Mint írtam majd folytatom ha...... s ha időm is lesz csak most meló közben....
Azért bocs ha tényleg ísmétellek titeket de nyílván figyelmem elkerülte vagy "előttem" írtátok.
"Ebben az esetben a tűkör - mint egyik megfigyelő - számára a fény hullámhossza nem lesz ugyanaz, mintha nem lenne éterszél. Abban egyetértünk, hogy a frekvenciában nem észlelhet változást az éterszél ellenére sem. "
Ixrose próbálj meg úgy gondolkodni hogy a tükör mint észlelő az 1s (itt az idő "állandó" a "forrás és észlelő" szempontjából) alatt kibocsátott egy teljes hulámot mennyi idő alatt nyel ill. tükröz vissza.
Nem az általad megválaszolt kérdés az egyetlen probléma ezzel kapcsolatban.
Vegyük csak azt a részét, amikor a hullámhossz a 0-hoz tart! A Lorentz kontrakció alapján a függvény "erőteljesebben" csökken, de ha a mozgó forrás számára lassabban megy végbe minden - így a rezgés is, akkor a hullámhossznak növekednie kellene. Persze a másik irányba pedig - ahol a hullámhossz növekszik - pontosan fordított a probléma.
Nem tudom pontosan, hogy mit értesz az alatt, hogy "bizonytalan az erő", de valóban a számolásod nem állja meg teljesen a helyét. Ezt írtad:
"Itt észre kell venni hogy egy hullám nullfázis tükörre érkezésekor (0,9m) az egy hullámhossz végét az éter, a sebessége miatt újból 1m re nyujtja tehát ha van közegmozgás de a forrás s megfigyelő távolsága állandó akkor észre sem vették hogy mozog a közeg mivel ugyanolyan frekvencián ill hullámhosszon tudják be a fényt."
Ez nyílván még arra az állapotra igaz, amikor a fény az oda utat teszi meg. Úgy kezdted az egész számolást, hogy feltételezted, hogy van egy 0.1m/s-os éterszél. Ebben az esetben a tűkör - mint egyik megfigyelő - számára a fény hullámhossza nem lesz ugyanaz, mintha nem lenne éterszél. Abban egyetértünk, hogy a frekvenciában nem észlelhet változást az éterszél ellenére sem. A visszaút során a hullámhossz megnyúlik és marad is a félig áteresztő tűkör számára azonos értékű. Extrém esetben a kibocsájtott és a visszavert hullámhossz között igen nagy eltérés lehet, amit a vizsgáló megfigyelő érzékelhetne a különböző irányokban akkor is, ha nincs interferenciacsík-eltolódás. Erre mondjuk elég volna egy precícen több irányba végrehajtott kétréses kisérlet is.
Várom a véleményed a számításodra adott válasszal kapcsolatban is, de sajnos keresned kell, mert most nem tudom a számát és volt néhány írás azóta, amióta nem írtál.
Amennyire emlékszem, ezt az ábrát most teszed be harmadszor, pedig annak idején együtt kiszámoltuk hogy a klasszikus Doppler-effektus a Galilei-transzformációból következik,ugyanúgy a relativisztikus Doppler-effektus a Lorenz-transzformációból következik, és az is kijött, hogy ha a hullám sebessége c-nél kisebb, akkor a forrás és a megfigyelő aszimetrikus (tehát számít, hogy melyikük mozog a közeghez képest), ha viszont a hullám sebessége c akkor szimmetrikus, ezért mondhatjuk, hogy vagy nincs közeg, vagy van közeg, de pont olyan mintha nem is lenne.
Kedves Győzőcske!
Remélem nem haragszol ha e hozzászólásomban én is hozzád hasonló hangnemet veszek fel de nem én hanem a hiúságom diktál.
Előre leszögezem hogy tévedhetek szárnyaid alá vett Korom hogy is mondjam elemzés ?! kapcsán mivel egyenlőre nem volt módomban jobban megismerni azt az általad vázoltaktól. De mivel felajánlottad segítséged hát belevágnék e nélkül.
Nem sok fogalmam van az éterről hát ezért kérdeztem rá mennyire pontosan kellene mérni a sebességet. Válaszod több mint kielégítő hogy úgy mondjam sokk volt(nem itt nem tévedtem a k betűk számában). Tanultam az általad írtakból pl. sebesslég-méréseket [is] végeztek de ehhez hasonlókat majd mindannyian tanítunk itt ( elég ha csupán az én írásaimat végignézem de Ixrose jéből is lehet J).Na jó volt benne új is. Nem tudtam/tudom hogy az éter miért pont a naphoz rögzített feltételezetten de legyen ez s e szerint hasítsuk az étert.
Az általam - és sokan mások által - jól ismertnek vélt(erre a véltre még visszatérünk) M-M hát én úgy véltem hogy azért ezek a kütyük fehér fénynél egy kis ernyőkép nagyítás és elemzés után valamivel többre képesek.
2438 as írásom eleje egy félreértés eredménye valóban mivel azt hittem hogy Ixrose val folytatott vitatásainkra reagáltál / szóval lényegtelen a dolog amiért elnézést is kérhetnék de nem.
" feltételezett nagysága ą30 km/s. " Ha ezt most összehasonlítod a te általad írottal és még továbbra is definiálatlan számodra hogy a feltételezetten vagy a mértéken mosolygom akkor engem nem kell győzködnöd Biztosan gyengelméjű vagyok én elhiszem neked. Az hogy mit ne érts félre azt már inkább el tudom képzelni hogy nem vili szóval: engem a fizikában és a matematikában s . mindég megmosolyogtat a hasonló körülmények közt említett általam aláhúzott kijelentés holott lehet hogy van jogos helye de hát én ilyen vagyok. S azért írtam a kiegészítést hozzá hogy mosolyom nehogy gúnynak vedd!
Ha egy elemzés kapcsán valakinek ujjab gondolatai/érvei támadnak annak kiegészítésére, helyesbítésére . szóval ha ebben a környezetben helytelennek ítéled az elmélet szót akkor szerintem Grécsi tanár úrral vitatkozz erről s számolj majd be az eredményről. Addig én is megmaradok az Lxrose féle konyhanyelvnél :)
ha majd megértetted a M-M kísérlet null-effektusának valódi okát valódi ? Tehát te már több mint a voksod tetted mellé .. te már tudsz valamit. Ettől függetlenű én továbbra is (még meg nem cáfolsz világosan) voksom az éter hiánya miatti ok mellé teszem.
Én nem érzem teljesen szükségességét a kettős Doppler-effektus szó használatának különösen nem a Korom féle .. Szerintem ez a kettősség már eleve megvolt a feltaláláskor a közegtorlódások miatt (igaz hogy csak hasonló ). Az más kérdés hogy egyes események vizsgálatakor szükség lehet ezen jelenség összetettségéből adódóan a hatásokat részekre bontottan vizsgálni.
Na nézzük ezt az ismerni vélt kütyüt mit is csinál. Ezt inkább Lrose nak írnám mert benne még bizonytalan az erő (amit nem is szeretnék hogy ez elvakultság legyen csupán ) Győzőcske pedig már úgy is tudja a valódi okát a dolgoknak. Egyébként mint beindulásomkor olvashattátok nem vagyok megrögzött sr es (sőt a kételyeim miatt jöttem én is ide) de az érvek s ellenérvek között a saját észjárásom szerint döntök míg valaki meg nem fordítja azt.
Hát számoljunk itt is egy kicsit de sr es csalások nélkül. (a cáfolatokat kérném én is hasonló részletességgel hogy legalább megértsük egymást s ne csak kioltják egymást indoklás legyen mert ez max csak a bizalmunkat az igazságba oltja ki. )
Példának egy extrém méreteket tartalmazó helyzetet hozok föl ami azonban nem változtat azon hogy kicsiben is megy a dolog.
Van egy méteres hosszunk fényforrás és tükör között s van egyméteres hullámhosszú hullámunk 1 herccel.
Nincs éter : ha nullponttal indítjuk a fázist, 1 sec múlva a tükörről persze itt is a nullfázisról- verődik is vissza s ujjabb 1s alatt fázisazonosan a visszaérkezik. No comment No signal .
Ha van éter s teszem azt a tükörtől a forrás felé fúj 0,1 m/sec el:
Indulunk nullfázissal . 1 sec eltelt s hopp ! hol a cél ? van egy az éterben 0,9 m re torzult hullámunk + egy 0,1 m es hézagunk
Akkor most nézzük meg hogy mennyi torzult hullámrész kell a kitöltéshez : 0,1/0,9= 0,1111111 . (a fázishelyzetek jelölésére ezt a tizedes számként való ábrázolási formát fogom alkalmazni az egészek elhagyhatóságával) tehát fázishelyzetünk 1,111111 ..
Itt észre kell venni hogy egy hullám nullfázis tükörre érkezésekor (0,9m) az egy hullámhossz végét az éter, a sebessége miatt újból 1m re nyujtja tehát ha van közegmozgás de a forrás s megfigyelő távolsága állandó akkor észre sem vették hogy mozog a közeg mivel ugyanolyan frekvencián ill hullámhosszon tudják be a fényt
Induljunk vissza. Most az éter 1 s alatt 1,1m -re nyújtotta hullámhosszunk de ez meg nem fér bele a méteres hosszba így hát 1/1,1 = 0,9090909090 s már
Az első kibocsátott hullámunk nullpontja vissza is érkezett a forráshoz ahova szinkronban kell hogy érkezzen hogy ne legyen szignál. Nézzük:
1,111111 +0,909090 = 2,020202 . Mi va? Mi az a légypiszok ott a 2 es után ?
na egyenlőre ennyi s ha valaki megmondja hol a bibi akkor megyünk tovább
jóéjt magamnak s jóreggelt/hetet nektek
A (2520) válaszom természetesen Győzőcske (2512)-es hozzászólására vonatkozik, de sajnos az Index ismét lenyelte a hivatkozást.
Az alábbiakat már nem csak neki szánom, hanem a "közönségnek" is.
Szóval, a helyzet az, hogy a vonatkoztatási rendszerek között értelmezhetünk egy "egymáshoz képest egyenes vonalú egyenletes mozgást végez" ekvivalenciarelációt, ill. ennek megfelelő kompatibilis osztályozást. Az egy ekvivalenciaosztályba tartozó vonatkoztatási rendszerek fizikailag ekvivalensek egymással, a különböző osztályokba tartozók viszont nem. Ezen ekvivalenciaosztályok között van egy kitüntetett osztály: az inerciarendszerek ("Galilei-féle koordinátarendszerek") osztálya. Ezekben igaz Newton I. törvénye, és az is, hogy a fény egyenes vonalú egyenletes mozgást végez. A többiben nem.
Az egyenes vonalú egyenletes mozgást még az is kitünteti az egyéb mozgások közül, hogy az így mozgó tömegpont világvonalának négyes ívhossza (=a világvonal mentén mozgó óra által mutatott sajátidő-tartam) maximális az ugyanolyan kezdő- és végpontot összekötő egyéb világvonalaké között.
A Hafele-Keating kísérlet eredményének magyarázata ennek tükrében:
A Kelet-Nyugat irányban mozgó repülő áll legközelebb az inerciális mozgáshoz, ezért az ő ívhossza (=sajtidő-tartama) a legkisebb. Ezt követi a Földön nyugvó óra, és ezt a Nyugat-Kelet irányban mozgó repülőé.
Arra természetesen nem tudom a választ, hogy mi az a "fizikai ok", amely kitünteti az inerciarendszereket a többi közül. Tudomásom szerint nincs is erre általánosan elfogadott válasz, hacsak nem a Mach-elv az.
Azt írod: "Sokadszor mondom már, hogy a spec. rel. szerint létezik abszolút vonatkoztatási rendszer. A spec. rel. csak annyit mond, hogy az egymáshoz képest egyenesvonalú, egyenletes mozgást végzők egyenértékűek."
Ezt a relativista felfogású elmélet sehol nem mondja így ki. Igaz, hogy csak annyit mond ki explicite, hogy az egymáshoz képest egyenes vonalú egyenletes mozgást végzőek egyenértékűek, de a többiről mégcsak nem is nem nyilatkozik. Úgyhogy első mondatod hibás, a második igaz. Az is igaz, hogy gyorsuló rendszerekben nem működik a SR, ezért másként kel kezelni azokat.
Ha mégsem lenne igazam, akkor légy szíves pontos oldalszám hivatkozásokkal mutass rá azokra a forrásokra, ahol az abszolút vonatkoztatási rendszereket az elmélet hívei tankönyvszerűen explicite is beépítik az elméletbe.
Kívánságodra:
Albert Einstein: A speciális és általános relativitás elmélete, Gondolat, 1978, 21.oldal.:
... Az ilyen mozgásállapotban levő koordinátarendszert, amelyben a tehetetlenség törvénye érvényben van, "Galilei-féle koordinátarendszer"-nek hívjuk. A Galilei-Newton-féle mechanika törvényei csakis a Galilei-féle koordinátarendszerben tarthatnak számot érvényességre.
Az itt szereplő "Galilei-féle koordinátarendszer" (ill. a lábjegyzetben: "inerciális koordinátarendszer") az a bizonyos kitüntetett (abszolút) vonatkoztatási rendszer (-osztály), amiről beszéltem.
Kezdenek közeledni az álláspontjaink. Azt gondolom, hogy köztünk talán hamarabb lesz egyetértés, mint a relativitáselmélet abszolút elfogadói és köztem.
Amit a relativisztikus Doppler-effektusról írsz, az nekem is problémát okoz, csatolom a relativisztikus Doppler effektus forrás-megfigyelő relativ sebességfüggését ábrázoló grafikont:
Ebből az látszik, hogy egyik esetben a hullámhossz a végtelenhez tart, a másikban pedig 0-hoz. Sajnos magyarázat nincs a grafikonhoz. Azt sem tüntetik fel, hogy a mérés során különbség lenne a forrás, vagy a megfigyelő mozgása között, amiből logikai úton az következne, hogy a fény sebessége a forráshoz képest lehetne állandó csak, és úgy lenne realtív, mint bármi más sebesség a Földön.
Nálam a nézve és a mérve ugyanazt jelentené, ha valaki kellő pontossággal megmérné a fény sebességét egy irányban különböző mozgási sebességeknél. Én nem állítom, hogy az oda-vissza futó fénysugár minden körülmények között azonos idő alatt érne vissza, csak azt, hogy ha van különbség, akkor azt igen pontosan kellene megmérni.
Ahogy a számításokból látszik (és a logika is ezt kívánja), a specrel azon állítása, hogy a fény sebességét azért mérjük állandónak a megfigyelő bármilyen mozgása esetén, mert a távolságok mozgás közben összemennek és az órák pedig lelassulnak (persze Einstein úgy fogalmaz, hogy az idő lassabban telik, de ez inkább csak stílusbeli különbség, mert az étert ő sem száműzte teljesen, csak azt, hogy abszolút nyugalomban van), nem teljesen korrekt. Ugyanis egyirányú sebességmérés esetén ha a fény a mozgás miatt kisebb utat kell, hogy megtegyen, akkor a távolságok hiába csökkennek és az órák hiába lassulnak le, a mérés éppenséggel éppen azt kellene mutassa, hogy a fény sebessége az adott rendszerben megnőtt. Vesd össze Adi001 számításait, amikor kijött neki a fény (különböző) utideje a két ellenkező irányba, aztán csak alkalmazta az idődilatációra a megfelelő képletet (egy irányba), és kijött neki az oda-vissza futási idő átlaga. Azt már csak én írtam, hogy az általa számított idő csak átlagidő, ami csak oda és visszafutás esetén egyezik meg a dilatációs képlettel számoltal. Gyakorlatilag saját magának mondott ellent azzal, hogy kétféleképpen számolva ugyanarra a folyamatra ugyanazon rendszerből nézve más értékeket kapott.
A Doppler effektust és a fénysebesség változását most nem akarnám újra elővenni, ha van kedved, gondolkodj el az összefüggéseken!
"Tévedsz. A megfigyelő érzékelése nem független attól, hogy az éterben van-e valóságos hullámhossz-változás, vagy nincs. Az éterben mozgó fényforrás által okozott hullámhossz-változás is hatással van a megfigyelő által érzékelt hullámhosszakra, és a megfigyelő mozgása is hatással van az érzékelésére. Attól függ, hogy e két változás együttes (eredő) hatása következtében a megfgyelő mit érzékel, hogy milyen a fényforrás és a megfigyelő sebessége közötti arány (egyszerű a kiszámítása azonos haladási irányt feltételezve, térben a dolog kissé bonyolultabb, de az eredmény ugyanaz). Ez az arány olyan, hogy ha a megfigyelő és a fényforrás sebességvektora azonos, a kettő kioltja egymást. Ez a kettős Doppler-effektus."
Félreértetted, amit írtam, és attól tartok, hogy eltérő elképzelésünk van a hullámok terjedéséről közeghez képest, ha a megfigyelő vagy a forrás, esetleg mindkettő mozog. Nem állítottam, hogy a forrás mozgása közeghez képest nincs hatással a frekvenciára és a hullámhosszra, ha a közeghez viszonyítunk. Azt viszont igen, hogy a megfigyelő mozgása a közeghez képest befolyásolja az érzékelt frekvenciát, de nem befolyásolja a mérhető hullámhosszt. Gondold át a különböző eseteket hanghullámokra, ahol a klasszikus elképzelés szerint a hang sebessége függ a rendszer mozgásától, ennek következtében azonos érzékelt frekvencia esetén különböző a közeghez képest (és a mozgó megfigyelőhöz képest is) mérhető hullámhossz.
"Attól tartok, hogy Te nem értetted meg azt, hogy ha az éterben a hullámhossz megváltozik, azt a megfigyelő mozgása kompenzálni fogja. Ott tévedsz, hogy az érzékelt frekvencia megváltozása egyben az érzékelt (tehát megmért) hullámhossz változását is jelenti, és ha nem változik az érzékelt (mért) frekvencia, akkor a mért (mérhető) hullámhossz sem változik meg. Az az érzésem, hogy a fázis-eltolódást összetéveszted a fázis-különbséggel."
Ez nem igaz. A hullámnak "esziben sincs megnyulnia" az éterben csak azért, hogy az esetlegesen végtelen számú megfigyelőnek ugyanazt a hosszt mutassa. A hossz hozzád képest akkor is 1m a klasszikus fizikában, ha Te állsz, és akkor is, ha akármilyen sebességgel mozogsz. A hullámhosszt nem úgy kell mérni, hogy megnézed, hogy Te egy valamilyen önkényesen választott rendszerhez képest mekkora utat tettél meg, amíg két hullámhegy hozzád elérkezett. A hullám hossza a két azonos fázisú hullámállapot távolsága, amely ugyanaz, bármilyen sebességgel bármilyen irányba mozogsz a hullám terjedési irányához képest.
Ha még marad időd, kifejthednéd, hogy mit gondolsz a Dayton Miller féle kisérletről, ha már említetted.
Elég érdekes dolog, hogy engem vádolsz személyeskedéssel, és kinyilatkoztatgatással, holott épp Te teszed ezeket.
Nem Te nyilatkoztattad ki, hogy :
"Csak a két egymáshoz képes különböző sebességgel mozgó test létezik számára" ?
Légy szíves pontos oldalszám hivatkozásokkal mutass rá, mire alapozod ebbéli meggyőződésedet. Ez ugyanis egyszerűen nem igaz. Ha így lenne, akkor az egyszerű ikerparadoxont se tudná magyarázni az elmélet.
Arra is kíváncsi lennék, egyébként, hogy hol minősítgettelek (pontos hivatkozással).
Pedig talán lett is volna okom rá, hiszen nem mindennapi dolog, hogy valaki a relativitáselméletet kívánja cáfolni, miközben a hatodikos általános iskolás fizika tananyaggal sincs tisztában (ld. tehetetlenség törvénye). Ezt most nyugodtan vedd minősítésnek. Kézségesen bocsánatot kérek tőled, ha bebizonyítod, hogy Newton I. törvénye érvényes a körhintán.
Először azt kell tisztázni, hogy nincs olyan kísérlet, amely az éterszél létezését kizárná. Az M-M kísérlet nem ilyen. Ezzel nem értesz egyet tudom, de akkor beszéljük át, hogy mi az igazság.
Ha majd egyetértünk azzal, (és ha végighallgatsz, akkor biztos vagyok abban, hogy egyet fogunk érteni) hogy az éterszelet földi körülmények között nem lehet kimérni, akkor majd rátérhetünk arra is, hogy:
az aberráció kimutatja az éter mozgásait,
és arra, hogy a Doppler-effektus bizonyítja az éter létezését,
továbbá azok a mérések, amelyek a fény sebességének a forrástól való függetlenségét igazolták, egyben az éter létezését is igazolják,
továbbá azok a mérések, amely a fény hullámternmészetét igazolják, egyben közvetett bizonyítékai annak, hogy van éter.
Belátom, hogy ezt csak akkor értheted meg és fogadhatod el, ha megértetted a M-M kísérlet valódi jelentését. Nem arra gondolok, amire te, tehát nem étersodrásokkal, és más egyéb légbőlkapott magyarázatokkal operálok. Ismétlem, a M-M mérőeszköz nem képes kimutatni egy esetleges éterszelet, így az éter esetleges léte vagy nemléte kérdésében is lényegtelen a mérés eredménye.
Azt kell belátnod, és ez már most lehetséges ha mélyen magadba nézel, hogy kizárólag a M-M kísérlet null-effektusának (egyébként helytelen) értelmezése diszkvalifikálta a fent felsorolt mérési adatokat a tekintetben, hogy bizonyítékként figyelembe vehetőek-e az éter kimutatása tekintetében.
Most visszatértél a szokásos módszeredhez. Elfogytak az érvek, ezért minősítgetsz, és kinyilatkoztatsz. Szabatos érveléssel indokold azt, hogy miért lehet és kell bevezetni egy abszolút vonatkoztatási rendszert olyan elméletbe, amelynek esszenciális lényege az, hogy nincs kitüntetett vonatkoztatási rendszer.
Megmondom neked, hogy miért volt muszáj, pedig semmi nem indokolta. Mert a Sagnac kísérlet eredményét másként nem lehet értelmezni. Itt van a második bukta. Erről azonban később, ha már becsületes eszközökkel megbeszéltük a M-M kísérletet, amelynek null-effektusa nem bizonyítja azt, hogy nincs éterszél. Azt sem, hogy kísérletesen nem mutatható ki az éter. Mindössze azt, hogy az M-M interferométerrel nem mérhető ki az éterszél, ha van, ha nincs. Azután következik a Sagnac átbeszélése. És szép lassan ki fog derülni, hogy a Maxwell egyenletek akkor is invariánsan működnek, ha van éter és éterszél. Ez most nagyon nagy ugrás Neked. Csak azért írtam ide, hogy érzékeld azokat a szakadékokat, amelyek nem hidalhatók át csak akkor, ha sorba veszzük a kísérleteket.
Ami a relativizmus fogalom használatát illeti nem én találtam ki, hanem Ortega értékelte ki így, igen találóan ezt az elméletet (Einstein elméletének történelmi jelentősége, 1923). Ez a sajátos relativista szemlélet különbözteti meg Einstein elméletét az abszolutista szemléletű relativitáselméletektől. Ilyen abszolutista relativitáselmélet pl. Lorentz elmélete, vagy Jánossy Lajos Lorentz-elvre alapozott innovációja. Hidd el, hogy nagyon jó szó ez az egyes relativitással kapcsolatos paradigmák közötti alapvető különbség érzékeltetésére.
Azt írod: "Sokadszor mondom már, hogy a spec. rel. szerint létezik abszolút vonatkoztatási rendszer. A spec. rel. csak annyit mond, hogy az egymáshoz képest egyenesvonalú, egyenletes mozgást végzők egyenértékűek."
Ezt a relativista felfogású elmélet sehol nem mondja így ki. Igaz, hogy csak annyit mond ki explicite, hogy az egymáshoz képest egyenes vonalú egyenletes mozgást végzőek egyenértékűek, de a többiről mégcsak nem is nem nyilatkozik. Úgyhogy első mondatod hibás, a második igaz. Az is igaz, hogy gyorsuló rendszerekben nem működik a SR, ezért másként kel kezelni azokat.
Ha mégsem lenne igazam, akkor légy szíves pontos oldalszám hivatkozásokkal mutass rá azokra a forrásokra, ahol az abszolút vonatkoztatási rendszereket az elmélet hívei tankönyvszerűen explicite is beépítik az elméletbe. Azt látom, hogy Te beépítetted magadba. Ezért véled logikusnak a dolgot. Bocsáss meg, nekem a Te egyéni véleményed abban a tekintetben kevés, hogy mi tartalmaz a kanonizált elmélet és mit nem.
Ismét meg kell tehát kérdeznem, hogy szerinted miért éppen a Föld középpontjához rögzített inerciarendszert kell abszolútnak (kitüntetettnek) kiválasztani - most már nem relativista alapon - a Hafele-Keating kísérletnél a forgó mozgások (a centripetális gyorsulás) kiértékeléséhez?
Ha mondjuk a Tejútrendszer középpontjához rögzített inerciarendszerhez viszonyítanánk, akkor teljesen más eredmény jönne ki a centripetális gyorsulások nagyságára vonatkozó számításokból. De vehetnénk alapul bármely más inerciarendszert is. Miért éppen a Föld középpontja az a kitüntetett rendszer, amelynek használata esetén valóban kijönnek a mért eredmények?
Az én válaszom ez: Mert a repülőgépek a Föld-Nap közös erőtér-rendszerének a Föld forgásához képest álló koordinátarendszerében mozognak.
Ha fennáll más fizikai magyarázat lehetősége is, azt nagy érdeklődéssel várom.
Newton törvényei egyébként minden koordinátarendszerben érvényesek.
Kezdjük mindjárt az elsővel, a tehetetlenség törvényével: Minden test megtartja nyugalmi állapotát, illetve egyenesvonalú egyenletes mozgását, amíg más testek annak megváltoztatására nem kényszerítik.
Ez a törvény szerinted érvényes egy körhintán ülő személyhez rögzített vonatkoztatási rendszerben?
Szóval ahhoz ragszkodsz, hogy a fénynek van egy közege, az éter, amelyhez a kitüntetett koordinátarendszert rögzíted. Az a kérdés, hogy van-e olyan kísérlet, amelyikkel ki lehet mutatni az éter létezését. Az nem elég, hogy meg lehet magyarázni, hogy miért nem sikerült kimutatni (éterszél, sodródás stb), olyan kísérlet kellene, ami effektíve kimutatja az étert.
(Megj: lxrose-zal nemrég kiszámoltuk, hogy ha a Lorenz-transzformáció igaz, akkor a fényre vonatkozó Doppler-effektusban a forrás és a megfigyelő mozgása teljesen szimmetrikus, függetlenül attól, hogy van-e közeg vagy nincs)
Ezt írod." Tehát mondhatjuk, hogy neked nem is a relativitáselmélettel van gondod, hanem a Galilei-féle relativitási-elvvel? Ugyanis az inerdciarendszerek egyenrangúságát ez az utóbbi mondja ki. (Nem, a forgó rendszer Galilei szerint sem inerciarendszer)"
Nem gondolnám. Galilei relativitási elve az űrben tehetetlenségi mozgást végző testekre vonatkozik, és nem a fény jelenségeire. A fényjelenségek esetében van kitüntetett vonatkoztatási rendszer, a tehetetlenül mozgó testek esetében nincs. E két dolognak semmi köze egymáshoz.
Más szóval semmi bajom a Galilei-féle relativitási elvvel. Az Einstein-féle relativitási elvekkel vannak igen súlyos gondjaim, amelyek a fény közvetítő közegének, és az erőterekben ható erőhatások fogalmainak (éter nincs, erőhatások nincsenek, csak a téridő görbül, stb.) használata nélkül próbál magyarázni, holott csak számolni képes így, de csak bizonyos esetekben, és korlátozott körben.
A helyzet az, hogy kitaláltál (vagy Korom Gyula kitalált) egy rossz elméletet, amit elnevezett (elneveztél) relativizmusnak, és amit aztán azon nyomban meg is cáfoltatok.
Egyetlen tévedésetek, hogy azt állítjátok, hogy ezt Einstein találta ki.
Sokadszor mondom már, hogy a spec. rel. szerint létezik abszolút vonatkoztatási rendszer. A spec. rel. csak annyit mond, hogy az egymáshoz képest egyenesvonalú, egyenletes mozgást végzők egyenértékűek. Tehát nem egyetlen abszolút vonatkoztatási rendszer van, hanem ha van egy, akkor minden, hozzá képest egyenesvonalú egyenletes mozgást végző rendszer az.
Ez a relativitás elve, és nem az a fajta relativizmus, amit folyton emlegetsz.
Az sem igaz, hogy ezt nem ismeri az ált. rel. Ismeri ugyanis a görbültség fogalmát. A görbületmentes lokális rendszerek épp a lokális inerciarendszerek.
"Van egy olyan sejtésem, hogy a te SR-rel konkurrensnek tekintett elméleted az inerciarendszerek kitüntetett szerepét próbálná valamilyen "fizikai alapon" magyarázni, valami Mach-féle, vagy azzal konkurrens módon (ld. "erőterekben gyorsuló rendszer"). Ez a kérsée azonban spec. relt szemernyit sem érinti, az tényként kezeli, hogy vannak kitüntetett vonatkoztatási rendszerek, amelyekben érvényes Newton I. törvénye. Hogy mi tünteti ki ezeket, az nem tárgya ennek az elméletnek)"
Nem én próbálom kitüntetett inerciarendszerek szerepét fizikai alapon magyarázni, hanem a kísérletek alapján a természet kitüntetett inerciarendszereket működtet. Ilyen pl. az éter és ilyen az erőtér. Sok egyéb kitüntetett koordinátarendszer is van.
A SR nem kezeli tényként azt, hogy vannak kitüntetett vonatkoztatási rendszerek. Éppen ellenkezőleg. Elidegeníthetetlen alapelve az, hogy ilyenek nincsenek. Ugyanezt az elvet alkalmazza az ÁR is.
Newton törvényei egyébként minden koordinátarendszerben érvényesek. A kérdés csak az, hogy miként kell őket transzformálnunk. Kovariáns, vagy invariáns formában. A relativista fizika (az inerciarendszerek egyenértékűségét valló fizika) az invariancia mellett tör lándzsát, az abszolutisztikus fizika (a kitüntetett inerciarendszerekkel operáló fizika) viszont kovariáns módon transzformál.
Szóval az a probléma a Hafele-Keating kísérlettel, hogy nem működik benne a relativistas megközelítés. Be kellett vezetni egy kitüntetett inerciarendszert. És ez maga a bukás! Még ha (egyelőre) nem is ismerik el ott fenn az Olympuson.
"Ez az, ami (legalábbis az én szememben) megdöntötte a relativisztikus gondolkodás szokásos érvrendszerét. Kitüntetett koordinátarendszert kell szerepeltetni,"
Tehát mondhatjuk, hogy neked nem is a relativitáselmélettel van gondod, hanem a Galilei-féle relativitási-elvvel? Ugyanis az inerdciarendszerek egyenrangúságát ez az utóbbi mondja ki. (Nem, a forgó rendszer Galilei szerint sem inerciarendszer)
Ezt írod: "A mozgó megfigyelőből adódó frekvenciaeltolódás a sebességkülönbségből adódik, nem a hullámhosszváltozásból, ahogy azt a specrel közvetve állítja."
Igazad van, de nem fogalmazol precízen, hogy mindenki értse. Ez rettentő sok félreértés forrása. A szerintem helyes fogalmazás az lett volna, hogy:
A megfigyelő mozgásából adódó látszólagos frekvencia-eltolódás a fény és a megfigyelő közötti sebesség-különbség változásából adódik. Nem a fényforrást már régen elhagyott rezgések hullámhosszának a megfigyelő mozgási sebességétől függő megváltozásából, ahogyan azt a SR állítja.
Ez valóban így van, teljesen igazad van.
Hozzá lehet tenni, hogy az az egyetlen tapasztalati adat is kísérletes cáfolata a SR-nek, hogy létezik a fény kék-eltolódása, nevezetesen akkor, amikor a forrás és a megfigyelő közeledik egymáshoz.
A SR logikája ugyanis az, hogy a mozgó megfigyelő számára az idő lassabban múlik, mint a hozzá képest nyugvó megfigyelő számára. A fényforrás felé közeledő megfigyelő kezelhető úgy, hogy nyugalomban van, ő a saját mozgását nem érzékelheti. Következésképpen a hozzá közeledő fényrezgéseket kell mozgónak tekinteni, azaz a nyugvó megfigyelő számára a hozzá közeledő mozgó rezgések látszólag lelassulnak. Ezért azután nem érzékelhet kék-eltolódást, hanem vöröset kellene tapasztalnia.
A relativisták kardala azonnal felhangzik majd arról, hogy a fény és a megfigyelő sebessége között soha nem változik meg a sebesség-különbség, ezért hibás az érvelésem. Igazuk is van annyiban, hogy a SR szerint a fény sebessége minden inerciálisan mozgó megfigyelő számára állandó. Mégis, ezt a megközelítést azért mondtam el, hogy minden olvasó értse: nem a fényhez, hanem a forráshoz kell igazodnunk.
Ha most a SR eszközeivel elemezzük a megfigyelő és a fényforrás közötti sebesség-különbség változásának hatását az idő múlására, akkor ugyanarra az eredményre jutunk, nevezetesen hogy a megfigyelő nem észlelhetne kék-eltolódást.
A SR ugyanis azt tanítja, hogy a nyugvó megfigyelő számára a mozgó jelenség történései lelassultnak látszanak. Tekintet nélkül arra, hogy közeledik a megfigyelt, vagy távolodik. Kizárólag a megfigyelő és a megfigyelt közötti sebességkülönbség abszolút értéke számít. Akár közeledik a forrás, akár távolodik, az idő múlása számára lelassul, ezért alacsonyabb frekvenciájú rezgéseket kellene észlelnie a nyugvó megfigyelőnek, ha mozog a forrás, tekintet nélkül a mozgás irányára.
Minden tekintetben igazad van annyiban, hogy így kell kiszámítani korrekt módon azt, hogy mi történik kvantitatíve az atomórákkal a repülőgépek fedélzetén.
Abban is igazad van, hogy más a szögsebesség, más a szöggyorsulás és más a centripetális gyorsulás. Itt valóban pongyolán fogalmaztam.
Azonban továbbra is azt gondolom, hogy a Föld inerciális koordináta-rendszeréhez viszonyított számítási mód nem a SR folyománya, nem abból következik, és egyenesen testidegen tőle. De az ÁR is teljesen másként gondolkodik.
Ugye abban egyetértünk, hogy a fényterjedés különböző egymástól eltérő sebességű megfigyelők számára érzékelhető viselkedésének kiszámításához nem szükséges kitüntetett inerciarendszert használnunk. És ez valóban így van. Ugye abban is egyetértünk, hogy az ÁR alapgondolata az volt (és ez tapasztalati tény is), hogy a szabadesésben gyorsuló megfigyelő nem érzékelheti a gyorsulást, koordináta-rendszere teljesen egyenértékű egy egyenletesen mozgó inerciarendszerrel.
Az Einstein által elindított, és olyannyira felkapott relativista gondolkodás alapelve, hogy mindent a megfigyelő szemszögéből néz, és nem iktat be referencia-koordinátarendszert. Sem az étert, sem a Föld inerciarendszerének koordinátáit.
Csak a két egymáshoz képes különböző sebességgel mozgó test létezik számára, amelyek közül ez egyik a saját rendszeréből megfigyeli a másik rendszerében történteket. És ez a gondolatmenet minden kísérletben műáködik is, de itt, a Hafele-Keatingnél megtörik az oly szimpatikus relativisztikus logika.
Úgy kellene működnie itt is a dolognak, hogy felvesszük a föld felszínén lévő "nyugvó" atomóra koordinátarendszerét, amelyet nyugodtan tekinthetünk inerciarendszernek, ugyanis ez a megfigyelő nem érzékelheti azt, hogy körpályán mozog, nem érzékelheti, hogy centripetális gyorsulása van. Te sem érzékeled ezt, csak máshonnan tudod. Senki nem érzékeli közülünk, hogy a Föld gömbölyű, és azt sem, hogy kb. 0,5 km/s kerületi sebességgel száguldozunk. Ez az ÁR-ből is egyenesen következik. Ugyanígy vannak a kísérlet atromórái is, akár a Föld felszínén, akár az égben keringenek.
A relativista gondolkodás alapján ezek az atomórák nem valami máshoz, pl a Föld inerciarendszeréhez viszonyítva keringenek, hanem kizárólag egymáshoz képest. Annál is inkább, mert a keringés bármelyik időpillanatában lehet találni egy olyan inerciarendszert, amelyhez viszonyítva a keleti és a nyugati repülőgép centripetális gyorsulása azonos mértékű. Miért nem ezeknek az egylébként végtelen számú földönkívüli inercia-rendszereknek az egyikéhez igazonak a repkedő atomórák? Márpedig teljesen igazad van, a Földhöz rögzített inerciarendszernek ebben a kísérletben kitüntetett szerepe van. Ez a kitüntetett szerep pedig nem más, mint a Föld körüli erőtér, ugyanis ebben repkednek a repülőgépek.
Ez az, ami (legalábbis az én szememben) megdöntötte a relativisztikus gondolkodás szokásos érvrendszerét. Kitüntetett koordinátarendszert kell szerepeltetni, különben nem jön ki a méréseredménye!
Ha jól értem, a te szótárodban a "mérve" szó az oda-vissza, a "nézve" pedig az egyutas fénysebessgmérést jelenti. Tehát a 2452-es állításod magyar fordítása: a fény átlagsebessége (szerinted) egy tükörre, és onnan a kiindulási pontjáva visszaverődő fénysugár esetén állandó, míg az egy irányban mért fénysebesség lehet változó.
Nos, ezzel kapcsolatban homályos emlékeim vannak egy direkt ezt a kérdést tárgyaló topikról (ha jól emlékszem, Rhaurin nyitotta), amelynek a konklúziója emlékeim szerint az volt, hogy a fénysebesség oda-vissza úton való állandóságából logikai úton következik az egyirányú állandósága is (esetleg még valami plusz feltétellel). Szerintem nézz ott utána ennek a dolognak.
Az utolsó mondatodat egyrészt nem értem, másrészt nem tudom, mi köze a többihez. Úgy érzem, hogy szokásod szerint a Doppler-effektust kevered a fénysebesség változásával.
A Föld forgásától azért nem lehet eltekinteni, mert a forgó Föld nem inerciarendszer. Ez azt jelenti, hogy a Föld pontjai nem egyenes vonalú, egyenletes mozgást végeznek. Ha nem forogna, akkor pedig azt végeznének. Mint ahogy említettem, a spec. rel. megkülönbözteti az inerciarendszereket a nem inerciarendszerektől. Ha valamire azt mondjuk, hogy gyorsul, akkor azt egy inerciarendszerhez viszonyítva kell érteni. Az ellenkező irányban repülő repülőgépeknek a forgó Földhöz képest volt azonos a szögsebességük. Ez azt jelenti, hogy az inerciarendszehez képest(vagyis a képzeletben megállított forgású Földhöz képest)nem volt azonos a szögsebességük, tehát a gyorsulásuk sem. Elnézést ha lenézőnek, vagy kioktatónak tűnik a megjegzésem, de jó lenne pontos fgalmakat használni: a repülőgépeknek centripetális gyorsulásuk volt, és nem szöggyorsulásuk. Az előbbi egyenletes körmozgás esetén is fellép, az utóbbi nem.
SR
Megjegyzés.
Van egy olyan sejtésem, hogy a te SR-rel konkurrensnek tekintett elméleted az inerciarendszerek kitüntetett szerepét próbálná valamilyen "fizikai alapon" magyarázni, valami Mach-féle, vagy azzal konkurrens módon (ld. "erőterekben gyorsuló rendszer"). Ez a kérsée azonban spec. relt szemernyit sem érinti, az tényként kezeli, hogy vannak kitüntetett vonatkoztatási rendszerek, amelyekben érvényes Newton I. törvénye. Hogy mi tünteti ki ezeket, az nem tárgya ennek az elméletnek)
Bocs, hogy kétszer írtam le lényegében ugyanazt, de a karbantartás miatt csak jóval később jelent meg a képernyőn az első válaszom, ezért azt hittem, hogy elveszett.
Kösz a cikket. Nagyon érdekes. A Trouton-Noble kísérlethez hasonló gondokat vet fel, de másképp. Nagyon kíváncsi vagyok, milyen magyarázatot találnak rá a szerzők, vagy mások.
Azok kedvéért, akik nem tudnak angolul, vagy nem olvasták: Egy feltötött kondenzátort vizsgáltak, és arra ható anomáliás erőket észleltek, azonban nem értik a szerzők, hogy miért. Keresik a választ.
Ezt írod: "...a spec. rel szerint bizony tetszőleges két vonatkoztatási rendszer nem feltétlenül egyenértékú. Amelyik jobban gyorsul, abban lassabban telik az idő, mint amelyik kevésbé. A leggyorsabban a gyorsulásmentesben telik. Ld. ikerparadoxon, Minkowski-geometria."
Úgy látom, tudatosan nem akarsz megérteni. Olyat adsz a számba, amit nem írtam. Én is pontosan azt írtam, hogy a szöggyorsulást is figyelembe kell venni. Az is igaz, hogy (a pontosság kedvéért erőterekben gyorsuló rendszerekben, de ezt most ne vedd figyelembe, mert csak megzavar Téged) gyorsuló rendszerekben az észlelhető óraeltolódás mértéke a gyorsulás nagyságától függ.
Azonos szögsebesség ellenérre eltérő mértékű óraeltolódást észleltek a Hafele-Keatingben. Ez tény. Olyan tény, ami azonban, amely már nem a SR következménye. Az SR következménye (szerintem) az lenne amikor a szöggyorsulást is figyelembe vesszük, hogy: a keletre szöggyorsuló óra megfigyelő számára érzékelhető rezgésszáma pontosan azonos mértékben változik, amekkora mértékben a nyugatra ugyanazon mértékben szöggyorsuló óra rezgésszáma változik a megfigyelő számára.
Ha szerinted ez valamiért nem így van, akkor légy oly kedves ebbéli véleményedet ne kinyilatkoztasd, hanem lépésről-lépésre vezesd le pontosan, és indokold is az egyes lépéseidet.
"Off ("bátyuska": ha nem is kívánhatom tőled, hogy Dosztojevszkijt olvass, azért Gorcsev Ivánról hallhattál volna már (Rejtő Jenő: 14 karátos autó)) "
Azt köszönöm, hogy abbahagyod a bátyuskát, de azért a személyeskedésről képtelen vagy leszokni? Éppen fordítva van. Te csak Gorcsev Ivánt olvasod, miközben kikiáltod Dosztojevszkijnek. Mondd, nem lehetne a személyeskedés helyett tényszerűen bvitatkopzni? Úgy talán kultúrált lenne. Nem?
Visszatérve a vitánk lényegére:
Aztz írod:
"Hogy összefoglaljam az írásodat: -Szerinted a specrel hülyeség, mivel a Föld forgására is számít benne... persze hogy számít, hiszen (mint már mondtam) nem egyenes vonalú egyenletes mozgás."
Nem írtam azt, hogy a SR azért hülyeség, mert számításba veszi a Föld forgását is. Ezzel szemben azt tényleg írtam, hogy a Föld forgása nenm a SR-ből következik. Egyebekben olvasd el azt, amit Simply Red-nek épp most írtam e témában.
Szóval a konkrét kérdés az, hogy miért lassul (szerinted) nagyobb mértékben az óra, ha kelet felé szöggyorsul, és miért jár gyorsabban, ha nyugat felé azonos szögsebességgel gyorsul, mint keleti társa?
Válaszod további része (ez így már mitegy 90 %) ismét személyeskedés, ugyanis ezt írod:
"-Szerinted van az áltrellel egyenértékű gravitációs elmélet. Lehet hogy van, de amíg jobb nincs, addig maradjunk ennél.
-Szerinted a tudományban egy gonosz maffia elnyomja az alternatív elméleteket. Hát... te csak tudod..."
Arra kérlek, hogy próbálj a pszichológiáról, meg a sajátos összeesküvés-elméletedről áttérni a fizikára, az egy másik topik. Jobb lenne, ha Dosztojevszkijt is olvasnál, mert van az ÁR-nél jobb gravitációs elmélet. Nem is egy.
