert szerintem is csak rossz vicc, amit @tappancs fórumtárs művel.
"Ami mint filozófiai fogalom meghatározásait illeti, az csak Elmeninster Aumar azon kérésére történt hogy mire alapozom."
Értem. Az egész felépítményt egy filozófiai meghatározásra építed, de még sohasem voltál az utcán. A korlátnélküli feltétlen abszolút elképzelésed egy filozófiai kreálmány. Én is ezt állítom. De én szomorú vagyok attól, hogy ezt kell mondanom.
"(...) Hát ez az egyik kvalitása valamennyi emberi kvalitás közül, amelyben korlátlanul és feltétel nélkül felülmulja nem csak az embert, hanem sokak képzeletét is. :)"
Igen, ez a filozófiai kreálmányok szokásos kvalitásai közül az egyik. Az időtlenség. Most bemutatom, hogyan képzed a speciális kvalitásokat:
- Én érzékelem az időt, és alá vagyok rendelve. - "következésképpen" van olyan dolog, ami dacol ezzel.
- Ha körülnézek, csak valameddig látok el - "következésképpen" van olyan dolog, ami bármeddig ellát.
- Halandó vagyok, és a körülöttem lévő dolgok is elmúlnak - "következésképpen" van olyan dolog, ami halhatatlan.
- Korlátozva vagyok számos tekintetben - "következésképpen" van olyan dolog, ami nem korlátos.
- Van egy tetszőleges tulajdonságom - "következésképpen" van olyan dolog, aminek a tulajdonságom ellenkezője van meg.
Így készül az abszolút/feltétlen. A valóság megfigyelésével, majd a valóság pontonkénti, következetes tagadásával. Aztán a tagadással képzett kvalitásokat már csak rá kell aggatni valakire/valamire.
Olyan mint a virsli. Ha szereted, ne nézd meg hogyan készül.
"Na ez akkor nagyon mellé ment. :) Pont hogy épp ellenkezőleg, a papucsállatkától a célszerű helyett a véletlenszerű értelmetlen és minden irányítást nélkülöző önhatalmú viselkedés formát várom el. Vagyis azt kövesse amit ezen feltételek nélkül saját magától követne."
Oké. Nehezen bogarásztam ki, nekem nagyon zavaros volt az a rész. Ha csak azt akartad bemutatni, hogy "a véletlenszerű értelmetlen és minden irányítást nélkülöző önhatalmú viselkedés forma" valószínűleg nem vezet el a Háború és Békéig, akkor egyetértünk.
Pont a rendszeralkotó összetevőt nem szokták figyelembe venni abban a szokásos gondolatkísérletben, amelynek az a célja, hogy a véletlen elemeket tartalmazó folyamatok alkalmatlan voltát bemutassák.
"Az öntudatos értelmes moralizáló ember, konkretizálva legyen ez -verkli- létrejöttéhez pedig a születésed előtti 13, 7 milliárd év valamennyi időpillanatában bekövetkező kozmikus és a földi élet eseményeinek konkrét és egymás feltételeinek minden emberi képzeletet felülmúló sora szükséges a pillangóelve alapján."
A "pillangóelv" egy filmötlet, inkább ne hivatkozz rá érvként. Az energia a pillangóelvvel szemben viszont kvantumosan terjed, és véges sebességgel; ezért minden történésnek korlátos a hatóköre. Hatásában és időben is. Az ujjadra leszálló pillangó szárnyának rebbenése nem okoz vihart Ausztráliában.
"Elég ha egyedül abba belegondolsz hány eseménynek kellett halálpontosan úgy történni egyedül a Te családfád történelmében visszamenőleg hogy Te jöjjél létre, és ne pedig valamelyik testvéred. Amit akár már egyetlen olyan esemény is alapvetően változtat, hogy valamelyik tetszőleges ük-ük-ük felmenőd nem sört hanem bort rendel és éppen azt a fajtát és pontosan akkor a korcsmában. Végiggondoltad ezt??? Kétlem."
Egyrészt az eseményeknek nem kellett halálpontosan megtörténniük, mert egy-egy makroállapot számos mikroállapot következménye lehet. Például két azonos állapotú részecskét bátran felcserélhetsz anélkül, hogy az változást generálna. Másrészt azért vagyok pont én itt, mert úgy történtek a dolgok, ahogy történtek. Viszont nem azért történtek úgy a dolgok, hogy pont én legyek itt. Nem tudom, hogy ez világos-e?
Én az okozat vagyok, a korábban történtek pedig az okok. Attól, hogy te most hátrafelé nézel az időben, az okok és az okozatok még nem cseréltek helyet. Az nem furcsa, hogy én itt vagyok. Az lenne a csoda, ha nem én lennék itt.
Igen, már végiggondoltam én is, és számos nálam jobb képességű ember is. Akik le is írták, és az írásaik hozzáférhetőek.
Jelentése: Tökéletes, korlátoktól mentes. Maga a végső valóság. A feltétlen létező, amely maga minden más feltételéül szolgál."
Tudod, ezzel több probléma is van.
Elsőként, hogy egy "filozófiai fogalom" nem szükségszerűen létező dolgot takar, mivelhogy az emberi fogalmakkal a fejünkben szabadon zsonglőrködhetünk. Különösen nem valószínű a létezése azoknak a fejben "kidolgozott" fogalmaknak, amiket egy művelet minden határon túli elvitelével vagy ismétlésével állítunk elő. Például a matematika kiválóan tudja kezelni a végtelent, de szerintem biztosak lehetünk abban, hogy a valóságban soha és semmikor nem realizálódik a végtelen. (Főleg mivel ellentmondásokra vezet, és egy realitásban a szerény véleményem szerint nem lehet ellentmondás.")
Másrészt a "tökéletes" egy emberi kategória, ami a jelentése szerint "egy konkrét kritériumrendszernek pontosan megfelelő" dolgot minősít. Felmerül a kérdés, hogy mit is értenek az élhetetlen filozófusok az "abszolút tökéletes" alatt? Minden elképzelhető kritériumrendszernek pontosan megfelelőt?
Tudod, ezzel az a probléma, hogy ellentmondásra vezet. A filozófiai nagybetűvel írt "Abszolútumod" akkor egyszerre kell legyen tökéletesen jó és tökéletesen gonosz. Mert hogy vannak olyan kritériumrendszerek, amik nem igazán szépek és emberileg elfogadhatóak, de attól még kritériumrendszernek számítanak. Vagy esetleg úgy gondolod a "tökéletességet", hogy a NEKED nem tetsző, és amit a gyomrod nem vesz be kritériumokat figyelmen kívül hagyod, és csakis azokat a kritériumokat veszed számításba a "tökéletesség" meghatározásának, ami NEKED tetszik? Tökéletesen szép, tökéletesen jó, tökéletesen mindentudó, tökéletesen logikus az kóser, a tökéletesen ocsmány, a tökéletesen gonosz, a tökéletesen feledékeny és a tökéletesen szétszórt az nem számít bele a "tökéletesség"-be.
De hát ekkor az "Abszolútumod" éppenhogy TŐLED függ! Attól, hogy TE magad mit számítasz bele a "tökéletességbe" és mit hagysz ki belőle.
A világegyetemben semmi nem tökéletes, így abszolút sem lehet.
"Erről meg lehet bizonyosodni."
Ezt várjuk. Mutass rá, mi az, ami abszolút.
"Ami VAN az tökéletes,"
A tökéletestől messze van, ha azonban csak a funkcióját nézzük, azt betölti. Mennyire tökéletesen? Azt nem tudjuk. Valószínűleg lehetne jobban és rosszabbul is...
"A feltétlennek való alávetettség már kölcsönhatást jelent, még ha az egyirányú is, tehát van közöttük kapcsolat. Így a feltétlen lesz a feltétele a változásnak, ami egy antinómia."
Filozófiai meghatározás kiegészítő:
"Az Abszolútum a feltétlen létező, amely maga minden más feltételéül szolgál."
és egy kis irodalmi adalék nem filozófusok számára: :)
"Kezdetben volt a Minden, és nem volt semmi más. Ám a Minden nem ismerte önmagát - mert nem volt SEMMI MÁS. Ilyenformán a Minden sem volt, nem LEHETETT, minthogy másnak a hiányában semmi nincs.
Ez az egyetemes van-nincs, lét-nemlét, amelyről az idők kezdete óta beszélnek a misztikusok.
A Minden ugyan tudott önmagáról -ez azonban nem volt elég, minthogy mindez csak elméleti ismeret volt, nem gyakorlati tapasztalat. Önmaga megtapasztalására sóvárgott, mert tudni akarta, mi az, amit oly pompásnak, oly dicsőségesnek érez. Ez azonban lehetetlennek bizonyult, minthogy a "pompás" vagy "dicsőséges" szavak csupán viszonyított jelzők. A Minden nem tudhatta, mit érez pompásnak és dicsőségesnek, ha nem NYILVÁNUL MEG.
Ha nem tudja, hogy micsoda NEM, ha nem tudja, hogy milyen NEM, fel sem merülhet a MICSODA és a MILYEN kérdése.
Az egyetlen, amit a Minden biztosan tudhatott, hogy nincsen semmi más. Így viszont soha nem ismerheti meg magát egy Önmagán kívül álló viszonyítási pontból. EGYETLEN viszonyítási pont létezett - ODABENT.
A "lét-nemlét". A Vagyok-Nem vagyok.
Így a Minden úgy döntött, hogy tapasztalati úton is megismeri önmagát. Ráébredt, hogyan létesíthet viszonyítási pontot Önmagán BELÜL. Úgy érvelt, hogy Önmaga bármely része szükségszerűen kevesebb az egésznél, és ha ilyen módon részekre osztja Önmagát, minden rész -lévén kevesebb az egésznél- KÍVÜLRŐL tekinthet Önmaga TÖBBI részére, és láthatja pompáját. Így osztotta fel magát a Minden -és vált egyetlen dicsőséges pillanatban EZZÉ és AZZÁ. Ez volt az első alkalom, hogy egymástól bizonyos távolságban, mégis egyidejűleg létezett EZ és AZ; és ami létrehozta, az EGYIKKEL SEM volt azonos ezek közül. Ilyenformán egyszeriben három alkotóelem jött létre: ami ITT van, ami OTT van, és az, ami NINCS SEM ITT, SEM OTT - de aminek mégiscsak muszáj léteznie, hogy létezhessen az ITT és az OTT.
A semmiben rejlik a minden. A nem-térben rejlik a tér. A mindenben rejlenek a részek.
Isten tehát Minden -minden, ami látható, és minden, ami láthatatlan-, így a meghatározás Róla, mint a Nagy Láthatatlanról, a nem köznapi értelemben vett Semmiről (a felfoghatatlan TELJESSÉGRŐL), vagy a Köztes Térről, mely lényegében a keleti misztika meghatározása Istenről semmivel sem pontosabb, mint Isten gyakorlatias nyugati meghatározása, mely szerint Isten minden, ami látható. Azoknak helytálló az értelmezése, akik úgy tartják, hogy Isten Minden, Ami Van, és Minden, Ami Nincs. Az "itt" és az "ott" megteremtésével lehetővé vált Isten számára, hogy megismerje Önmagát. E nagy robbanás pillanatában Isten megteremtette a VISZONYÍTÁST és a VISZONYLAGOSSÁGOT - a legnagyobb ajándékot, melyet valaha is adott és adhatott Önmagának. Így keletkezik a Semmiből a Minden -alapvetően spirituális esemény, mely mellesleg (a kiindulópontjától eltekintve) tökéletesen egybeesik a tudósok által "Big Bang"-nek nevezett elmélettel. (...) "
részlet: Neale Donald Walsch: Beszélgetések Istennel
"Az abszolút nem hoz létre szabályokat. A szabályok az abszolútum védelmét szolgáljak. De ezekez nem az abszolútum "hozza" létre, mert az abszolútummal együtt ezek adva vannak és az abszolútummal együtt érvényesülnek és azokat az abszolútum is csak a legvégső esetekben lépi és lépheti át."
- Ha nem az abszolút hozza a szabályokat, akkor a szabályok függetlenek az abszolúttól. Ha pedig van az abszolúton kívüli dolog, akkor az "abszolút" már nem abszolút.
- Mi, vagy ki ellen kell megvédeni az abszolútot? Vagy itt a speciális félkegyelmű, védelemre szoruló "abszolútról" osztod az észt? Beszarok.
- Mi, vagy ki "adja" a szabályokat, meg az "abszolútot"? A mega-abszolút?
- Mit keres az "együtt" kifejezés az "abszolút" kifejezés mellett? Vagy itt csak az egyik speciális "abszolútról" értekezel, ami mellett békésen megfér más is?
- Mi a faszt jelent a "legvégső esetek" az abszolút esetében? Mi az hogy "átlépheti"? Miféle szabályokat kéne, vagy nem kéne átlépnie a korlátlannak? Vagy itt szintén a falusi abszolútra kellene gondolnom, aki szilveszterkor több embert enged be a kultúrba a megszokottnál?
"Gondolkodj!"
Én nagyon igyekszem, de hát ismét nem közöltél semmi gondolkodnivalót a kispályás elképzeléseiden kívül. Ráadásul még a pár sorodba is számos ellentmondást ügyeskedtél bele. Tessék, bemutattam néhányat.
"Az abszolút mondjuk úgy, hogy a mérce, amihez minden létező alkalmazkodik :)"
Nem alkalmazkodhat! Az abszolútról nem lehet semmilyen információ, mert nem léphet semmilyen kölcsönhatásba semmivel. Különben már nem lenne abszolút, hiszen valamilyen változást szenvedne.
A feltétlennek való alávetettség már kölcsönhatást jelent, még ha az egyirányú is, tehát van közöttük kapcsolat. Így a feltétlen lesz a feltétele a változásnak, ami egy antinómia.
Szóval a feltétlen, a számunkra abszolút (semmi), lesz feltétele a relatívvá (valamivé) válásnak szerinted? Ezt nehezen tudom magamévá tenni.
Minden változás az Abszolútumon belül történik, de attól az (abszolútum) teljesen független. Abszolút.
Az abszolút nem hoz létre szabályokat. A szabályok az abszolútum védelmét szolgáljak. De ezekez nem az abszolútum "hozza" létre, mert az abszolútummal együtt ezek adva vannak és az abszolútummal együtt érvényesülnek és azokat az abszolútum is csak a legvégső esetekben lépi és lépheti át.
Állandó kapcsolatban vagyunk az Abszolútummal, igen. Vannak, akik erre rájöttek. Na és vannak itt néhányan, akik nem tudnak róla. Őket emlékeztetni kell erre a kapcsolatra. Azért vagyunk itt :)
"- Ha az abszolút egy filozófiai fogalom, akkor az elgondolója nélkül nem létezik. Ha az abszolút feltétel nélküli, akkor miért feltétele egy gondolkodó?"
Ezt a kérdést tappancs már megválaszolta. :) Vagyis létezése nem feltétele semminek, így e fogalom meghatározójának sem.
Ami mint filozófiai fogalom meghatározásait illeti, az csak Elmeninster Aumar azon kérésére történt hogy mire alapozom.
A filozófia tudománya pedig ezt a fogalmat pontosan körülírja.
"Viszont ha a tökéletes egyetlen adott állapotot jelent, akkor minden változás tökéletlenné teszi. A csúcsról csak lefelé vezetnek utak. Ha az abszolút egyben tökéletes is, akkor a tökéletes állapotában van lemerevedve. És például teremteni sem képes anélkül, hogy elveszítené a tökéletességét."
Próbálsz az Abszolútumnak egy másik feltételt illetve korlátot állítani, pusztán az emberi gondolkodás mód korlátai által.
Pedig részben rátapintottál annak egyik lényegére ami az időtlenség. Vagyis a természetének nincs szüksége semminemű változásra. Pusztán csak azért amiért az ember számára a teremtésre idő kell. :)
Hát ez az egyik kvalitása valamennyi emberi kvalitás közül, amelyben korlátlanul és feltétel nélkül felülmulja nem csak az embert, hanem sokak képzeletét is. :)
"Nehezen bogarásztam ki, mit is akarsz a gondolatkísérletedben, de végül sikerült. A hibás interpretációt is láttuk már itt jópárszor. A gondolatkísérletedben azt várod el a véletlentől, hogy célszerűen viselkedjen!"
Na ez akkor nagyon mellé ment. :) Pont hogy épp ellenkezőleg, a papucsállatkától a célszerű helyett a véletlenszerű értelmetlen és minden irányítást nélkülöző önhatalmú viselkedés formát várom el. Vagyis azt kövesse amit ezen feltételek nélkül saját magától követne.
Az öntudatos értelmes moralizáló ember, konkretizálva legyen ez -verkli- létrejöttéhez pedig a születésed előtti 13, 7 milliárd év valamennyi időpillanatában bekövetkező kozmikus és a földi élet eseményeinek konkrét és egymás feltételeinek minden emberi képzeletet felülmúló sora szükséges a pillangóelve alapján. Elég ha egyedül abba belegondolsz hány eseménynek kellett halálpontosan úgy történni egyedül a Te családfád történelmében visszamenőleg hogy Te jöjjél létre, és ne pedig valamelyik testvéred. Amit akár már egyetlen olyan esemény is alapvetően változtat, hogy valamelyik tetszőleges ük-ük-ük felmenőd nem sört hanem bort rendel és éppen azt a fajtát és pontosan akkor a korcsmában. Végiggondoltad ezt??? Kétlem.
„Az abszolút, mint mondottuk: feltétlen. A feltétlen mindennemű változástól - mely változások a feltétlennek vannak alávetve - mentes. Abszolút mentes a változásoktól az abszolút”
A feltétlennek való alávetettség már kölcsönhatást jelent, még ha az egyirányú is, tehát van közöttük kapcsolat. Így a feltétlen lesz a feltétele a változásnak, ami egy antinómia.
Ha úgy akarom, akkor az abszolút „valóság” mellett kell lennie egy relatív „valóságnak” is, amelynek az abszolúthoz nincs semmi köze. Nem is tudhatnak egymásról és nem érintkezhetnek egymással. Így a relatív, vagyis változásokkal „terhelt” valóságban kell keresnünk a viszonyítási pontokat, és nem az abszolútban. Ennél fogva az Isten, mint „abszolútum”, csak a relatív valóságnak lehet egy relatív viszonyítási pontja. Cáfolni és/vagy igazolni nem lehet. Az egyén nézőpontja, hozzá állása szerint viszonyul hozzá.:)
"Pontosítsunk: mindenütt ott van, így aztán, a fejedben is :) Gondolkozz! Nem lehetne abszolút, ha nem lehetne ott mindenhol."
Az abszolút változatlan kell, hogy legyen, különben nem lehet abszolút. Miután olyan nincs, hogy a változás ne érintené az abszolút "minőségét", tökéletes voltát. Nem lehet hatással semmire, nem hathat rá semmi, mert mindkettő megváltoztatná. Ha pedig megváltozik, akkor már nem abszolút. Ergo, sem az állandó változásban lévő valóság, sem az abba beleképzelt valami nem lehet abszolút. Vagy, ha igen, akkor az olyan, mintha ott sem lenne.
"Az abszolút, mint mondottuk: feltétlen. A feltétlen mindennemű változástól - mely változások a feltétlennek vannak alávetve - mentes. Abszolút mentes a változásoktól az abszolút :) Vagy ahogy a Biblia fogalmaz: Változás árnyéka sincsen benne."
És akkor mi van? Mi értelme van elgondolni, föltételezni egy "semmit"?
"Nem érted, amit @az Út ír és ezért kiforgatod szavait? :) Nem feltétele a gondolkodó, hiszen az abszolút: feltétel nélküli. Nem mondták? :) A gondolkodó nem feltétel nélküli, neki - ahogy másnak is - igenis feltétele az abszolút. "
@az_Út fórumtárs maga írta, hogy "Az Abszolútum egy filozófiai fogalom." Ha neked ez nem tetszik, és szerinted nem egy filozófiai fogalom, akkor vele vitatkozz. És nem vállalok felelősséget érte. Úgy tűnik, hogy átfutott a szemed @az_Út kijelentésén, mely szerint "Az Abszolútum egy filozófiai fogalom"; pedig még magam is kiemeltem, hogy célzottan arra reagáljak. A filozófiai fogalmak pedig nem lebegnek a magasztos abszolút bullshitben, hanem egy gondolkodó elgondolja azokat. Még akkor is egy gondolkodó gondolja el a filozófiai fogalmakat, ha te ezt letagadod. A filozófiai fogalmaknak nincs más megjelenési formájuk, mint a gondolat. Ha esetleg tévednék, és van más formájuk is, akkor említsd meg azokat!
"Pontosítsunk: mindenütt ott van, így aztán, a fejedben is :) Gondolkozz! Nem lehetne abszolút, ha nem lehetne ott mindenhol."
Pontosítsunk. Nem írtam olyat, amit tőlem való idézetként megjelenítettél. A kommentem nem a Biblia, amiből bátran kiragadhatsz félmondatokat, majd megváltoztathatod. Ha vitatkozni kívánsz velem, akkor szíveskedj azt megjeleníteni, amit írtam.
Ha az abszolút maga a végső valóság (bármit is jelentsen e magasztos kifejezés), akkor a végső valóság a fejedben van, gondolatként.
^ezt írtam. Te meg kiragadtad az egyik részmondat egy részét (B+), és még gondosan át is írtad, hogy egész mondatnak látsszon(B+).
Annyira leszarod, hogy mit írok, hogy még meg is változtattad. Értem én, hogy szalmabábbal akarsz vitatkozni, de azért az már durva, hogy általam írottként akarod feltüntetni a szalmabábodat.
"Az abszolút, mint mondottuk: feltétlen. A feltétlen mindennemű változástól - mely változások a feltétlennek vannak alávetve - mentes. Abszolút mentes a változásoktól az abszolút :) Vagy ahogy a Biblia fogalmaz: Változás árnyéka sincsen benne."
- Ha a feltétlen változatlan, akkor nincs teremtés, mert a teremtés egy változás. Még a Biblia szerint is az.
- Ha a feltétlen változatlan, akkor nem tud szabályokat létrehozni, mert a szabályok létrehozása is egy változás.
"Próbáld ezt megérteni, és majd csak akkor írj, ha ezzel megvagy :)"
Tessék, megértettem a kinyilatkoztatásodat. És be is mutattam az ellentmondásos voltát. Már az előző kommentemben is, te szerencsétlen. Ha elolvastad volna, láthattad volna. A write-only módod nem célravezető egy vitafórumon, ahol a vitapartner válaszolhat. A write-only mód az egyirányú kommunikáció eszköze.
