Az talán sose fog kiderülni, mióta van igazából ez a korona. A szlovákok újabban például Szvatoplukot ábrázolják vele előszeretettel (nem vicc), miközben úgyszintén cáfolják, hogy István fején lehetett volna. Ne kérdezd mi ebben a logika.
Ami biztos, hogy a Dukász kép nem lehetett István fején, Geobitzasz ikonról meg nem lehet tudni kicsoda.
Úgy gondolom, hogy a palást (eredetileg miseruha) készítésének idején a Koronát még nem tekintették nagyon "szentnek"!
Nem is volt tehát fontos annak pontos ábrázolása!- Ne feledjük!
A Koronánk attól lett SZENT és "fontos" (legalábbis a katolikusok szemében), hogy azt I.István nem sokkal halála előtt ünnepélyes szentmise keretében oltárra helyezte és felajánlotta a Szűzanyának!
Ettől kezdve a Korona quázi a Szűzanya tulajdona!!! Ettől kezdve -- különösen István szentté avatása után -- egészen különleges, a világon egyedülálló státusz élvez!
A Szt. Korona nem a király tulajdona!! Nem is a király őrizte, hanem az egész országot képviselő rend nevében a koronaőrök!
Akikkel viszont nem is biztos, hogy közölték a sérülést! (elég nagy blama lett volna!)
A Korona viszont nem játékszer! SZENT a maga sérüléseivel együtt!
Tehát úgy volt SZENT KORONA, ahogy volt! Abban a korban nem volt indokolt annak javítgatása!)
Még Révay sem mere felhánytorgatni a hátsó kép cseréjét! Márpedig, ha nyilvánosan bevallják, hogy megsértették a Korona "szentségét"...azt nem tolerálta volna a nemesi rend. "Okosabb" volt tehát csendben visszatenni a Koronát a ládába és megfeledkezni az egész sérülésről!
---
Mária Terézia korában már valóban lötyöghetett a kereszt, a korábbi sérülések miatt. Ám egy könnyed mozdulattal egyenesre lehetett állítani! (Csak nem fog a festő egy slendrián részletet ábrázolni! A ruha-redőket is gondosan elrendezték!!
A koronát, amin nem volt felső kereszt, elküldték a pápai udvarba- Ha jól tudom -- ekkor épp Ravennában "bujdokolt" mert Rómába nem is mehetett. Viszont Szilveszter szerette volna megnyerni a nyugati kereszténységnek a magyarokat, de egyben ki is akarta fejezni a pápa primátusát! Ezért döntött/dönthetett úgy, hogy (kissé megcsúfolva a küldött koronát) keresztül döfeti a felső képet (az úgysem nagyon feltűnő/látható helyen van, mikor a koronát viselik) és belé helyeztetett egy LATIN típusú keresztet!
(Ugyan már!...miféle indoka lehetett II. Józsefnek oda tétetni a keresztet??!!...míg az előbbi okfejtés alapján Szilveszternek igenis volt érdeke és hatalma megtenni azt!)
Örülök észrevételednek! Valóban az apostol képek széleinek díszítő elemei alapján (és az alakok ábrázolása alapján is) arra lehet következtetni, hogy nem bizánci munkák!
A "tudományos" világ szerint valahol Itáliában, egy görögös műhelyben készültek! (Kár, hogy soha senki nem tudott még megnevezni egy ilyen műhelyt...csak feltételezgetnek)
Nekem az a feltételezésem, hogy Adalberték (kíséretében volt elég tehetséges miniátor) rajzai és útmutatása alapján itthon, Géza udvarában magyar ötvösök készítették azokat! (Volt elég fejlett a magyar ötvösművesség ehhez!)
---
A memóriám már nem a régi...
itt ezen a topikon (jó régen) hozta valaki, egyik Árpád-házi királyunk pecsétnyomóját! Nem ugrik be...de talán valaki segít!
(Apropo: Csomor munkáját jónak tartom a tekintetben, hogy sok jó analógiát hoz..szerintem bizonyítja is, a kultúr-előzményt és folytonosságot! Csak végső konklúziója "elrugaszkodott"!)
van azért ezeknek az ábrázolásoknak egy diszkrét bája, ahogy ezeket az utókor értelmezi. Ugyanilyen logika mentén bizonygatják a hivatalosok, hogy István fején nem lehetett ez a korona, mert nem egyezik pl. a paláston levő ábrázolással. :DDD
Ha meg úgy passzol nekik, akkor azt bizonygatják, hogy az ábrázolások nem jelentenek semmit :-)
Nagy...de:vaskos?, súlyos? Mondd, te látnok vagy? Te látod azon a festményen, hogy az a korona vastag, öntött tárgy, vagy egy vékony lemezből készült könnyű valami? (Igen, az arany kissé nehezebb az acélnál, de ha vékony a lemez, összességében nem nehéz a tárgy!)
Ha tehát te ezen bizonyíték alapján döntöd (szeretnéd eldönteni), hogy az bizony a beavató korona...akkor barátom nagyon megbuktál a bizonyításaiddal! Tehát az a kép nyugodtan ábrázolhat egy méretében nagy, de könnyű lemezből készült koronát, amit ilyesformán az uralkodó vidáman viselhetett minden neves alkalommal. Országos gyűlés, kiemelkedő ünnepek, követ-fogadás udvari festőnek való "ülés" stb.)
Lautensacknak kezébe adták a koronát?? Van erre valami bizonyíték?
...vagy csak megmutatták neki? (Rövid időre) aztán meg idealizálta az egészet, mert ő nem ilyen koronákat látott! Hiszen a mi Szt. Koronánk annyira egyedi, hogy okkal felmerül a kérdés: egy egész más kinézetű uralkodói korona-stílushoz szokott ember "hozzáigazítja" a maga és a kor elképzeléséhez/ideáljához a képet!... mert hogy a derék német közönség el se hinné, hogy ez valóban egy uralkodói korona!
---
Valóban lehet, hogy a Korona nem volt titkos. Hiszen minden koronázáskor láthatta (viszonylag messziről) a koronázáson jelen lévő "elit" közönség. Ám nem is volt amolyan bárki számára bármikor látható dolog! Csak a koronázás előestéjén vették ki a ládájából, helyezték el a templom sekrestyéjében az érsekre bízva...és a ceremónia után azonnal ismét elzárták!!! úgy hogy ez sem érv. ez is megbukott!
---
Marhaság, amit mondasz! Révay leírása alapján -- rajtad kívül -- mindenki a mai Szt. Koronát azonosítja!
Nem volt "olyan nagy" eltérés. Csak nem volt precíz, nem volt pontos. (Főleg a hátsó kép/ek vonatkozásában volt itt vita. A Szűzanya jelenléte!...)
Ne haragudj kedves Kisharsány, de az Ipolyi féle fekete-fehér képek nem meggyőzőek! Azokon nem látható/nem egyértelmű, hogy perem van ott, vagy csak kopásnyom...
Nem is véletlen, hogy csak rajzot mert közölni róla! A valóság ugyanis cáfolta volna azon elméletét, mi szerint egy valamiféle ősi szentháromság-jel volt ott, s csak később cserélték keresztre! (Persze, hogy ezt mire alapozza...csak misztikus elképzelései vannak.)
Azóta bebizonyosodott, hogy Csomor e kérdésben tévedett.
A keresztpántok "vége" bizonyítja, hogy eredetileg is csak 8 volt!
A kereszt elhelyezése:
Nem volt megengedve Csomoréknak a Korona megbontása! Tehát csak "hasra ütött"...és állít valamit. (Ellenben a zománc-részek kirepedezése/kipergése - a következő rekesz-szalagig - azt mutatja, hogy nem volt eredetileg kifúrva!)
A sérülésekre meg kielégítő magyarázatot adott pl. Pálffy leírása.(feszegették a ládát, az lezuhant stb.! és más, korábbi események is magyarázzák: pl. leesett a lóról mikor egy csobolyóban akarták haza csempészni))
Bocsi, de Pálffy "magyarázatai" csupán átlátszó blöffök:
1. Ha a sérülések valóban 1638-ban történtek volna, akkor azokat azóta már régen kijavították volna. Egy korona kijavítása vagy akár újraépítése nem rakétatechnika, és bőven lett volna idő a gondos munkára.
2. Ha a sérülések 1638-ban történtek volna, akkor Mária Terézia koronázási képén (amit minden szentkorona-hívő a szentkorona ábrázolásának tart) már ferdén kellett volna állnia a keresztnek.
3. Ha a Dukász ikont szabad volt barbár módon felszegecselni, akkor - két koronázás között - nyilvánvalóan nem lett volna tilos a szentkorona összes gányolását és sérülését kijavítani.
Egyetlen időpont és "sürgősség" indokolja ezt a szegeccsel-rögzítést! Az, amit Pálffy leír! Amikor a királyné koronázása előtt valóban csak pár óra állt rendelkezésre!
Bocsi, de az 1638-as koronázás után 1790-ig még évtizedek álltak rendelkezésre a koronán levő gányolások és sérülések kijavítására.
Akát a teljes koronaváz újraépítésére és a sérült ikonok újrakészítésére is bőven lett volna idő.
Ehhez képest 1790-ben a szentkoronán még a kereszt is lötyögött.
Ezt pedig csak úgy lehetséges, ha koronát csak 1790-ben, a koronázás előtt szerelték össze, és ezért a kapkodás miatt bekövetkezett sérülések és gányolások kijavítására már nem volt idő.
Tehát a Pantokrátor hasbaszúrása csak azzal magyarázható, hogy a korona összeállítása annyira kapkodva történt, hogy még egy megfelelő ikont sem tudtak készíteni - vagy találni - hozzá.
------------------
Mint említettem, ez egy őskeresztény Pantokrátor. Akkoriban még korántsem volt mindenki meggyőződve arról, hogy Jézus lett keresztre feszítve (lásd Barnabás evangéliuma).
Nem tudom ki hogy van vele, de nekem nem kerek, hogy kettő Jézus legyen egy koronán. A kereszttel hasbaszúrás engem kevésbé zavar. Ez jelképezheti a lándzsát is, vagy pl. a cseh koronán hasonló keresztbe egy tövist foglaltak Jézus tövis koronájából.
Ugyanott írja, hogy a krisztus kép nincs csak úgy hasbaszúrva, mert a nyílás fel van peremezve és a zománc rekeszeit is úgy alakították, hogy a lyukat körbeölelje
Kedves Savaz,
hidd el, hogy ez csak izzadságszagú magyarázkodás.
Az a lyuk biztos nincs peremezve.
Mégpedig azért nincs peremezve, mert nincs olyan ikonkészítő a világon, aki egy lyukas hasú Pantokrátort hajlandó lett volna elkészíteni.
Ez ugyanis az elemi jó ízléssel ellentétes, és a szakma megcsúfolását jelentette volna.
Rengeteg olyan példát találhatsz, amikor egy kép közepéből valamilyen oda nem illő tárgy áll ki (egy gyakori példa: plafonon levő festmény közepéből kiálló csillár).
De ilyenkor a képet mindig úgy komponálják, hogy a képen levő figurák körbevegyék a képből kiálló tárgyat.
Egy olyan példát sem fogsz találni, amikor az idegen tárgy a figura testéből áll ki.
Tehát a Pantokrátor hasbaszúrása csak azzal magyarázható, hogy a korona összeállítása annyira kapkodva történt, hogy még egy megfelelő ikont sem tudtak készíteni - vagy találni - hozzá.
Ez megerősíti azt a feltételezést, hogy a ma ismert szentkoronát 1790-ben, II. Lipót koronázása előtt, kapkodva készítették el.
Vaskos blődség egy korona méretéből azt az "egyértelmű" következtetést levonni, hogy ha az a korona nagy, vaskos, akkor az beavató korona kell, hogy legyen!
Vaskos blődség azt feltételezni, hogy egy nagy és vaskos koronát a beavatáson kívül bármi másra is használni lehetett volna.
Senki sem állította itt, hogy azok a bizonyos "viselő" koronák kicsik és könnyedek kellett, hogy legyenek!! Vedd már észbe!
Egyrészt itt előttem már Bagatur is állította, és példaként be is rakott rá két képet.
Másrészt pedig nemcsak az elemi józan ész diktálja, hanem számtalan király esetében dokumentált tény, hogy a királyok a koronázáson kívül csak egy könnyű diadémet viseltek.
A beavató korona pont azért vált külön a "hétköznapi" koronától, mivel nem lehetett látványos koronát készíteni olyan kis tömeggel, amit a király egész nap viselni tudott.
Ezért a látvános koronázásra egy nagyméretű, nehéz koronát használtak, az uralkodás során viszont a király csak egy könnyű diadémszerű koronát viselt.
Az arany rendkívül nagy fajsúlyú, ezért nem lehet belőle nagy méretben könnyű koronát csinálni.
Ha tehát egy képen nagyméretű korona van, akkor az a kép biztos hogy beavató koronát ábrázol. Az ilyen korona ugyanis csak rövid idejű viselésre alkalmas, tehát még ünnepi alkalmakra sem használható.
Például a II. Ulászló cseh és magyar király 1509-ben készült freskóján látható nagyméretű korona biztos beavató korona.
És mivel nem a cseh koronát ábrázolja, ezért kizárólag csak a magyar korona lehet.
Ezért alkalmaztak hivatásos rajzolókat a korona lerajzolására.
És ez annyira közismert dolog, hogy még a rajzolók nevét is tudjuk.
Például Pálffytól tudjuk, hogy Hanns Sebald Lautensack rézmetsző rajzolta le a kincstár megbízásából Fugger krónikaírója számára a beavató koronát.
Más pedig nemigen láthatta csak úgy "kiállítási" tárgyként, vagy modellként a beavató koronát!
És ugyan miért ne láthatta volna?
A koronát csak őrizték, de nem titkolták.
A beavató korona kinézete egyáltalán nem volt titkos.
Mert ha titkos lett volna, akkor akkor Fugger és Révay nem adhatott volna ki könyvet a korona kinézetéről.
Az a tény, hogy a korona kinézetéről hiteles ábrázolást (vagyis szemtanúként készített rajzot) lehetett kérni, egyértelművé teszi azt, hogy a koronát profi rajzolók is megtekinthették.
Gondolj csak arra, hogy a Koronát többször kezébe fogó Révay - aki komoly munkának szánta írását - is, milyen elnagyolt, pontatlan leírást adott.
Révay éppen elég szöveges leírást adott ahhoz, hogy minden kétséget kizáróan megállapítsuk: Révay nem a ma ismert szentkoronát tartotta a kezében.
Révay szöveges leírása ugyanis olyan sok ponton ellentétes a ma ismert szentkorona kinézetével, ami kizárja, hogy ugyanarról a koronáról legyen szó:
1. Révay az abroncson körben elhelyezekedő levelekről beszél, miközben a ma ismert szentkoronának csak az első felén vannak levelek
2. Révay egyforma magasságú levelekről beszél, miközben a ma ismert szentkoronán oldalirányban csökkenő méretű levelek vannak
3. Révay sok ikont leír, és a korona tetején levő keresztet is megemlíti, de egy szóval sem említi a ma ismert szentkorona legfeltűnőbb helyen levő ikonját, a kereszttel hasbaszúrt Pantokrátort.
Ezek olyan durva eltérések, amelyek kizárólag csak azzal magyarázhatók, hogy Révay nem a ma ismert szentkoronát tartotta a kezében.
Ha van türelmed visszamenni: itt ebben a témában van róla fénykép is, elég szemléletes nézetben.
hogy leszedték-e a keresztet nem tudom
Volt leszedve a XIX.szd.i vizsgálatnál,(Ipolyi Arnold pp.vezetésével) erről is van f-f kép itt a témában - tökéletes felülnézeti, ott is látszik a perem
Így igaz. S egyúttal nézd meg: mivel festette meg Kaltenbach a Nagy Károly koronázását. Itt a neten is megvan. Meg mivel festette meg Bourne az Arthur elszenderülése Avalonban c. képét. Ne érjen meglepetés, mindkettőn a Magyar Szent Korona van. Úgyhogy "focikám" most gondban lesz :))))
Csomor Lajos Könyve első részében elég jól leírja a koronát. Igaz a második felében nagyon elszalad vele a ló.
Ott fényképekkel is bemutatja, hogy a keresztpántok filigrándíszítése a csatlakozás alatt hiányzik, tehát eleve 8 apostolképpel készülhettek.
Ugyanott írja, hogy a krisztus kép nincs csak úgy hasbaszúrva, mert a nyílás fel van peremezve és a zománc rekeszeit is úgy alakították, hogy a lyukat körbeölelje, de sajnos erről csak rajzot közöl. Azt, hogy leszedték-e a keresztet nem tudom, ismereteim szerint az utolsó két koronázás valamelyikén forrasztással rögzítették, azelőtt lötyögött.
Korábban kifejtettem: véleményem szerin a Szt. Koronát a Géza nagyfejedelemnek Bizáncból küldött abroncs "továbbfejlesztésével" továbbépítésével készítették István/Vajk számára.
Már ne haragudj, a kategorikus mondatért - de alapommal írom: ...ezt nyugodtan felejtsd el. Az összefüggéseket a minden "alkatrészen" egységes, jelenlévő "azonos" jelek és számok mutatják... mutatják...kiabálnak, hogy vegyük észre!
Legalább azt vedd észbe, hogy miért pont azok az apostolok szerepelnek a Koronán, és nem mások...és nem az összes!
A sérülésekre meg kielégítő magyarázatot adott pl. Pálffy leírása.(feszegették a ládát, az lezuhant stb.! és más, korábbi események is magyarázzák: pl. leesett a lóról mikor egy csobolyóban akarták haza csempészni))
Azt sem ártana megfontolnod, hogy akármennyire is siettek , annyi idejük lett volna, hogy a Dukasz-képet tisztességesen keretbe foglalják!!!
Egyetlen időpont és "sürgősség" indokolja ezt a szegeccsel-rögzítést! Az, amit Pálffy leír! Amikor a királyné koronázása előtt valóban csak pár óra állt rendelkezésre!
(Korábban írtad - és igazad volt - a királlyá választás és a koronázás között hónapok is elteltek, szokás szerint. És ezek után te azt állítod, hogy hónapok alatt nem lett volna idő a Dukász-kép számára egy tisztességes keretet elkészíteni?!...ne tedd magad nevetségessé!)
Tudomásom szerint Révay nem volt festőművész. Más pedig nemigen láthatta csak úgy "kiállítási" tárgyként, vagy modellként a beavató koronát!Több, mint valószínű, hogy elmondás, mégpedig pontatlan elmondás alapján rajzolta meg, aki a rajzot készítette, azt! Nincs rá bizonyíték, hogy az ábrázolás élethű volt! Gondolj csak arra, hogy a Koronát többször kezébe fogó Révay - aki komoly munkának szánta írását - is, milyen elnagyolt, pontatlan leírást adott. Csak néhány vonatkozásában lehet rá támaszkodni! (Vagy te tudsz olyan leírásról, ami megerősítette volna, hogy a rajzot egybe vetették a Koronával, és azt igen pontosnak ítélték/látták?...ha tudsz ilyet, kérlek idézd ide!)Tehát az a rajz, amit a német metsző-mesternek elküldtek, egyáltalán nem biztos, hogy hitelesen ábrázolta a Koronát! Utána pedig mindenki azt alapul véve ábrázolt újra és újra!
(Tehát egyetlen pontatlan kiindulás is lehetett alapja egy egész sor további pontatlan ábrázolásnak!)
Vaskos blődség egy korona méretéből azt az "egyértelmű" következtetést levonni, hogy ha az a korona nagy, vaskos, akkor az beavató korona kell, hogy legyen!
Senki sem állította itt, hogy azok a bizonyos "viselő" koronák kicsik és könnyedek kellett, hogy legyenek!! Vedd már észbe!
A nap és a hold ábrázolása lehet, hogy 3.-4- századi őskeresztény eredetű. Nem vitatom. Ám vedd észbe, hogy későbbi, Árpád-házi királyaink idején (is) készítettek olyan pecsétnyomót például, ahol ugyanez előfordul...és attól azok még nem 3. századiak!
Tehát ha a koronán ez előfordul, az nem bizonyíték akkori (3. sz.-i) keletkezésére, csupán arra, hogy ezt a korai szimbolikát tartalmazza/ábrázolja.
Viszont az apostol képek un. mély-zománcos technikája csak kb. 950-60 táján vált ismertté. Így azok keletkezési idejét nem tehetjük korábbira!
