Én foglalkozási eredetű névek gondolom. Talán ezt igazolja egy 1755-ös anyakönyvi bejegyzés Soltról: "Meghólt Orvos Toót István főrősztő és varásoló ember"
Kollárként valóban nem található, de Kolár formában meg fogod találni.
A legvalószínűbb magyarázatok:
Simon - értelemszerűen személynévből
Bán - vagy Bán személynévből, vagy egy bánhoz kapcsolódó viszonyból (pl. jobbágya, szolgája, stb.)
Őri - lakosnév (pl Felsőőr)
Varjas/Vajas - a kettőt nem vonnám össze, hacsak nem valami anyakönyvi elírás folytán
Varjas - képzőtlen lakosnév (Varjas település) - vagy a Vajas elírása...
Vajas - foglalkozásnév, vagy a Varjas elírása
Tischler - ehhez elég egy picike német-magyar szótár is, vagy a Google fordító
Mesner - szintén német. Kérdés, hogy ez az ejtés szerinti, magyarított írásmód [mesner] vagy a német írásmód [meszner] - az etimológiát meghagyom a németes olvtársaknak.
Sziasztok! A következő nevek eredetére lennék kíváncsi: Simon, Bán, Őri, Vajas/Varjas, Tis(ch)ler, Mesner, Kollár (utóbbira múltkor az volt a válasz, hogy keressen vissza a topikban, de nem találtam).
Van egy békési nemes család (amely ha jól tudom eredetileg Erdélyből ered), a Kruchió. Az 1620-as években Kruchiónak írták, később Krucsó, Kurucsó is volt. Honnan jöhet a név? Egyesek szerint a család őse Itáliából jött...
Érdekes, az előzőnél meg lemaradt a posztom eleje... Szóval, a keresett név Megulesz, amit 5 éve már tárgyaltunk, de attól tartok, hogy esetleg túlzottan leszűkítettük a görög eredetre. Talán van valami közelebbi magyarázat...
Ha esetleg elvetjük a görög eredetet, akkor milyen épkézláb etimológiák jöhetnek még szóba Borsod-Abaúj-Zemplében?
Amiért továbbra is gyanús a görög eredet, az az, hogy a XVIII. században idetelepült görögök (és a görögnek nevezett egyéb balkáni kereskedők) jellemzően nem tartották meg az eredeti családneveiket - amennyire le tudtam szűrni. Másfelől, ezek nagyvárosokban települtek le, és később sem települtek ki "vidékre" - ismét csak: amennyire le tudtam szűrni. Ez a család pedig kb. a XVIII sz. közepéig vezethető vissza Garadnára, ami soha nem volt egy nagy település.
Próbáltam kiindulni azokból az elírásokból és félrehallásokból, amiket magam is tapasztaltam már, hátha a jelenlegi forma nem az "igazi". Ezeknek alapján gyakorlatilag 4 helyen is lehet többféle hang: M/N - E/A/I - G - U - L - E/I -SZ/C
Én már hallottam vagy olvastam közülük ezeket a változatokat: Magulesz, Migulesz, Megulisz, Megulec, Negulesz (és valószínúleg többet is még). Az arckönyvön szétnézve ilyeneket találok ebben a régióban:
Szerintem főleg a 20.században az önjáró bürokrácia is sokszor felelős lehetett a név torzulásokért, főleg nemzetiségi neveknél. Mondjuk van egy sváb faluban 20.század elején egy magyar hivatalnok, nem tud németül, hallás útján írja be a neveket az iratokba. A polgári születési anyakönyvbe Schneider helyett mondjuk Snájder kerül. Amikor felnő a gyerek és hivatali ügyintézésre kerül sor, ekkor rájön hogy nevét rosszul irták le, de már késő, hivatalos okiraton már nem lehet változtatni és ezt kell használnia élete végéig és utódainak is.
Gondolkoztam ezeken a családnév átalakulásokon... Valahogy az egész folyamatnak a mechanizmusát nehezen látom át. Azt gondolnám, hogy a családnevek leginkább akkor mentek át ilyesfajta változásokon, amikor a viselőjük olyan közegbe került, ahol az eredeti névnek nem volt értelmezhető jelentése és/vagy a helyi nyelvérzéknek nem felelt meg. És feltehetőleg a viselőjük számára sem hordozott már értelmezhető jelentést.
De mégiscsak, egy kicsit nehéz elképzelnem, hogy ez a változás miként ment végbe. Hiszen, végső soron a név viselőinek el kellett fogadniuk ezt a változást, vagy egyenesen kezdeményezniük azt. Gondolom, hogy a közösség nyelvi homogenitásának függvényében a beilleszkedési vágy erős motiváció lehetett.
Vajon ugyanolyan volt az emberek viszonya a családnevükhöz, mint nekünk a miénkhez?
Feltételezem, hogy nem. A közösség méretétől, mobilitástól, stb. függően valószínűleg sokkal ritkábban használták a családnevüket, mint mi. Talán kevesebbszer használták a családnevüket, mint mi a személyi igazolványunk számát.
Azon kívül, szerintem mi sokkal többet vizualizálunk írásképeket, mint 200 évvel ezelőtti őseink. Pl. ha arra gondolok, hogy ideje bevásárolni, akkor nagy valószínűséggel elég hamar megjelenik szemeim előtt a bolt neve, ahogyan azt a bolton olvastam (Tesco, Auchan, Spar, stb.). Azt hiszem lehetne még gyűjteni példákat. A nevünk is ilyen, hiszen annyit írjuk le, hogy szinte összefonódik a nevünkről való gondolkodásunk az írott alakjának felidézésével. Egy analfabéta paraszt számára viszont valószínűleg egész életében egyszer sem volt beszédtéma, hogy "engem Kita Józsefnek és nem Gita Józsefnek hívnak".
Ebben az esetben viszont kérdéses, hogy a név írott alakjának változásaira mennyire tekinthetünk úgy, mint ami a név valós változásainak lecsapódására? Lehet, hogy bizonyos esetekben pont fordítva van: a név változását egyáltalán nem nyelvhasználati okok indukálják, hanem egyszerűen annyiszor írták el, hogy a viselői beletörődtek? Főleg, ha egy "értelmetlen" név helyett egy "értelmeset" kaptak cserébe?
Én is, akárcsak 3x, a csillag szóval rokonítom. A szókincs bővülésének egyik ismert formája a szóhasadás, amikor egy szóbl kettő lesz árnyalatni vagy akár egészen eltérő jelentéssel. Ilyen például a calád – cseléd, kavar – kever, márt – merít, forgatag – förgeteg, gyakran alkalmi jelleggel, mint a kinyir-kanyar. És mert a magashangrendű alak jelentése szokott könnyedebb (kedvesebb) lenni, el tudom képzelni a csillag – csüllög alakpárt, ahol a csüllög(csillagocska) igen jól illik egy kisbaba becézéséhez.
Csüllög: Két premisszát vetnék előre. A magyarban a szóvégi /g/ elé nazális toldódhat be, illetve eshet ki. A csillag szó tövének mély hangrendűsége már korábban megszilárdult, mintsem ennél a névnél ezt figyelembe vehetnénk.
Ezek figyelembe vételével két szót vonnék ide: csilleg ~ csilleng ~ csüllöng ~ cselleng ’függ, lóg; lézeng, bolyong’, ill. csilleng ’fürtöcske, szőlőfürt’.
A többi felvetéshez:
A szóvégi /k/ > /g/ zöngésedésre a csülök szó esetén nem találtam adatot, így ezt nem tartanám valószínűnek.
A felvetett skót ötlet eleve abszurd.
A török felvetés alapját nem találtam meg, de mivel ehhez elég kevés anyagom van, ezért ennek alapján ezt nem zárhatom ki (bár nem is valószínűsítem).
Dranga: Kár, hogy elüldöztem Kvász Ivort, mert úgy vélem, ehhez neki van meg az irodalma. Ugyanis ez a vezetéknév megvan a szlovákban és a románban is, a csehből és a lengyelből viszont hiányzik.. Ez pedig felveti a valach eredet valószínűségét. Hogy mi lenne az etimológia, ahhoz kellene részletes román irodalom, de nekem ilyen nincs. Így csak ötletelek:
Esetleg feltételezhetünk nazális infixumot, és ebben az esetben a román Draga-szerű személynevek folytatója lehet (ez a Drag- kezdetű szláv személynevek rövidülése).
Netán a román drîmbă ~ drâmbă ’doromb’ szó nyelvjárási drângă ~ dranga alakjából származik (ez a román szó viszont ukrán eredetű).
Megjegyzések: A fenti etimológia dacára a név (relatíve) gyakoribbnak tűnik Szlovákiában, mint Romániában.
Felmerült bennem az orosz-ukrán дранка /dranka/ ’(fa)zsindely, fedőléc’ szó is úgy, hogy az /n/ hatására zöngésült a /k/. Dranca van a románban, de a szlovákból hiányzik. Így ez egyrészt gyengíti ezt a felvetést, másrészt a változásnak a szlovákba való átkerülés előtt kellett megtörténnie.
Ezt a szálat már nem folytatom, mert az álláspontok merevek. Magam továbbra sem látok semmi okot arra, hogy ezeket a különböző helyekről említett különböző neveket összekapcsoljuk. Csak azért, hogy aztán hozzákössük a Szepességhez [„Ez a szepesi eredet már érthetővé (-bbé) teszi, hogy miért Nógrádból települt Fejérbe!”], ahol pedig egyik sem mutatható ki. De már ezt is leírtam korábban: „Az, hogy egy alapnevet a Szepességből igazoltak, egyáltalán nem jelenti azt, hogy annak képzett formái is a Szepességből valók.”
Még hat éve valaki kérdezte, hogy honnan eredhet a vésztői Csüllög név. Nem született magyarázat, így én újra felteszem a kérdést.
A neten elég változatos az eredettörténetek skálája: van török (=telepes, letelepült ember), skót (a Cullogh családnév magyarosításából; kelta eredetű,jelentése "vadkan fia"), Brassóból, van aki szerint a 'csülök" szóból ered. Van miből válogatni... vélemény?
a már korábban emlegetett nógrádi férfi egy másik írásos említésénél a Herkel helyett Herkall-nak írták a familysearch szerint. Nem tudom, hogy számít e valamit ez az infó.
Köszönöm az okfejtéseket, de már nem igazán értem, hogy mi is akkor most a helyzet...
Hadd pontosítsam: a "kenyér--kenyërës" helyesebben kënyér - kënyeres (őző nyelvjárásban könyér - könyeres), hasonló példa a kënyérke - kënyerkét (könyérke - könyerkét). A zárt e [ë] a köznyelvből mára kiveszett, hiába igyekezett pl. Kodály Zoltán megőrizni.
Még három régi solti név etimológiája iránt érdeklődöm: Kenyér, Kukoricza (János, a város kanásza) és Garzó (mint Péter az ismert népdalból).
Köszönöm, ez volt az a "mechanizmus", ami hiányzott nekem. Tudtam, hogy számíthatok rátok, bár magam is rájöhettem volna :) .
Tehát az é--ë párosítása jogos, és ráadásul nem csak (az itt szvsz. kevésbé releváns) fonetikai értelemben: az érték--értëkës kapcsolata pontosan a kenyér--kenyërës analógiát követi.
"Vajon egy ilyen - nyilván sokkal korábbi - váltás lenne a Gita/Gitta név eredete"
Értelemszerűen a kérdésem nem erre a konkrét Gitára vonatkozott - mivel itt egyértelműen ez a váltás magyarázza a Gita név eredetét -, hanem a többi Gitára és Gittára...
Zsujta, Abaúj (gönci rkat. akv., keresztelések) 1869: KITA József és Dranga Borbála lánya, Borbála
Vizsoly, Abaúj (állami akv., születések) 1905: Takács András és GITA Borbála (ugyanaz, mint fent) lánya, Rozália
Az Onomastikion blogon megtalálható a Kita magyarázata. Vajon egy ilyen - nyilván sokkal korábbi - váltás lenne a Gita/Gitta név eredete, vagy van ettől független etimológiája is? Az biztos, hogy földrajzilag ugyazon a környéken vannak mind, a telefonkönyv szerint.
de Szered csak Herkl, Herchl, Hekl, Herkly alakokat írt Fejérből és Nógrádból Herkelt említet. A Herkli egy — etimológiailag valóban névrokon —, de feltehetőleg független kortárs illető neve, akitől egy családi legendát idéz az erdetre való fényderítés céljából.
De sváb nevek magyar anyakönyvezését családomból is ismerve, még a Herkl ~ Herkli változat sem elképzelhetetlen. Komolyan, mindent írtak össze vissza, hallás (v.ö. az Herchl alakot is — mondhatnád itt is, hogy "nem helyesírási, hanem ténybeli kérdés") és írásszokás alapján.
20–21. századi szemmel lehet a Herkl : Herkli "ténylegesen eltérő névalak", de a 18. sz.-ban semmiképpen sem.
" párhuzamosan jelentkeznék a -li-s formával, " — Istenem, a nevek alakulásai, mert egyediek, függenek attól melyik helyre vetődtek a család különböző tagjai, ahol MÁS pap írta le, MÁS nyelvi környezetben, MÁS írásbeliségi szocializációval egyszerűen máshogy működnek, mint a közszavak hangtörvényei (-tendenciái). Egyszerűen nem állja meg a helyét ez az utolsó okfejtésed.
> 18. sz.-ról beszélünk, az anyakönyvekben még ugyanaz a személy is szerepelhet más helyesírással
Szerintem a -l vs. -li nem helyesírási, hanem ténybeli kérdés (azaz ténylegesn eltérő névalakokat jelölnek). Az -el vs.-l pedig lehetne Bajorországban ortográfiai probléma, de errefelé nem tartom valószínűnek. Egy -l >-el alakulást mégcsak elképzelhetni, de egy retrográd alakulást aligha. Ráadásul ez a „visszabajorosítás” párhuzamosan jelentkeznék a -li-s formával, amely pedig éppen az -l elkerülését szolgálja.
Czeffar: Ezt összevonnám a magyar Czeffer és szlovák Ceffer vezetéknevekkel (a szóvég alakulásához vö. n. Burger ~ m. polgár, n. Wagner ~ m. bognár stb.). A C(z)effer nem magyaros, nem szlávos, marad a német *Zeffer eredet feltételezése. Erről nincs adatom, talán fulcónak lesz. Lehet, hogy félrevezet a hasonlóság, de talán egy *Zepfer < *Zäpfer < *Zapfer névről van szó, Ez vagy személynévi vagy apanévi -er képzőből állhatott elő a n. Zapf(e) ~ Zepf névből. Erről pedig már van adatom, ez a mai n. Zapfen ’csap’ főnév előzményével azonos, így vagy ’csapos’ jelentésű foglalkozásnév, vagy ’iszákos’ értelmű tulajdonnév.
"Azért hogy az é és ë "csupán hosszában különbözik", az meglehetősen nyelvjárásfüggő állítás, nem?"
Attól függ, hogyan vesszük. Mit jegyzünk le vele. A magyar egyezményes (dialektológiai) (fonetikus!) átírásban az ë (= IPA [e]) per definitionem a köznyelvi é (= IPA [eː]) rövid párja. Én itt így, fonetikai értelemben használtam.
Aztán pont az összehasonlító/történeti dialektológiában használják az ë-t fonematikusan is egy letűnt fonéma helyén, mely máshogy-máshogy realizálódik, mintegy "jolly jokerként", vagy "wildcardként" — ahogy az ly-et is. Az ilyen fonetmatikus lejegyzésben az /ë/ kb. ezt jelenti: területileg függően = {[e], [ë], [ä], [ö], ...} (ahogy a /ly/ ilyen használatban = {[ly], [j], [l]}.
